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Wahrheit ist relativ
Freigegeben von matroid am Sa. 27. November 2004 23:35:42
Verfasst von Martin_Infinite -   2591 x gelesen [Gliederung] [Statistik] Druckbare Version Druckerfreundliche Version
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Wahrheit ist relativ

Im Religionsunterricht bin ich auf einige Texte gestoßen, in denen es u.a. darum ging, inwiefern die Wahrheit vom Menschen erfassbar ist. Zum Beispiel argumentierte Descartes, dass das Ich gewiss ist, weil es denkt, was heute oft in Form von "cogito ergo sum", d.h. "Ich denke, also bin ich" zitiert wird. Er zweifelte an fast allem, weil ihm bewusst war, dass ihn seine Sinne täuschen können. Soweit möchte ich dem zustimmen, doch ging Descartes wie fast jeder von unveränderlichen Gesetzmäßigkeiten in der Natur aus und davon, dass diese sogar vom Menschen erklär- und erfassbar seien. Doch selbst das ist zweifelhaft, wie ich hier nun begründen werde, und zwar hier, weil alles schließlich zur Mathematik führt.


Sowohl in Natur- als auch Geisteswissenschaften sucht man eine Wahrheit. Man geht davon aus, dass sie unveränderlich ist, unabhängig von Ort, Zeit und demjenigen, der sie denkt. Doch nehmen wir einmal zum Beispiel die ganzen Atommodelle, mit denen man versucht hat, sich der Wahrheit anzunähern. Verschiedene Leute dachten an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten an verschiedene Atommodelle. Oder denken wir doch gleich an die ganzen Naturwissenschaften, die sich Modelle erschaffen, die angeblich der Wahrheit nahe kommen, um dann einen Sinn in den Erscheinungen zu sehen. Oder denken wir an die verschiedenen Menschenbilder, insbesondere an die Frage, ob wir wirklich etwas wie einen übernatürlichen Geist haben, oder ob dieser doch nur biochemischer Natur ist.

Spätestens jetzt sollte einem klar werden, dass die Wahrheit bisher unbestimmt ist. Man kann doch nicht einfach von etwas Feststehendem ausgehen, woraus zudem noch alles andere abgeleitet werden kann.

Wenn wir nun versuchen sollten, die Wahrheit doch zu definieren, und zwar mit ihrer postulierten Unabhängigkeit bezüglich Zeit, Ort und Betrachter, so muss sie insbesondere für Menschen mit beeinträchtigter Sinneswahrnehmung genauso wie für andere erfassbar sein, und kann damit nicht durch die Sinne zum Menschen gelangen. Die einzig verbleibende Möglichkeit ist also eine rein geistig zu denkende Wahrheit. Jedoch muss dann ein nicht denkbarer Austausch zwischen Geist und Natur ohne Sinnesorgane stattfinden. Das wird also zu nichts führen.
 
Vielmehr muss man von einer in allen Dimensionen variablen Wahrheit ausgehen. Unter dieser Voraussetzung ist nur deduktives Denken möglich, d.h. nur aus einer als wahr angenommen Aussage kann eine andere gefolgert werden, und diese ist dann auch wahr. Anders ausgesagt, nichts ist absolut, d.h. losgelöst, sondern nur relativ wahr. Und wo kann man nur konsequent auf dieser Basis argumentieren? In der Mathematik! Axiomensysteme bilden sozusagen etwas von Zeit, Ort und Betrachter Unabhängiges und haben daher einen Charakter von Wahrheit.

Damit erübrigen sich auch sofort die oft in der Mathematik auftretenden Zweifel der Form "Woher wissen wir denn, dass dieses Axiom wahr ist? Es könnte sich ja als falsch erweisen". Denn dabei geht man wieder von einer absoluten Wahrheit aus, aufgrund derer man Axiome als Korollare ansehen kann. Doch Ersteres existiert nicht. Axiome sind qua definitionem wahr und bilden eine Grundlage für die relative Wahrheit anderer Aussagen.
 
