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buhs Montagsreport: Leere Bänke
Freigegeben von matroid am Mo. 16. März 2009 00:01:05
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Vermischtes

Leere Bänke

Leere Bänke


Sie werden nicht wiederkommen.
Ihre Plätze bleiben leer.

Das ist das Mindeste, was wir tun können.
Ihre Plätze bleiben frei, um uns immer daran zu erinnern:
Sie werden nie mehr mit uns gemeinsam lernen, lachen, leben können.  
Sie sind ausgelöscht.
Aus nichtigem Anlass.
Ohne Grund.

Wenn die Besserwisser vergessen, die Erklärer schwerer Kindheiten verstummt sind, bleibt das Leid der Eltern, bleibt die Trauer der Freunde, bleibt das Entsetzen.

Sie sind ausgelöscht.
Aus nichtigem Anlass. Ohne Grund.
In jedem Leben gibt es einen Tag, von dem an man für seine Taten selbst verantwortlich ist. Ganz allein.
Es kann Anlässe geben, Ursachen, Erklärungen.
Aber es gibt keine Rechtfertigung für diese Tat.

Keine.

Sie werden nicht wiederkommen. Ihre Plätze bleiben leer.
Trauert mit den Hinterbliebenen.
Vergesst den Täter.

Denn die Plätze der Opfer bleiben leer. Für immer.



buh2k+9


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Leere Bänke [von buh]  
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" buhs Montagsreport: Leere Bänke" | 59 Kommentare
 
Für den Inhalt der Kommentare sind die Verfasser verantwortlich.

Re: Leere Bänke
von quakie am Mo. 16. März 2009 00:57:45



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Re: Leere Bänke
von cyrix am Mo. 16. März 2009 01:09:36


Auch der Platz des Täters wird frei bleiben.

Ihn zu vergessen, dürfte niemandem helfen...


Cyrix

 [Bearbeiten]

Re: Leere Bänke
von Bernhard am Mo. 16. März 2009 01:42:05


Falls hier jemand auf dem Matheplaneten sein sollte, der davon betroffen ist, insbesondere die Sache selber miterleben mußte, dort in der Gegend lebt oder Verwandte oder Bekannte hat (hatte?), nehme ich diesen MR hier zum Anlaß, ihm mein Mitgefühl auszudrücken und ihm für die Zukunft viel Kraft zu wünschen!

Bernhard

 [Bearbeiten]

Re: Leere Bänke
von magnoliakobus am Mo. 16. März 2009 07:54:28


 frown  

 [Bearbeiten]

Re: Leere Bänke
von Phaeton am Mo. 16. März 2009 08:58:27


Da kriegt man Ausbrüche von Misanthropie.
Gründe:
- Der Täter, ohne weitere Worte
- Die Medien, die dieses Ereignis wie gewohnt schamlos und ohne Rücksicht auf weitere, emotionale Verluste der Angehörigen ausschlachten
- Die Politik, die wie üblich einen Sündenbock sucht ("am Tag hat der Täter Counterstrike gespielt. [...]") und damit von ihren eigenen Unzulänglichkeiten ablenkt.
- Die Doppelmoral mancher, die jetzt besonders über den Verlust von Menschenleben trauern und fragen, ob das nicht hätte verhindert werden können; die selben, die sonst an Verbrechen mit dem Motto "nichts sehen, nichts hören, nichts sagen" vorbeigehen und es geschehen lassen und die sich nicht dafür interessieren, wie viele Menschen täglich an Hunger/an Aids/an Krebs/an anderen traurigen Dingen sterben; eine Vielzahl mehr.

Und alleine bleiben die wirklich Betroffenen und Trauernden. Wie immer.

 [Bearbeiten]

Re: Leere Bänke
von da_bounce am Mo. 16. März 2009 10:37:43


Es ist ein schlimme Tat aber die Medien übertreiben und ziehen es wie schon erwähnt richtig auf. Und die diskussion um die Killerspiele geht mir richtig auf den Zeiger, denn CS ist kein Killerspiel da gibt es andere Spiele, die diesen Titel verdient hätten. Ist man auch gleich ein Raser, wenn man intensiv ein Rennspiel spielt?

Die Gründe liegen ganz woanders aber das interessiert den Medien ja nicht und das stört mich. In 2 Wochen redet keiner mehr davon und die Opfer und Trauernden werden noch lange damit zu kämpfen haben.


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Re: Leere Bänke
von Diophant am Mo. 16. März 2009 11:44:23


Ich möchte an dieser Stelle ebenfalls meiner tiefen Trauer um die Opfer dieser Untat Ausdruck verleihen und allen Angehörigen der Opfer und allen anderen, die betroffen sind, meine tief empfundene Anteilnahme aussprechen.

Ja, buh, diese Tat ist durch nichts zu rechtfertigen. Aber sie ist eine Aufforderung an uns alle: eine Aufforderung, Sinn zu stiften auf dieser Welt. Für uns selbst und für andere Menschen. Jeder so wie es ihm entspricht, jeder auf seine Weise. Dies schließt auch ein, Sinnlosigkeit zu bekämpfen (siehe dazu der nachfolgende Kommentar).

Diese Aufforderung nehme ich mit für mich.

Diophant

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Re: Leere Bänke
von matroid am Mo. 16. März 2009 11:58:26


Ja, aus nichtigem Anlass, sinnlos, unnötig, darum absolut unverständlich, dass so etwas vorkommt. Schockierend und verstörend, wenn es vorkommt. Ich bin bestürzt darüber.

Es gibt Menschen, die nicht richtig funktionieren, die gefährlich für andere und sich selbst werden, die andere und sich kaputt machen.

Dass jede erfolgversprechende Maßnahme ergriffen wird, die verhindert, dass so etwas geschehen kann, ist zu wünschen und zu unterstützen.

Und dennoch bleibt es möglich. Ebenso wie es Flugzeugabstürze gibt, gibt es Amokläufe. Darf man das so sehen? Ein Flugzeugabsturz ist genau so sinnlos, und für alle Opfer ist es egal, ob es nachher eine genaue technische Herleitung des Fehlers gibt. Aber mit den Ergebnissen der Untersuchung werden Flugsicherheit und Flugzeuge und Pilotenausbildung weiter verbessert, immer im Bemühen, weitere Fehlerursachen auszuschließen.

Die Experten müssen Ursachen suchen, Erklärungen geben, für das, was erklärt werden kann, und Vorkehrungen empfehlen.

Meine Meinung?

Ursachen? Menschen sind komplexe Systeme in einem komplexen Umfeld.
Es kann sein, dass die Ursache nicht gefunden werden kann. Es mag diese oder jene Erklärung geben, aber nicht die eine.

Ein Mensch ist kaputt, innen drin, seine Software produziert fatale Handlungen, er hat ausgebaute oder fehlende Kontrollen, überwundene Schwellen, ausgehebelte Hemmungen.
Und, er hat Schießen gelernt, und er hat Zugang zu Waffen.

Immer wieder machen Menschen mit Waffen Unsinn.
Es wäre alles nicht so schlimm gekommen, wenn keine Waffen erreichbar gewesen wären. Warum verbietet man nicht jeglichen Waffenbesitz in privater Hand?

Warum gibt es private Waffen?
Weil es Jäger geben muss? Ein guter Einwand. Wie dem begegnen? Aber Jäger schießen nach meiner Kenntnis nicht mit Pistolen.
Weil es Schützenvereine geben muss? Der Einwand überzeugt mich nicht.
Weil es ein Menschenrecht ist, Waffen zu besitzen und damit umgehen zu dürfen? Weil es immer so war? Weil man sich groß und mächtig fühlen kann, wenn man eine Waffe in der Hand hat?
Warum lernen Menschen das Schießen zum Sport? Das kann man doch abschaffen.

Der Wandel in der Gesellschaft hinsichtlich der Einstellung zum Rauchen ist auch möglich gewesen. Man sollte Waffen und Schießübungen ebenso ächten, wie man das Rauchen ächtet.
Jeder, der eine Waffe zu Hause hat, verhält sich unverantwortlich.


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Re: Leere Bänke
von Rebecca am Mo. 16. März 2009 13:27:24


Matroid fragt in seinem Kommentar:

Warum gibt es private Waffen?
Weil es Jäger geben muss? Ein guter Einwand. Wie dem begegnen? Aber Jäger schießen nach meiner Kenntnis nicht mit Pistolen.

Kurzwaffen verwendet der Jäger für den Fangschuss eines nicht tödlich getroffenen Tieres.


Muss es Jäger geben?

Die Regulierung des Artenbestandes, soweit die Natur es allein nicht schafft, ist eine hoheitliche Aufgabe. Wo Schaden durch Wild notwendigerweise kompensiert werden muss, braucht man keine privaten Jäger. Es genügt, wenn Berufsjäger jagdlich regulierend eingreifen. Die Staatsforsten haben das Personal dazu.