Die Mathematik bleibt mit dieser Axiomatik einzigartig, da andere Wissenschaften zwar axiomatisch ansetzen können, aber letztlich doch auf Elemente der von uns so wahrgenommenen Natur zurückgreifen müssen. In der Mathematik ist ja nicht einmal Sprache erforderlich. Sie verschönert, belebt und verkürzt nur auf eine unglaubliche Weise das, was auch ohne sie denkbar ist, natürlich immer auf das zugrunde liegende Axiomensystem bezogen. Man musste hier wirklich "denkbar" sagen, da nichts an sich existiert, sondern nur in unserem Denken, weil man sonst wieder bei einer natürlich vorgegebenen festen Wahrheit wäre. Es muss anders sein:

Wahrheit ist relativ



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" Wahrheit ist relativ" | 13 Kommentare
 
Für den Inhalt der Kommentare sind die Verfasser verantwortlich.

Re: Wahrheit ist relativ
von Gockel am Sa. 27. November 2004 23:59:21


Hi Martin.

Schöner Artikel, aber das sagt ich dir ja schon mal...
Interessante Überlegungen die du da anstellst. Was das über deine schulische Leistung und deine Aufmerksamkeit im Unterricht aussagt, sei mal dahingestellt wink

Aber zum Thema würde ich gerne beisteurn, dass das "da nichts an sich existiert" ja durchaus der Ansicht von Descartes und anderen Rationalisten entspricht, aber mit meiner ganz und gar nicht übereinstimmt.
Ich selbst zähle mich selbst zu den Positivisten. Ich nehme einfach an, dass die Natur so ist wie wahrgenommen wird, auch existiert. Und zwar nehme ich das genau solange an, bis es mir keinen Vorteil mehr bringt, dass anzunehmen. Das ist in etwa so wie bei den meisten Physikern (in der Tat sollen die meisten Physiker Positivisten sein):
Man hat ein Modell von der Wirklichkeit und schert sich gar nicht dadrum, was wirklich wirklich ist, solange das Modell mit den Beobachtungen übereinstimmt. Sobald es das nicht mehr tut, sucht man sich ein besseres Modell.
So ähnlich gehe ich auch vor: Es ist zum Beispiel ein deutlicher Vorteil für mich, wenn ich von "dem Baum dadrüben" sprechen kann, im Gegensatz zu "das, was meine mich täuschenden Sinnen als Baum in dieser Richung wahrnehmen"...
Es vereinfacht einfach mein Leben und Denken, wenn ich schlicht davon ausgehe, dass die Welt real existierend ist.
Ich stimme zwar Descartes und den Rationalisten zu, dass mich meine Sinne täuschen können, aber ich gehe im Gegensatz zu ihnen nicht davon aus, dass sie es ständig tun. Am Ende werde ich wie Berkeley (hieß der so?) und glaube noch, dass alles hier ein Traum ist smile
(Neudeutsch spricht man wohl von einer gewissen Matrix wink )

mfg Gockel.

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Re: Wahrheit ist relativ
von Wauzi am So. 28. November 2004 00:11:01


Hallo Martin,
recht interessante Überlegungen, die Du hier anstellst. Auch ich teile Deine Meinung daß eine absolute Wahrheit wohl nicht existiert.
Dennoch habe ich einige Einwände gegen Deine Argumentation.
Axiome bilden die Grundlage einer relativen Wahrheit, so zumindest habe ich Dich verstanden. Das ist aber bereits ziemlich riskant, wenn man die Ergebnis von Gödel ansieht. Gibt es dann überhaupt noch eine Wahrheit?

Mathematik braucht keine Sprache? Das ist doch sehr idealistisch. Zum einen ist die formale Logik im weitesten Sinn auch eine, zum andern bezweifle ich, daß es praktisch möglich ist, einen komplexen Beweis nur auf der Ebene der formalen Logik, also ohne "unsere" Sprache zu führen, auch wenn es theoretisch möglich sein muß. Dieses Argument sollte nicht damit weggewischt werden, daß "es ja im Prinzip geht". Wir Mathematiker neigen auch bei extrem komplexen Vorgängen gern zu der beweistechnisch richtigen Vorgehensweise, aus "endlich" auch "machbar" zu folgern. Dies war aber schon in den Naturwissenschaften zweifelhaft (Kann man aus den Naturgesetzen bzgl der Elementarteilchen auf das Verhalten des Wassers in einem Wasserfall schließen?), ist aber auch in der Mathematik an seine Grenzen gestoßen. (Rekursive Definitionen beinhalten manchmal soviel Information, daß diese Informationsmenge erst in der schrittweisen Abarbeitung der Rekursion möglich ist, dh eine allgemeine Formel ist nicht nur wegen ungenügender Mathemethoden unmöglich, sondern auch aus Prinzip, da in der Formel nicht die Informationsmenge auftreten kann, die nötig ist. Ein Gedanke, der vielen überzeugten Mathematikern zumindest am Anfang ihres Studiums ein Greuel ist)

Andererseits hast Du sicher recht, die Relativierung des Wahrheitsbegriffs den Anhängern einer totalen Wahrheit entgegenzusetzen. Religionen (und um die geht es ja letztendlich) hatten schon immer unrecht. Und wenn man das bedenkt, dann ist vielleicht die mathematische Relativierung des Wahrheitsbegriffs (also das Infragestellen absoluter Erkenntnisse) eine absolute Wahrheit....

Viele Grüße
Wauzi

 

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Re: Wahrheit ist relativ
von Martin_Infinite am So. 28. November 2004 01:37:26


Hi, erst mal danke für die Kommentare wink
 
@Gockel: Was willst du denn über meine schulische Leistung und meine Aufmerksamkeit im Unterricht hiermit aussagen können?
 
Mit dem Positivismus scheint man sich aus der Affaire zu ziehen - das ist viel zu einfach wink Du kannst das ja von meinen Beweisen wink
 
Ich will nicht sagen, dass ich an so etwas wie eine Matrix glaube, aber nichts spricht dagegen.
 
@Wauzi: Das ist Gödel ist schon wahnsinnig riskant, kollidiert aber nicht mit meinen Feststellungen. Über die Entscheidung über Wahrheit habe ich nämlich nichts ausgesagt.
 
Dass Mathematik auch ohne Sprache funktioniert, soll nicht heißen, dass es keinen Sinn macht, mit ihr zu arbeiten. Das Mögliche hat hier wirklich wenig mit der Praxis zu tun.
 
Stellst du diesbezüglich das Mögliche in Frage, weil man etwa keine allgemeine Formel für eine rekursiv definierte Folge finden kann? Hier unterscheidest du wieder nicht zwischen dem Möglichen und der Praxis. Der dedekindsche Rekursionssatz zeigt, dass aus einer Rekursionsgleichung mit Anfangsbedinung eine Folge konstruiert werden, undzwar direkt. Ob man die daraus entstehende Formel für das Folgeglied nun allgemein bezeichnet oder nicht, ist unerheblich. Denn dieses "allgemein" bedeutet für dich sicher nur etwas wie überschaubar, leicht, o.ä.. Es hat also wieder etwas mit der Praktikabilität zu tun, nicht mit dem Möglichen.
 
Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern das hier etwas mit Religionen zu tun hat. Nun, man könnte sich vor Augen halten, dass Déscartes auf dem Hintergrund dessen, was oben in der Einleitung steht, tatsächlich einen Gottesbeweis zu Stande gebracht hat!
 
Dass wir durch Relativierung der Wahrheit wieder eine absolute Wahrheit bekommen, ist ja total abgefahren 8-O
Da wüsste ich jetzt nicht, wie man das entscheiden kann.