Die private Jagd nichts anderes ist als eine exklusive Form der Lust am Töten.

Zitat des ersten Bundespräsidenten Theodor Heuss: "Jagd ist nur eine feige Umschreibung für besonders feigen Mord am chancenlosen Mitgeschöpf. Die Jagd ist eine Nebenform menschlicher Geisteskrankheit".

Übrigens: Jedes Jahr sterben in Deutschland etwa 40 Menschen durch Jäger bei Jagdunfällen.

Gruß
Rebecca

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Re: Leere Bänke
von Hans-im-Pech am Mo. 16. März 2009 13:51:00


Auch ich finde selbstverständlich schrecklich, was in dieser Schule geschehen ist und möchte allen Angehörigen und Opfern - dazu zähle ich alle, die dies z. B. in der Schule miterleben mussten - mein Mitgefühl aussprechen.

Dennoch finde ich das, was in den darauffolgenden Tagen geschehen ist, teilweise nicht in Ordnung. "Die Zeitung" bastelt Bildchen, auf denen der Täter im Kampfanzug dargestellt wird und geht in meinen Augen schamlos mit Opfern, Hinterbliebenen und auch der Familie des Täters um. "Die kranke Welt der Täters" habe ich öfters gelesen, als ob "krank" das richtige Adjektiv wäre, werden damit nicht alle Kranken diffamiert?

Wie Diophant schreibt, muß ein solches Ereignis auch Anlass sein, nachzudenken, aufzustehen, wenn etwas schief läuft.

Wer jetzt Schützenvereine beobachten will, Waffenbesitz einschränken will, PC-Spiele und Filme in größerem Umfang verbieten will, springt zu kurz und muß sich - zumindest in meinen Augen - den Vorwurf gefallen lassen, blinde Aktionspolitik zu betreiben. Schon heute haben wir wohl - zumindest in der westlichen Welt - eines der rigidesten Ordnungssysteme in bezug auf Shooter-Spiele und Gewaltfilme. Österreich schränkt weniger ein. Gab es dort auch kürzlich solch ein Attentat?

Nein, die Ursachen liegen sicherlich nicht in diesen Spielen....

Letztlich wollte ich aber auch noch ein letztes sagen: So schlimm das alles ist, so tragische diese Vorgänge sind, man sollte anderes dafür auch nicht aus den Augen verlieren. Letztlich wird mir hier auch klar, wie wenig mitmenschlich unsere Welt eigentlich ist!

Wir klagen - zurecht! - um diese Toten, die verhungernden Kinder in Afrika aber, denen wir mit einem Bruchteil des Geldes, das wir jetzt in irgendwelche obskuren Hypothekenbanken pumpen, wirklich helfen könnten, vergessen wir zum Beispiel.....

Viele Grüße,
HiP

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Re: Leere Bänke
von gaussmath am Mo. 16. März 2009 16:14:58


Der wohl traurigste Montagsreport überhaupt...  frown

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Re: Leere Bänke
von Bernhard am Mo. 16. März 2009 21:27:25


Ich meine, daß gerade die vielen so verschiedenen, schnell von den Medien herausgebrachten Versionen von Berichten des Tathergangs, Interpretationen, Typisierungen des Täters u.s.w. auch ein Zeichen dafür sind, wie hilflos wir alle vor einem solchen Geschehen stehen. Völlig sprachlos sollen aber jetzt die sensationsgeilen Medien etwas darüber bringen - möglichst noch vor den anderen. Dann wird halt jedes Wort, daß einmal gehört wurde, zum Gerücht gemacht und weitergegeben.
Wer die ersten Interviews gesehen hat, wird gemerkt haben, daß hierbei die Journalisten/Moderatoren die eingeladenen "Experten" (Psychologen, Vertreter der Polizei, Pädagogen) oft in ganz bestimmte Richtungen lenken wollten, immer die gleichen Fragen gestellt wurden und sofort nach künftigen Konsequenzen gefragt haben, obwohl es dort (noch) keine Antworten gibt.
Da wird nach "Patentrezepten" gefragt, die es gar nicht gibt:

- Hinschauen, nicht wegschauen, sollen Schüler und Lehrer und evt. sich um jemand besonders kümmern, ihn "im Auge behalten", falls er bestimmte Verhaltensmuster aufweist. Schon gut, aber auch über die Schule hinaus?? Der Täter war gar nicht mehr auf der Schule! Hätte der von dort ein "Zertifikat" mitbekommen sollen "Achtung, potentieller Amokschütze, bitte genauer aufpassen" ???

- Computerspiele verbieten:
Ich bin zwar kein Fan davon (genauer: ich spiele überhaupt nix am PC, die Zeit wäre mir zu schade dafür), aber a) ist das technisch nicht machbar bzw. nicht zu kontrollieren und b) wissen die meisten zwischen der virtuellen Welt und der Realität so zu unterscheiden, daß die Spiele keine Gefahr für sie darstellen. Man würde es sich damit zu leicht machen. Genauso, wie man durch die verschärften Rauchergesetze  die Zahl der aktiven Raucher kaum reduziert hat.

- Eingangskontrollen an Schulen:
Wer fühlt sich in einer Schule noch zu hause, geschweige denn geborgen, wenn er jeden Morgen gefilzt wird wie auf dem Flughafen? Als ob er auch ein Verbrecher wäre/werden könnte? Die Schule und die Gemeinschaft mit den Kameraden ist gerade in den Jahren der Pubertät, des physischen und psychischen Umbruchs und oft der Labilität, neben dem Elternhaus der wichtigste Halt.
 
- Verschärfung der Waffengesetze:
Wir haben bereits eines der schärfsten Waffengesetze der Welt. Trotzdem liegen wir falls man - bei doch so relativ wenig Fällen - überhaupt eine richtige Statistik machen kann, in Sachen Amok auf Platz 2 hinter den USA. Schätzungsweise die Hälfte der Waffen hier im Land ist übrigens illegal im Umlauf, die Personen sind also nicht auf Ihre Zuverlässigkeit geprüft worden und registriert und können so auch gar nicht kontrolliert werden. Übrigens: Durch eine Begrenzung der Waffenzahl reduziert man nicht die Zahl der Waffenbesitzer!

Der einzig plausible und durchführbare Vorschlag, der mir bis jetzt zu Ohren gekommen ist, war, daß man unangekündigte Kontrollen bei den Waffenbesitzern machen sollte, um zu sehen, ob sie ihre Waffen ordnungsgemäß verwahren (Tresor). Allerdings kann man das leider auch nur bei den registrierten machen.

Meine Empfehlung:
Viele Eltern sollten sich mehr mit ihren Kindern beschäftigen, insbesondere mit ihnen spielen, damit sie auch das Verlieren lernen, ohne das es zu Frustration führt.
Der Name "Mensch ärgere dich nicht!" sagt eigentlich schon alles. Wer verlieren gelernt hat, hat ein Selbstbewußtsein, daß ihn auch bei späteren Rückschlägen stützen kann.

Bernhard

Übrigens: Schach ist auch ein schlimmes Killerspiel, wie sich da gleich zwei Armeen bis auf den letzten Mann (sogar Frau!) niedermetzeln! Soll das auch verboten werden???


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Re: Leere Bänke
von Dixon am Mo. 16. März 2009 21:53:12


So richtig kann sich das sicher keiner hier vorstellen, wie das ist,
wenn neben einem ein(e) Mitschüler(in) erschossen wird. Gewisse
Medien scheinen das gerade breit auszuschlachten und befördern damit
nur den Eindruck, es läge an irgendwelchen Einzelfakten. Es ist
schon schlimm, wenn ein(e) Mitschüler(in) nur eines natürlichen
Todes stirbt.
Es war klar, das jetzt die Debatte um Waffen wieder losgeht. Wir
haben hier schon eines der schärfsten Waffengesetze. Bringt offenbar
nichts. Ziemlich viele spielen Killerspiele, und da passiert auch
meistens nichts. Und es gibt auch ziemlich viele harmlose
Sportschützen.
Wer es auf solche Fakten reduziert, sollte mal über die Anzahl der
Verkehrstoten nachdenken: Eigentlich müßte privates Autofahren
verboten werden. Oder nein, das ist ja nicht gut für den Konsum:
Eigentlich müßte nicht-mit-dem-Auto-fahren verboten werden. Ist ja
auch viel sicherer mit Stahl drumherum.
Hier frage ich mich wirklich, warum die Eltern nichts gemerkt haben.
Und auch, was sie hätten merken können... Der Junge war bisher
unauffällig? Was mich irritiert ist der Kampfanzug samt kugelsicherer
Weste, mit dem er herumgelaufen ist. Ist das nicht ein bischen viel?
Den wird er sich ja nicht selbst gekauft haben.
 
Wir können nicht in den Kopf jedes Menschen hineinsehen, egal
wieviele Fakten wir zu haben glauben.
Der für seine vieldeutigen Bemerkungen bekannte Kafka hat eine sehr
interessante Bemerkung hinterlassen, über die man auch an sich mal
nachdenken sollte: "Von einem gewissen Punkt an gibt es keine
Rückkehr mehr. Dieser Punkt ist zu erreichen."
 
Grüße
Dixon

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Re: Leere Bänke
von buh am Mo. 16. März 2009 22:06:24


Ich glaube, quakie hat mich wirklich verstanden.
Danke.

buh

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Re: Leere Bänke
von GrandPa am Di. 17. März 2009 09:12:43


@Buh: Mit das Beste was ich zu dieser Tragödie gelesen habe!

Das sollte man an die Medien und die Politiker senden!

GrandPa

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Re: Leere Bänke
von da_bounce am Di. 17. März 2009 10:51:24


@Grandpa der Meinung bin ich auch!

Wer schickt das an Frau Merkel ?

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Re: Leere Bänke
von GrandPa am Di. 17. März 2009 15:53:40


@da_bounce

Gute Frage  confused
...und an Herrn Prof. Scharfmacher Pfeiffer

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Re: Leere Bänke
von Diophant am Di. 17. März 2009 18:42:10


Man kann unterschiedlicher Auffassung sein. buh ist der Auffassung, dass nur noch Sprachlosigkeit und Trauer bleiben. Matroid ist der Auffassung, dass praktische Konsequenzen Not tun. Ich bin der Auffassung, dass wir alle aus diesem Ereignis zu lernen haben.

Aber was nicht geht: eine solche Untat zum Anlass nehmen, um Menschen persönlich anzugreifen, warum auch immer. Das darf nicht sein.

Diophant

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Re: Leere Bänke
von Bernhard am Di. 17. März 2009 19:28:17


Ich stimme Diophant zu.
Hier gibt es keinen Schuldigen!
Hier gibt es auch keinen Grund oder ein Versagen, bei dem man sagen könnte, wenn das und das nicht gewesen wäre, wäre es auch nicht passiert.
Jeder, der so etwas gefunden haben will, macht es sich zu einfach, reduziert dieses Phänomen auf einen einzelnen Aspekt und meint es so bekämpfen zu können. Er wird keinen Erfolg haben dabei.
Selbst die Tatsache, daß die Waffe frei herumlag, genügt allein noch nicht, daß so etwas passiert. Das soll jetzt keine Rechtfertigung sein, auch ich bin dafür, daß diese Dinger gut verschlossen aufbewahrt werden sollten, aber wer weiß, ob der Täter nicht früher oder später eine andere Gelegenheit gefunden hätte?
Eigentlich schade, daß er tot ist, sonst hätte man mehr über diese Menschen erfahren und ihm vielleicht helfen können.

Bernhard


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Re: Leere Bänke
von huepfer am Di. 17. März 2009 19:34:20


@Bernhard,

jetzt muss ich mich doch kurz einschalten, auch wenn ich das eigentlich nicht wollte.
Es ist schlicht falsch, dass es hier keinen Schuldigen gäbe.
1. Der Täter ist Schuld, man kann ihn dafür aber nicht mehr zur Rechenschaft ziehen.
2. Es ist zu klären, ob die Waffe schuldhaft frei zugänglich war.
Ansonsten stimme ich aber mit der Analyse einigermaßen überein, möchte aber nicht weiter darauf herum reiten.

Gruß,
   Felix

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Re: Leere Bänke
von Hans-im-Pech am Di. 17. März 2009 19:45:29


@huepfer:

Was heißt schon schuld? Schuld im Sinn, daß er es getan hat, ist er ohne Frage. Ob er schuld in dem Sinn ist, daß er Herr seiner Sinne war?? Immerhin war er in psychiatrischer Behandlung!

Natürlich muß geklärt werden, ob die Waffe herumlag, keine Frage! Aber das alleine ist sicherlich nicht dafür verantwortlich, was geschehen ist!

HiP

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Re: Leere Bänke
von GrandPa am Di. 17. März 2009 23:05:09


@Diophant
"Aber was nicht geht: eine solche Untat zum Anlass nehmen, um Menschen persönlich anzugreifen, warum auch immer. Das darf nicht sein."

Sorry was meinst du damit jetzt ? Das "ich" jemand angreife ? Prof. Pfeiffer ? Wenn du das meintest, naja also einen Angriff sehe ich da nicht. Ich weiß nicht, ob du den Mann kennst oder was er (leider) von sich gibt, aber seine Aussagen sind zum Teil alles andere als hilfreich für junge Menschen.

Es ist schade, daß man nach solch einer unbegreiflichen Tat, reflexartig immer einen "Schuldigen" findet - ist halt so einfach für die Damen und Herren. Man schaut nach dem letzten Tropfen und den versucht man irgendwie zu verhindern. Die vielen Tropfen davor übergeht man leider.

GrandPa




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Re: Leere Bänke
von Gockel am Di. 17. März 2009 23:56:13



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Re: Leere Bänke
von Curufin am Mi. 18. März 2009 00:40:29




www.youtube.com/watch?v=jJqYjL4kia8&feature=related

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Re: Leere Bänke
von Bernhard am Mi. 18. März 2009 00:50:04


@ HiP

Genau das meinte ich.
Man hat eben keine greifbare Personen, Fehler oder Fakten, bei denen man konkreten Strafen, Gesetzesmaßnahmen oder anderen Konsequenzen sinnvoll ansetzen könnte, um entweder irgendeine Art von sinnvollem Ausgleich oder funktionierender Prävention zu erreichen.
Übrigens haben die Eltern sich heute an die Opfer gewendet und ihnen ihr Bedauern und Mitgefühl ausgesprochen.
Weiterhin haben sie gesagt:"So kennen wir unsern Tim ja gar nicht." Das kann man ihnen sogar glauben, denn im Alter der Ablösung vom Elternhaus (letztlich beginnt diese Entwicklung mit der Pubertät) zeigen Kinder oft ein anderes Verhalten nach außen wie zu Hause. Dazu brauch man garnicht einmal schizofren oder "krank" zu sein. Meine Mutter als ehemalige Lehrerin hat da schon viel erfahren.

Bernhard


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Re: Leere Bänke
von Kleine_Meerjungfrau am Mi. 18. März 2009 12:42:51


@huepfer

Ich behaupte mal, dass es keinen großen Unterschied macht, ob die Waffe frei herumlag oder nicht. Das hat es dem Täter nur leichter gemacht, sie zu bekommen. Wenn der Vater den Schlüssel zum Waffenschrank nicht immer und ich meine wirklich immer ohne Ausnahme am Körper trägt, dann findet ein 17jähriger, der eine Waffe an sich bringen will, auch die Möglichkeit dazu, wenn diese im Waffenschrank verschlossen ist. Da solch eine Tat geplant ist, hat der Täter auch alle Zeit der Welt, sich eine Waffe zu beschaffen, wenn es sein muss.

Zum Thema Eingangskontrollen an Schulen: Wir haben uns kürzlich mal darüber unterhalten, warum man nie von Amokläufen in Frankreich hört. Unser Fazit: dort ist das gar nicht so leicht realisierbar. Die Schulen haben Gefängnischarakter: Hohe Mauern, teilweise Stacheldraht, verschlossene Tore bzw. Aufseher. Ein Schulfremder kann zwar immer noch aufs Schulgelände gelangen aber lang nicht so leicht wie bei uns. Solch ein System wäre bestimmt sicherer aber will man sowas? Man kommt sich da schon etwas eingesperrt vor, zumindest ging es uns beim Schüleraustausch damals so.

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Re: Leere Bänke
von Naphthalin am Mi. 18. März 2009 19:03:54


auch ich sehe das ganze eher so wie buh...

und es ist einfach mal völlig verlogen, zwei seiten lang über die sprachlosigkeit der betroffenen zu schreiben...

so schlimm alles ist und war: warum kann man solche dinge nicht hinnehmen wie man naturkatastrophen hinnimmt? schadensminimierung fürs "nächste" mal, ok, aber eine suche nach dem warum? hoffnungslos...

Naphthalin

PS: wem ist eigentlich alles der amoklauf vom 10.03.09 in alabama mit 10 toten in den medien begegnet?

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Re: Leere Bänke
von shadowking am Mi. 18. März 2009 19:16:03


Ich fürchte, dass sich derartige traurige Ereignisse nicht sicher ausschließen lassen, wenn unser Land ein wenig von seinem ohnehin nicht besonders starken freiheitlichen Charakter behalten soll. Petra hat die Situation in Frankreich geschildert; ohne solche Maßnahmen wäre die Gewalt an französischen Schulen wohl noch höher als ohnehin schon. Aber kann man in einem Gefängnis lernen und eine stabile Persönlichkeit werden? Bringen die dauernden Einschränkungen nicht gerade Frustrierte hervor?

Wie schwer soll es für Schützen und Jäger denn noch werden, sich Waffen zu beschaffen? Fakt ist: Die meisten Verbrechen, die mit Schusswaffen begangen werden, werden mit illegalen und nicht registrierten Schusswaffen ausgeführt. Und wer weiß, wie er an illegale Waffen herankommt, den kann bei seinem Plan keine Kontrolle aufhalten. Ist dann wieder was passiert, schreien aber alle nach Kontrollen, die die zumeist völlig rechtstreuen legalen Waffenbesitzer treffen.

Von einem generellen Verbot von Schußwaffen halte ich auch nichts. Die Schützenvereine haben eine lange Tradition, und in dieser wurden die Waffen auch durchaus mal eingesetzt, um den Ort und die Familien militärisch zu beschützen. Eine Art Bürgerwehr. Und egal wie sehr man auch dem Staat und seinen Organen vertraut - dieser Schutz ist eigentlich die Pflicht jedes gesunden Mannes. Werden die Bürger derart entwaffnet, sich aber um Kriminelle wenig oder nicht gekümmert, dann wird die rechtstreue Bevölkerung verraten.

Der Umgang mit Gewalt an unseren Schulen ist überdies scheinheilig. Es gibt das alltägliche Gewaltniveau, das immer mehr hingenommen wird und dessen Opfer keiner Zeitung eine Schlagzeile wert sind, auch wenn dieses Niveau immer höher wird und Bandenkriminalität, Gruppenvergewaltigung, Raub und brutale Körperverletzungen mit rassistischem oder islamfaschistischem Hintergrund (Scheiß-Kartoffel, Schweinefleischfresser!) einschließt. Die Feigheit des Schulsystems besteht darin, dass, während die Gewalt gewisser Gruppen hingenommen wird, das Schulsystem den Angegriffenen rigoros verbietet, sich zu wehren - und sie sogar noch zwingt, diese Gruppen und ihr Verhalten zu "akzeptieren", da alles Andere "intolerant" wäre. Diese strukturelle Gewalt produziert Opfer, und erst das feige Schweigen in Familien und der Öffentlichkeit macht diese Opfer - und auch andere empathiefähige Menschen - zu Wracks, von denen dann einige durchdrehen und Rache nehmen. Und wieder ist die scheinheilige Aufregung groß. Das Problem beginnt ganz woanders und viel früher, als ein Verzweifelter zur Waffe greift und Leute abknallt, wobei er nicht mehr zwischen Schuldigen und Unschuldigen unterscheidet. Die Täter zielen auf eine zerstörerische Institution, nicht auf individuelle Menschen.

Und noch etwas: Natürlich trifft den Täter Schuld an seiner Tat. Es ist nur auffällig, wie wenig man auf die durchaus bekannten Beweggründe der Täter eingeht und sie statt dessen als spielsüchtige und soziopathische Monster darstellt. Die alljährlich wiederkehrende "Killerspiel"-Debatte dient einer zynischen Ablenkung vom Versagen des Schulsystems in einem Kernbereich - nämlich sozial funktionierende und seelisch gesunde Menschen hervorzubringen. Der Täter von Emsdetten 2006 stellte einen Abschiedsbrief ins Netz, in dem er dieses Systemversagen auf den Punkt brachte (Leben = S.A.A.R.T., Lehrer und viele Schüler sind feige etc.). Nicht einmal einen Tag hat es gedauert, bis nicht nur das Original, sondern auch fast alle Kopien dieses Textes von Amts wegen gelöscht waren. Offenbar muss noch weit Schlimmeres passieren, bis sich das Schulsystem seine grundlegenden Fehler eingesteht und Änderungen wirksam werden.

Ich fühle mit den Angehörigen der Opfer. Aber ich denke auch an die Familie des Täters. Wahrscheinlich war ihr Sohn, wie in fast allen anderen Fällen, bis zur Tat ein umgänglicher Mensch, und niemand wäre auf den Gedanken gekommen, dass er zu einer solchen Mordtat fähig wäre. Sie stehen nicht nur vor dem Verlust ihres Sohnes, sondern zusätzlich noch für lange Zeit am Pranger, ein Monster hervorgebracht zu haben.

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Re: Leere Bänke
von Meren-Adven am Do. 19. März 2009 10:17:14




@Naphtalin: Mir, ist aber ziemlich untergegangen. Soweit ich das mitgekriegt habe, ist sogar in den USA der deutsche Amoklauf stärker in den Medien als der amerikanische...

 [Bearbeiten]

Re: Leere Bänke
von cyrix am Do. 19. März 2009 13:40:47


@shadowkiing: Sorry, aber eines kann ich nicht so stehen lassen: In Deutschland liegt zurecht(!) das Gewaltmonopol beim Staat. Eine Miliz/Bürgerwehr o.ä., wie es sie in den USA gibt, sind in Deutschland zurecht nicht möglich!

Und niemals ist es Aufgabe eines jeden Mannes (wieso eigentlich nur Männer?) mit Waffengewalt gegenüber anderen Vorzugehen!

Schusswaffen im Privatbesitz gibt es in Deutschland hauptsächlich (fast ausschließlich) zu Sportzwecken (Schützenvereine, Jäger). Hinzu kommen noch ein paar Personen, die gesetzlich das Recht zugeschrieben bekommen, eine Schusswaffe zur Selbstverteidigung bei sich zu führen (z.B. Richter), weil sie ein besonderes Gefährdungspotential besitzen.

Aber aus Gründen einer "Bürgewehr" (vielleicht nach Vorbild der Schweizer Garde) garantiert nicht!


Würde man alle Sportwaffen in entsprechenen Vereinsheimen o.ä. wegschließen, so könnte der Sport weiterhin uneingeschränkt ausgeübt werden, aber der massive Großteil an Waffen wäre für die allermeisten unzugänglich...

(Und warum ein Mann 16 verschiedene Waffen benötigt, ist mir auch unklar. Selbst wenn er Waffen sammelt; dann braucht er dafür aber keine Munition, ...)


Grüße
Cyrix

 [Bearbeiten]

Re: Leere Bänke
von shadowking am Do. 19. März 2009 16:02:50


Im Normalfall würde ich Dir da Recht geben, cyrix. Es sollte so sein, dass man sich auf die Staatsorgane verlassen kann, die eben nicht nur die Gewalt bei sich monopolisieren, sondern auch so damit umgehen müssen, dass die Bürger sicher sind. Auch der Staat hat Pflichten.  Ich halte es nicht für unmöglich, dass der Staat seiner Schutzfunktion für Teile der Bevölkerung irgendwann nicht mehr nachkommt. Und wenn er die nicht erfüllt, geht die Gewalt wieder in die Hände der Bürger über, von denen er sie hat. Unter anderem deshalb gibt es Bürgerwehren, Wachdienste und auch Schützenvereine. Ohne Waffen wären das nur noch Trachtengruppen. Und vorausgesetzt, es kommt zu so einer Situation: Ein Mann, der nicht willens oder in der Lage ist, seine Familie mit Gewalt vor Gewalttätern zu beschützen, verdient nicht diesen Namen. Deshalb gehören Waffen und Munition auch in Waffenschränke in Privathäusern und nicht ins Schützenhaus. Dazu kommt noch, dass Schützenhäuser mit Waffen drin nicht rund um die Uhr bewacht werden können - und wenn einer da einbräche, hätte er gleich 100 Waffen bei der Hand.

Heute wird immer mehr versucht, den Menschen so zu erziehen, dass er jede nichtstaatliche Gewalt als etwas Ungehöriges, Kriminelles oder Krankes begreift. Aber das entspricht nicht der menschlichen Natur. Gewalt ist nun mal ein alltägliches Phänomen unter Menschen, vor allem unter Jungen und Männern. Man kann sie nie völlig wegkriegen, allenfalls in erträgliche Bahnen lenken. Etwa im Rahmen des Sportunterrichts; in meiner Schulzeit gab es auch von den Lehrern akzeptierte und ritualisierte Kampfspiele auf dem Pausenhof. Mein Cousin, der Lehrer an einer Realschule ist, hat mir erzählt, dass insbesondere die Lehrer der '68er-Generation nur verbal gegen Gewalt predigen, aber bei tatsächlicher Gewalt grundsätzlich nichts tun - auch wenn es im Prinzip zu ihrer Pflicht gehört, schwächere Schüler vor stärkeren auch physisch zu beschützen. Es gibt Elemente des heutigen Schulrechts, die diese feige Haltung begünstigen; das gehört dann zum angesprochenen Systemversagen. Wenn man versucht, Gewalt völlig aus dem Bild der Schulen zu entfernen, dann wirkt das wie ein Korken auf einer unter Druck stehenden Flasche, der irgendwann mit großem Knall abplatzt. Und der Druck steigt besonders, wenn Gewalt bei bestimmten Gruppen akzeptiert und bei anderen konsequent unterbunden wird. Das ist für erstere nämlich ein Freifahrtschein, während im Normalfall auch ein Gewalttäter damit rechnen muss, in gleicher Münze zurückgezahlt zu bekommen. Das Prinzip der Abschreckung würde funktionieren.

Gruß Norbert

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Re: Leere Bänke
von cyrix am Do. 19. März 2009 16:14:39


Hallo Norbert,

ich halte deine Einstellung darüber, wer potentiell Gewalt ausüben darf (nämlich jeder [Mann], wenn er der Meinung ist, der Staat beschütze ihn nicht gut genug) für sehr fahrlässig. Wie viele Leute in den USA (teils versehentlich, teils gewollt) erschossen werden, gerade weil sich dort jeder als sein persönlicher Beschützer aufspielen kann und darf, dürfte klar sein...

Wie gesagt, ich teile deine Meinung dazu nicht, denke aber auch nicht, dass eine Diskussion hier zielführend sein wird.

Deshalb

.
.
.

Mit freundlichen Grüßen
Cyrix

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Re: Leere Bänke
von shadowking am Do. 19. März 2009 16:56:42


Das ist schade, cyrix, denn ich würde gern Deine Gegenargumente kennen. Wie ich schon schrieb: ein gewisses Gewaltniveau wird man ohnehin hinnehmen müssen, vielleicht sogar ein gewisses Niveau an Todesfällen - um der Freiheit willen. Warum sollte man Gewalttäter davor schützen, dass man sich gegen sie gewaltsam wehrt? Wenn z.B. ein Lehrer in Winnenden eine Waffe dabei gehabt und benutzt hätte, um den Täter außer Gefecht zu setzen, dann wäre die Zahl der Toten nicht so hoch geworden. Ich würde diesen Gedanken gern diskutieren.

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Re: Leere Bänke
von Rebecca am Do. 19. März 2009 17:02:43


Hi Norbert,

wie immer bei gesellschaftspolitischen Themen sind deine Beiträge - freundlich gesehen - peinlich, - objektiv gesehen - mehr als ärgerlich !! Und im Zusammenhang mit diesem tragischem Schulmassaker völlig unangebracht.

Schade
Rebecca

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Re: Leere Bänke
von gaussmath am Do. 19. März 2009 17:14:26


Der Begriff "peinlich" ist genauso unangebracht...

Warum sollte man jemandem das Recht auf Selbstverteidigung (in welcher Form auch immer) verwehren? Leute die sowas verlangen, sind zumeist in einer heilen Welt aufgewachsen und wissen nicht, worüber sie reden!

Diese ganze Geschichte um den Amoklauf macht mich wirklich traurig. Ich bin auch weit davon entfernt zu verstehen, warum das passiert ist. Man muss sich vielleicht damit abfinden, dass man das nicht angemessen erklären kann.

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Re: Leere Bänke
von Bernhard am Do. 19. März 2009 19:41:25


Hallo Norbert!

Ich stimme mit Dir in einigen Teilen überein:
Daß der Staat, wenn er das Gewaltmonopol haben beansprucht, er auch seine Pflicht ausüben muß, sonst gerät die Sache aus den Fugen.
Daß - vor allem Männer - sich auch mal auf andere Weise vor anderen oder sich selbst bestätigen wollen. Das muß natürlich nicht gleich mit solchen Waffen sein, aber es eskaliert, wenn das Bedürfnis ständig unterdrückt wird.
Daß weitere Gesetzesverschärfungen nur die Falschen treffen würden und damit nichts nützen würden.

Aber was Du teilweise als Beispiele anführst stimmt so nicht. Weißt Du eigentlich, was eine Bürgerwehr ist? Bei uns haben sie sowieso keine Funktion als "Volkskämpfer" mehr. Teilweise waren das kommunale Gruppen, zur Verteidigung der Städte eingerichtet. Früher war insbesondere Deutschland sehr zersplittert aufgeteilt, weshalb es keine zentrale Armee gab. Sie dienten aber selten als kämpfende Truppen. Heute sind das Vereine des kulturellen Brauchtums (Ausnahme Italien: Dort wurden die kommunalen Bürgerwehren gerade eben per Gesetz wieder zur Verstärkung der teilweise nicht mehr nachkommenden Polizei wieder eingeführt)
Hier kannst Du genaueres erfahren:
 hier
 hier

Viele Grüße, Bernhard

Übrigens noch ein Hinweis für Cyrix:
Die Schweizer Garde ist keine Bürgerwehr, sondern eine offiziell anerkannte Truppe aus (in der Schweiz) geschulten Soldaten, auch wenn ihre Aufgaben andere sind, als die anderer Armeen. Deshalb brauchen sie auch auf (manchen) Papstreisen entsprechende Genehmigungen, damit sie in das land dürfen und den Papst beschützen. Das sind keine zivilen Boddygards!

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Re: Leere Bänke
von Naphthalin am Fr. 20. März 2009 01:57:31


@Norbert: bei einer sache muss ich dir recht geben: der unterdrückung von "gewalt" an schulen. wenn ich mich daran erinnere, was für einen respekt wir vor 8 jahren als fünftklässler sogar gegenüber den sechst- und siebstklässlern hatten und man dann in der zehnten klasse hinnehmen muss, dass die jüngeren schüler stressen und teilweise sogar gewalt ausüben, da sie genau wissen, ihnen kann nichts passieren... es ist doch längst nicht mehr so, dass der eigentlich stärkere dem eigentlich schwächeren überlegen ist, denn diese natürlich rangordnung wird künstlich außer gefecht gesetzt und sogar umgekehrt. und dass sich dann frust aufstaut ist nur allzuverständlich...

Naphthalin

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Re: Leere Bänke
von shadowking am Fr. 20. März 2009 02:34:55


@Bernhard:
Dein erster Link ist interessant. Offenbar entspricht bei Euch im Süden eine "Bürgerwehr" dem, was in Norddeutschland ein Schützenverein ist. Führen diese Vereine auch Waffen - wenn auch nur zur Traditionspflege?

Wenn ich also "Bürgerwehr" schreibe, dann meine ich eher das, was in Italien jetzt eingeführt wurde, und was tatsächlich eine Schutzfunktion von und für Bürger wahrnimmt. Ich bezweifle, dass die neuen Bürgerwehren in Italien ihren Dienst in historischen Uniformen versehen. wink

Gruß Norbert

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Re: Leere Bänke
von acron am Sa. 21. März 2009 13:08:47


Zunächst möchte auch ich mein Beileid und Mitgefühl an alle Betroffenen ausrichten. Zu mehr fehlen mir leider die Worte..

Danach möchte ich sagen, dass buhs Text mir Nahe geht und den Vorrednern recht geben, die ihn als "Mit das Beste was ich zu dieser Tragödie gelesen habe!" bezeichnet haben.

Zuletzt möchte auch ich mich an der Diskussion beteiligen.
So wie schon einige vor mir kritisiere ich auch all diese voreiligen, unbedachten, medienwirksamen Vorwürfe/Forderungen/Schuldzuweisungen.
Einerseits liegen die egoistischen Motive der Politiker und der Medien klar auf der Hand. Andererseits merke ich an dem geäußerten Wunsch innerhalb meines Bekannten/Freundeskreis die Suche nach einem Schuldigen. Funktioniert die menschliche Psyche so, dass man Dinge besser verarbeiten kann wenn man Ursache und Schuld benannt hat?

Die einzige haltbare Information betreffend Ursachen scheint mir die eines Psychologen zu sein, dass man eben nichts weiß. Niemand kennt die Ursachen von Amok-Läufen, außerdem sind sie extrem seltene (auch wenn es einem nicht so vorkommt, da sie ein großes Echo in uns selbst und in den Medien hervorrufen) Phänomene... Dieser Psychologe äußerte sich in einer Fernseh-Diskussion in der Art: Es gibt keinerlei Raster um zB aus psychischen Erkrankungen eine Gefahr für einen Amok-Lauf vorherzusehen. Es ist auch nicht absehbar, ob es solch ein Raster überhaupt geben kann.

Die Diskussion über Killerspiele ist das herausragende Zeichen der angesprochenen übereilten und egoistisch-medienwirksam Schuldzuweisungen. Es gibt inzwischen viele Untersuchungen mit unterschiedlichen Ergebnissen zwischen harmlos und gewaltanregend. In allen wird aber ein direkter Zusammenhang zu Amok-Läufen entschieden verneint. Es sagt auch etwas über unsere Gesellschaft aus, dass auch durch gegenteilige wissenschaftliche Ergebnisse weiter an einem Thema festgehalten wird...

Natürlich muss (und wird auch) nach Möglichkeiten gesucht werden, das Risiko zu eines Amok-Laufs zu minimieren. Für mich gliedert sich das Problem grob relativ einfach in zwei Teile:
-Die Ursache: Die psychische Erkrankung (so es eine im wissenschaftlichen Sinn) gibt, all das was man unter dem Schlagwort "schwere Kindheit" zusammenfasst, fehlende/falsche Reaktionen der Eltern, Pädagogen und des Umfelds. Das ist im ganzen ein schwieriges Feld, aber (kleine und stetige) Fortschritte sind sicher trotzdem möglich, wenn Experten sich statt Politikern des Themas annehmen dürfen.
-Die Hilfsmittel: Diese sind sicher einfacher zu umfassen. Es geht um Waffen; ein Mord ist ohne Waffen denkbar, ein Amok-Lauf sicher nicht. Da ich weder Waffennarr, Sportschütze oder Jäger bin, kann ich subjektiv ein absolutes Waffenverbot unterstützen. Aber ich denke auch hier sollte man das Maß wahren. Die weitaus größeren Gefahren des Straßen-Vekehrs sind bereits angesprochen worden... Ob man die Gefahren privaten Waffenbesitzes (in der aktuellen, wie ich finde sehr restriktiven Form) als immer noch zu hoch einschätzt, ist denke ich eine Frage die die Gesellschaft sich selbst beantworten sollte... Wozu haben wir eine Demokratie?

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Re: Leere Bänke
von Aikee am Sa. 21. März 2009 18:47:17



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Re: Leere Bänke
von GrandPa am So. 22. März 2009 19:55:43


@acron  "Die Diskussion über Killerspiele ist das herausragende Zeichen der angesprochenen übereilten und egoistisch-medienwirksam Schuldzuweisungen. Es gibt inzwischen viele Untersuchungen mit unterschiedlichen Ergebnissen zwischen harmlos und gewaltanregend. In allen wird aber ein direkter Zusammenhang zu Amok-Läufen entschieden verneint. Es sagt auch etwas über unsere Gesellschaft aus, dass auch durch gegenteilige wissenschaftliche Ergebnisse weiter an einem Thema festgehalten wird..."

Tja acron , es ist halt so einfach für die Politiker und Pseudo-Spezialisten - Killerspiele (schon das Wort ist lächerlich), daß klingt doch schon gut, da kann man sich profilieren (im anstehenden Wahlkampf), wenn man nach Verboten schreit. Ich schätze mal 99 % dieser "Verbieter" haben noch nie ein Computerspiel längere Zeit angesehen geschweige denn mal ausprobiert. Keine Frage es gibt Spiele die verdienen es verboten zu werden und es ist klar daß ein Jugendlicher Erwachsenenspiele nicht in die Finger bekommen sollte(hier müsste schärfer geprüft werden) - aber hier versagt auch zu oft das Kontrollorgan ELTERN. Aber auch die Ausgabe von Alkohol, Zigaretten sollten dann genauso strikt kontrolliert und nicht an jeder Tankstelle an Minderjährige ausgegeben werden können. Aber nein, daß geht ja nicht, denn Alkohol ist ja ein Genuß und gehört zum gesellschaftlichen Leben; was wäre das Oktoberfest ohne Bier? Die paar alkoholvergifteten Jugendliche, was solls, da sehen Beckstein und Co. darüber hinweg.

Bis ein Faß zum überlaufen kommt gehören eben viele Tropfen dazu, aber wie immer versucht man den (angeblichen) letzten Tropfen (Computerspiele) zu verbieten und als Grundübel darzustellen. Ich frage mich was ein Sportschütze mit einer Beretta macht, zudem zu Hause? Für mich ist sportliches Schießen: Luftgewehr und Kleinkaliber; aber Berettas oder wie bei Steinhäuser Pumpguns, als Sportgerät zu sehen  confused

Mit Maus und Tastatur wurde noch kein Mensch getötet!

Und ich weiß jetzt schon, daß man in ein paar Monaten, wenn die Medien das Thema ausgeschlachtet haben und der Wahlkampf voll im Gange oder vorbei ist, niemand mehr groß an die "leeren Bänke" gedenkt - leider!


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Re: Leere Bänke
von cyrix am So. 22. März 2009 20:58:00


Tatsächlich setzt allerdings die US Army entsprechende Spiele als Training für ihre Soldaten ein um die Hemmschwelle zum Töten im Einsatz abzusenken...

Ich denke, das wird nicht ohne Grund gemacht.

Dass es aber hauptsächlich um die Jugendlichen gehen sollte, die keinen Halt in ihrer Umgebung finden, wird irgendwie kaum kommuniziert. Schul-Psychologen, generell bessere Betreuung (nicht Überwachung) und ähnliches werden kaum gefordert. Ist ja auch klar, würde ja Geld kosten...


Cyrix

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Re: Leere Bänke
von GrandPa am So. 22. März 2009 22:23:33


@cyrix
"Tatsächlich setzt allerdings die US Army entsprechende Spiele als Training für ihre Soldaten ein um die Hemmschwelle zum Töten im Einsatz abzusenken... "

Das ist eines der Gerüchte die kursieren. Du wirst doch wohl nicht allen ernstes Glauben, daß du bei einem erwachsenem Soldaten, die (natürlich angeborene) Hemmschwelle durch ein Computerspiel herabsetzen kannst. Wenn dann setzen die Spiele ein um Teambasierende Einsätze zu trainieren, aber Maus und Tastatur sind eben keine Waffen! Und das umgehen mit Waffen und treffen, muss man mit realen Waffen trainieren -  das geht nicht am PC!


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Re: Leere Bänke
von cyrix am Mo. 23. März 2009 00:07:30


Doch, ich glaube allen Ernstes Aussagen von Psychologen u.ä., die entsprechende erhöhte Gewaltbereitschaft (wie auch bei Konsum verschiedener Drogen, Aufputschmittel), niedrigerer Empathie für "den Anderen" und damit niedrigerer Schwelle für Gewalttaten bishin zum Mord nachgewiesen haben. "Gewöhnung" ist da auch ein entsprechendes Stichwort.

Ja, ich glaube allen Ernstes daran, dass entsprechend gefährdete Personen von entsprechender Darstellung, in der das Töten anderer Menschen - wenn auch nur am Bildschirm - aktiv vollzogen und als positiv dargestellt wird, beeinflusst werden.

Und ja, ich glaube allen Ernstes daran, dass die meisten Menschen mit entsprechender Gewaltdarstellung umgehen können. Dennoch sind die Einflüsse nicht von der Hand zu weisen.


--

Davon abgesehen, ich schrieb, dass der Hauptteil der Debatte am eigentlichen Problem (der Situation der Schüler) vorbeigeführt wird...

Cyrix

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Re: Leere Bänke
von milkmaid am Mo. 23. März 2009 08:03:17




milkmaid

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Re: Leere Bänke
von GrandPa am Mo. 23. März 2009 09:06:24


@cyrix
"Und ja, ich glaube allen Ernstes daran, dass die meisten Menschen mit entsprechender Gewaltdarstellung umgehen können. Dennoch sind die Einflüsse nicht von der Hand zu weisen. "

Da gebe ich dir Recht, bestimmte Menschen werden/können beeinflußt werden, doch es kommen mehrere Faktoren dazu.

Thema Studien:
Da gibt es genauso viele Studien die das Gegenteil behaupten. Hier ist man noch lange nicht soweit, um gesicherte Aussagen machen zu können.

Es ist numal nicht so einfach.

LG GP


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Re: Leere Bänke
von Hans-Juergen am Mo. 23. März 2009 10:54:50


Hi,

ich stimme cyrix zu (Beitrag 23.3.,00:07:30), denke und empfinde wie er.

Die Killerspiele (deutsch: Tötungsspiele) sind gefährlich und weder für Kinder/Jugendliche noch für Erwachsene geeignet. Statt daß man sie verbietet, sollte jeder von sich aus darauf verzichten. Im günstigsten Fall sind sie reine, nutzlose Zeitverschwendung.

Über allem, was hier diskutiert wird, steht das Fünfte Gebot. Diesen Hinweis erlaube ich mir, obwohl ich weiß, daß religiöse Andeutungen auf dem MP unerwünscht sind und, wenn jemand näher darauf eingeht, von Sperrung bedroht werden.

Hans-Jürgen

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Re: Leere Bänke
von acron am Mo. 23. März 2009 12:16:03


@GrandPa: " Ich schätze mal 99 % dieser "Verbieter" haben noch nie ein Computerspiel längere Zeit angesehen geschweige denn mal ausprobiert. Keine Frage es gibt Spiele die verdienen es verboten zu werden und es ist klar daß ein Jugendlicher Erwachsenenspiele nicht in die Finger bekommen sollte(hier müsste schärfer geprüft werden) - aber hier versagt auch zu oft das Kontrollorgan ELTERN."
Natürlich ist das so. Computer- (nicht unbedingt "Killer")-Spieler gibt es schon rein altersbedingt nicht in den aktuellen politischen Führungsriegen. Umso schlimmer, dass ohne persönliche Erfahrungen, Dinge an den Pranger gestellt werden, anstatt vernünftige Diskussionen zwischen Experten zuzulassen.
Natürlich machen Altersbeschränkungen Sinn, bei Spielen, Filmen, legalisierten Drogen... Allerdings darf man nicht so naiv sein, um sie für ein ausreichendes Mittel zu halten. Sie können, wurden und werden umgangen(in irgendeiner Weise von sehr vielen, auch hier in diesem Forum). Ich selbst habe mein 1. Bier in einem Alter < 16, meinen 1. Wodka und meine 1. Zigarette im Alter < 18 gehabt und Doom gespielt. Ob das richtig oder falsch ist, ist müßig zu diskutieren, die Tatsache besteht.
Eltern sind für mich nicht ein, sondern DAS Kontrolorgan. Kein Gesetz, keine technische Maßnahme kann sie von der Verantwortung befreien, sie können Eltern nur unterstützen. Diese stete Verantwortung, die auch nach der Volljährigkeit nicht ganz entfällt ist, ist eine Belastung, erfordert Zeit und Arbeit, die ganz offensichtlich nicht immer geleistet werden will. Dieses Phänomen zeigt sich in vielen gesellschaftlichen Problemen, Kindsmorden, Verwahrlosung, Desinteresse an den eigenen Kindern und noch so vielem mehr Koma-Saufen und... Das sind riesige Probleme unserer Gesellschaft, allerdings nicht so medienwirksam (Kindsmorde noch am stärksten, auch da wird dann oft mal der Leiter des Jugendamtes entlassen und Schluß) und für diese Probleme gibt es derzeit ebenso wenige durchdachte Lösungsansätze

@Cyrix: "Tatsächlich setzt allerdings die US Army entsprechende Spiele als Training für ihre Soldaten ein um die Hemmschwelle zum Töten im Einsatz abzusenken... "
Davon habe ich noch nie gehört. Hast du eine Quelle dazu?
Ich weiß nur von America's Army. Aus diesem Artikel (interessanterweise fehlt hier der Abschnitt "Kritik"): "Es dient vor allem der Popularitätssteigerung des Heeres und der Gewinnung neuer Rekruten."
Das ist für mich die (offensichtliche) Intention, ich kann nicht glauben, dass das Verursachen eines virtuellen Todes in irgendeiner Weise Gefühle bezüglich eines realen verändert.

Und schließlich ist wichtig, dass ein Amok-Lauf kein Spiel ist und auch nicht so empfunden wird. Amok-Läufer wollen keine Spiele umsetzen... Sie wollen ihre Wut mit größtmöglichem Echo herrausschreien und ihr Leid auf ihre Umgebung ausdehnen. Amok-Läufer sind immer auch Selbstmörder, aber Spiele haben immer das gegenteilige Ziel: Überleben/Gewinnen (das gilt auch für harmloseste Spiele wie 'Mensch ärger dich nicht')
Ein Amok-Läufer strebt das ganz offensichtlicht nicht (mehr) an...

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Re: Leere Bänke
von cyrix am Mo. 23. März 2009 12:39:41


zur Wirkung von entsprechenden Spielen; zugegeben, kein Fachblatt: www.focus.de/wissen/wissenschaft/psychologie/killerspiele-moerderische-nachahmung_aid_379739.html

Daraus ein Zitat von einem Psychologen:
"Markowitsch: Viele Pädagogen sagen, dass unsere gegenwärtige Gesellschaft zunehmend eine „weibliche“ wird. Sprachfertigkeiten, soziale Kompetenz werden zunehmend wichtig und umgekehrt jedwede Tendenzen zum körperlichen Ausagieren negativ bewertet – von sportlichen Aktivitäten abgesehen. Dies bedeutet aber gerade für Jungs, dass sie immer nur mit ansehen müssen, wie die Filmhelden von James Bond, Rambo bis Terminator körperliche und Waffengewalt ausleben können, sie aber in der Zuschauerrolle verharren müssen. Dadurch entsteht Frustration und Computerspiele werden ein Medium, Ersatzhandlungen vornehmen zu können. Für einige Jugendliche bricht dann bei starker und lang anhaltender Frustration der Damm und sie wollen in der Realität zeigen, dass sie auch jemand sind und Macht haben. Dies geht aber nur dann, wenn neben dem Joystick die echte Pistole im Elternzimmer greifbar ist. Deswegen kommt – neben allen psychologischen Ursachen – der Verfügbarkeit von Waffen immer eine große Rolle zu. "

und zu obiger These, dass die US-Armee entsprechende Spiele (nicht nur zur "taktischen Vorbereitung") einsetzt noch einmal ein Nicht-Fachblatt: www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr42-vom-13102008/killerspiele-training-fuer-das-morden-im-krieg/

und ein Zitat daraus:
"Aus Untersuchungen des amerikanischen Militärpsychologen Dave Grossmann ist bekannt, dass die Generation der Grossväter zum überwiegenden Teil ihre natürliche Tötungshemmung nicht überwinden konnte und auch nicht überwinden wollte. Sie trafen die Entscheidung, nicht auf den Gegner zu schiessen. Grossmann beschreibt in seinem Buch «On killing», dass diese natürliche Tötungshemmung den Soldaten heute mit Egoshooter-Spielen abtrainiert wird. Diese Egoshooter-Spiele sind Teil der zur Zeit verbreiteten Gewaltverherrlichung, in die Kinder eingeführt werden. Auf die Frage nach der Bedeutung von Killerspielen für das Verhalten der Soldaten antwortet Clifton Hicks:
«Tatsächlich. Ich glaube, dass gewalthaltige Computerspiele eine Rolle für die Kampfeinstellung haben. Jedem Soldaten wurde das Computerspiel ‹Americas Army› übergeben. Man kann es auch vom Internet herunterladen. Die jungen Soldaten werden angehalten, dieses Spiel als Vorbereitung für den Kriegseinsatz zu spielen. Diese Spiele legen Denk- und Handlungsmuster an, die das Empfinden verändern. Wir sind eine andere Generation als die unserer Grossväter. Unsere Generation hat gelernt, gute Gefühle, Erfolgsgefühle zu empfinden, wenn man das Ziel getroffen hat. Man hat nicht mehr das Gefühl, einen Menschen getötet oder gemordet zu haben. Offenbar ist es nicht gewollt, dass wir uns fragen, was für ein Mensch das war, wen er zurücklässt und ob es sich hätte vermeiden lassen, ihn zu töten.» "
Cyrix

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Re: Leere Bänke
von acron am Mo. 23. März 2009 13:25:48


@Cyrix: Zunächst Danke für die Quellen.
Zu Markowitsch: Interessanterweise spricht der Psychologe nicht (für mich auch nicht implizit) von Amok-Läufern, sondern darüber ein Held wie im Fernsehn oder in einem Computer-Spiel zu werden. Wie ich eben schon sagte, passt dies meine Empfindung nach nicht zu Amok-Schützen.
Viel wahrscheinlicher wäre es doch, dass Killerspieler versuchten Helden in irgendeinem Sinne zu sein. Computer-Spiele haben ja ganz ähnliche Muster wie Filme, in der Regel ist das alter ego ja eben ein Gut-Mensch. Sie müssten also beispielsweise nachts bewaffnet patrouillieren um mit übertriebener Waffengewalt und Brutalität Verbrecher zur Strecke bringen, eine absurde Vorstellung...

Zu Grossmann: Leider legt er nur seine persönliche Ansicht dar und ist in meinen Augen nicht in der Lage diese zu untermauern. Keine Untersuchung, kein Bezug zu irgendeiner anerkannter These... Das ist genau die Art von unwissenschaftlicher Äußerung derer ich bis jetzt Politiker bezichtigt habe.

Zwei Untersuchungen die auf heise.de thematisiert wurden und die sich wie ich finde kritisch (um nicht zu sagen mit einer sehr killerspiel-skeptischen Grundhaltung, wenn man den gesamten Text liest sieht man es deutlicher, ich zitiere hier nur aus dem Fazit) mit dem Thema Gewalt in Spielen auseinandersetzen:


Eine Anmerkung noch: Soweit ich informiert bin ist das Killerspiel, welches der Täter gespielt hat Counter-Strike welches in keiner Weise ein Metzel-Spiel ist, sondern ein taktisches, teambasiertes Spiel, in dem natürlich virtuell getötet wird, es ist aber nicht Ziel des Spiels alleine möglichst viele Gegner zu töten. Stattdessen ist es mt Sicherheit eines der verbreitesten Ego-Shooter überhaupt. Es ist vielleicht nötig darüber nachzudenken, warum in diesem Zusammenhang keine wirklich brutalen Schlächter-Spiele gefunden werden, die es nun ja auch gibt...

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Re: Leere Bänke
von cyrix am Mo. 23. März 2009 14:41:02


Nun, es behauptet auch keiner, dass die Implikation "Killer-Spiel"==> Amokläufer gezogen wird. Diese stellen immer nur die Gegner jedweder Hinterfragung des Sinns solcher Spiele auf (um sie dann ganz schnell widerlegen zu können).

Dass aber doch durchaus Gewalt auf recht brutalem Niveau in unserer Gesellschaft akzeptiert ist, solang sie sie sich auf einer gewissen "virtuellen Ebene" bewegt, dürfte doch aber offenkundig sein.

Und wieder sage ich: Es ist die Psyche der betroffenen Schüler, die der Hauptbetrachtungsgegenstand der Diskussion sein sollte! Denn fgerade für diese sind solche "Vorbilder" nicht geeignet!

Übrigens sehen sich die entsprechenden Amok-Läufer als gute Personen, nicht als Anti-Helden oder Terroristen! Sie wollen "das böse System", welches sie für (ihre) Unterdrückung verantwortlich machen, angreifen, es verwunden, indem sie gerade dort zuschlagen und die angreifen, die für sie dieses System repräsentieren.

Ein Amok-Läufer tötet im Allgemeinen nicht "aus Spaß", wie es ihm vorgeworfen wird. Er will "einfach nur" die Seiten wechseln; vom Unterdrückten zum Unterdrücker. Zu einem, der endlich macht über andere ausübt, die ihn vorher nie wahrgenommen haben...


Und genau in die gleiche Kerbe schlagen auch Ego-Shooter. Auch dort kann man seine Macht-Phantasien ausleben... Nur: Dort wird eben auch vorgelebt, wie die Beschäftigung dort aussieht: Die Haupttätigkeit ist (bei CS) durch Gebäude zu rennen, und möglichst jeden Gegner zu töten (bevor man selbst getötet wird).

Man kann dies (also CS, über härtere Sachen rede ich nicht, denn die wollte ich gar nicht sehen; da reichten einzelne Szenen im TV, dass mir schlecht wurde) tatsächlich als abstraktes, taktisches Spiel auffassen, aber gerade wer entsprechend labil ist, tut dies eben nicht. Das Spiel (wie andere, z.B. WoW auch) wird immer mehr zum Ort, wo derjenige sich seine Bestätigung sucht, die ihm sein Umfeld nicht gibt. Nu, und wenn dann noch irgendwas passiert, was ihn dann richtig angreift... (In Erfurt war es der berechtigt erteilte Schulverweis.)

Wie gesagt: Was wir brauchen, ist nicht in erster Linie eine Diskussion über Spiele vom Typ CS (auch wenn man dies nicht schön reden sollte, wie es die Gamer-Szene leider tut), sondern eher eine darüber, wie wir jeden einzelnen [!] jungen Erwachsenen dazu bringen, dass er sich in dieser Gesellscahft gut aufgehoben fühlen kann! Dazu gehört m.E. z.B. auch ein Programm, welches Psychologen an die Schulen holt, welches jedem einzelnen Beachtung schenkt, und niemanden links liegen lässt. Welches jedem vermittelt "Du bist wichtig!" und nicht "dich braucht niemand..."

Cyrix

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Re: Leere Bänke
von GrandPa am Mo. 23. März 2009 15:31:57


@cyrix
"Wie gesagt: Was wir brauchen, ist nicht in erster Linie eine Diskussion über Spiele vom Typ CS (auch wenn man dies nicht schön reden sollte, wie es die Gamer-Szene leider tut),"

Hallo cyrix,
wie es acron schon sagte, ist CS eben nicht ein Metzelspiel, wo es um das reine"töten" eigentlich fraggen(töten kann man virtuell nicht, der Gegner steht nach der Runde wieder zur Verfügung) geht. Alleine schon gar nicht, da es ein Multiplayer-Spiel ist. Und blind durch die Gänge laufen, funktioniert auch nur sehr kurz, dann bist du "draussen".
Daran erkennt man ja, ob sich jemand mit der Materie auskennt oder nicht - es gibt Spiele (die bei uns alle verboten sind) und Spielfilme (z.B. Natural born killer; Kill Bill), wo ich mich auch frage: " Was soll das ?" Aber von denen redet niemand, die sind sogar fast Kult !

"sondern eher eine darüber, wie wir jeden einzelnen [!] jungen Erwachsenen dazu bringen, dass er sich in dieser Gesellschaft gut aufgehoben fühlen kann!"

Das ist meiner Meinung nach der richtige Ansatz!

Schwierig, schwierig,....

Lg GrandPa


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Re: Leere Bänke
von Hans-im-Pech am Mo. 23. März 2009 16:36:35


"sondern eher eine darüber, wie wir jeden einzelnen [!] jungen Erwachsenen dazu bringen, dass er sich in dieser Gesellschaft gut aufgehoben fühlen kann!"

Aber mir scheint, daß Politiker gar kein Interesse haben, diese Frage zu stellen. Man kann keine Wahlkämpfe führen, indem man darüber nachdenke, wie man jeden in unsere Gesellschaft integrieren kann. Aber scheinbar kann man Wahlkämpfe gewinnen, indem man die Freiheit in unserem Land immer weiter beschneidet!

HiP

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Re: Leere Bänke
von Menno am Di. 24. März 2009 19:31:04




Menno

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Re: Leere Bänke
von Anna_Basis am Di. 24. März 2009 19:32:07




Anna

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Re: Leere Bänke
von Delastelle am Do. 21. Mai 2009 23:09:23


Hallo!

Ich habe zu Schulzeiten 2x erlebt wie junge Menschen plötzlich tot waren.
Beim ersten Mal sprach mich eine Bekannte an:
Bekannte: "Du kennst doch AAA BBB?"
Ich: "Ja den kenne ich - was ist mit ihm?"
Bekannte: "Der ist an einer Krankheit gestorben."
AAA BBB war in meiner Klasse, ich hatte ihn aber seit 3 Jahren nicht gesehen, da ich umgezogen war.
Etwas heftiger war der 2.Fall.
Auf dem Pausenhof trafen sich immer Schüler unserer Klasse und der Parallelklasse - so auch CCC DDD aus der Parallelklasse.
Am nächsten Morgen gab es Gerüchte. CCC DDD ist schwer verletzt? Usw.
Unsere Deutschlehrerin - die Klassenlehrerin der Parallelklasse - kam zur ersten Stunde in den Raum. Sie sagte uns "Gestern ist CCC DDD bei einem Unfall gestorben." An Unterricht war nicht mehr zu denken. Gestern sah man ihn noch quicklebendig und heute ist er tot.

Viele Grüße
Ronald

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Re: Leere Bänke
von buh am Mo. 01. Juni 2009 22:39:35


Ich danke allen, die mich verstanden haben.

buh

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Re: Leere Bänke
von Wapiya am Mi. 11. November 2009 22:46:28


Das mindeste, was wir tun können ist die Plätze frei zu halten...

Wie schon viele erwähnt haben, werden immer wieder schreckliche Taten geschehen und Amokläufe passieren und trotzdem erscheint mir die Diskussion jedesmal wieder an der gleichen Stelle zu beginnen...

Und selten fragt sich jemand warum handelte der Täter so? Warum erschien ihm diese Lösung als die Beste? Auch damit ist den Angehörigen, den Freunden, den Verwandten und so vielen anderen nicht geholfen. Mehr noch. Es wird sie wahrscheinlich sehr wütend machen, dass sich jemand dafür interessiert. Und demit meine ich nicht das intellektuelle Interesse sondern das Emotionale.

@Buh: Sorry, das ich deinen Thread für diese Gedanken missbraucht habe, da sie wahrscheinlich den Antipol zu deiner Intention darstellen.

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Re: Leere Bänke
von Diophant am Di. 28. September 2010 14:18:18


Eine Ergänzung zu der Diskussion in den Kommentaren

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