 Gruß
Martin

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Re: Wahrheit ist relativ
von Wauzi am So. 28. November 2004 02:16:41


@Martin
Zur absoluten und relativen Wahrheit: Natürlich ist diese letzte Äußerung von mir nichts anderes als eine andere Form der Russelschen Antinomie. Aber sie soll zeigen, daß eine Überlegung dieser Art sich auf sehr dünnem Eis bewegt. Und damit wären wir wieder bei der Religion. Immer dann, wenn man beim Argumentieren aufpassen, Fallgruben erkennen und Widersprüchen ausweichen muß, sind die Inhaber absoluter Wahrheiten zur Stelle, die mit Patentlösungen all diese Probleme meistern. Und damit sind wir eben doch wieder bei der Religion. Bzw bei der Nichtreligion.

Was die Rekursionen betrifft, ich meine das schon konkreter. Hast Du eine allgemeine (also keine rekursive) Zuordnungsvorschrift, dann steckt in ihr bereits jede Information über ein beliebiges n-tes Glied.
Anders bei einer Rekursion. Hier sind eben etliche nur deswegen nicht auflösbar, weil die Information, die im n-ten Glied steckt, größer ist, als die im n-1 ten Glied ist, dh zum Verständnis von n Gliedern ist das Wissen über alle(!) vorherigen nötig. Diese Erkenntnis ist eines Ergebnisse der Chaostheorie (die ich hier nicht im populärwissenschaftlichen Sinn, sondern rein mathematisch meine)
Und damit bleibt die Frage (ich kann sie nicht beantworten), ob ein Axiomensystem ausreicht, Wahrheiten zu erfassen oder zu beschreiben.
Ich würde mir wünschen, daß diese Fragen, die das ureigenste Gebiet der Philosophen sind, auch einmal nicht nur von diesen und auch nicht von den religiösen Scharlatanen sondern einmal von mathematisch gebildeten Menschen, die über den eigenen Tellerrand hinausschauen, behandelt werden. Vielleicht wären die Erkenntnisse dann nicht so verschwommen und verwaschen. Vielleicht....


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Re: Wahrheit ist relativ
von Kronos am So. 28. November 2004 10:31:20


Hallo,
Deine Denkanstätze erscheinen mir sehr interessant. Allerdings habe auch ich einige noch etwas krititsche Anmerkungen.

Niemend kommt ohne Sprache aus. Und damit auch nicht die Mathematik. Sprache ist das einzige intersubjektiv überprüfbare Mittel das wir besitzen. Dabei ist Sprache in seiner allgemeinsten Form gemeint. Folgen wir der Mathematik bis hinunter zur Axiomatik so finden wir die formale Logik.
Wenn wir uns aber fragen ( oder besser fragen wir die Philosophen) was denn die formale Logik ist, und was sie macht, dann erfahren wir, dass sich die Logik weder mit Wirklichkeit, noch mit dem Denken beschäftigt, sondern ausschließlich mit Sprache. Die einfacheren Formen wie die klassische zweiwertige Aussagenlogik oder die Logik des natürlichen Schließens beschäftigen sich noch nicht mal mit allen Aspekten der Sprache, sondern ausschließlich mit dem syntaktischen Verknüpfungen einzelner Aussagen.
In der klassischen Logik findet man auch die klare Distanzierung zur Wirklichkeit. In der Logik wie in der Mathematik gibt es die absolute Wahrheit. Dieses Prädikat einer Aussage ist nur unter strikter Abgrenzung von der Wirklichkeit zu erhalten. Denn will man die Wahrheit einer Aussage operativ überprüfen, so geht das meist nur mit unendlichen Verfahren, also ist "in wirklichkeit" der Begriff einer absoluten Wahrheit an sich schon sinnlos, weil man ihn nicht in einer sinnvollen Weise intersubjektiv überprüfbar definieren kann. (Übrigens ist schon das Funktionieren der vollständigen Induktion in einem System der "operativen Wahrheit" nicht zulässig, deshalb findet man die vollstänige Induktion auch im Axiomensystem der Mathematik)
De Abgrenzung von der Wirklichkeit ist also der Preis, den die Logik und damit auch die Mathematik für ihre absoluten Wahrheitsbegriffe bezahlt.
Das diese "Schwäche" der Logik irgendwann wieder zu Tage treten musste war schon fast klar. Göedel zeigt uns dann ja auch, dass wir in jedem ausreichend entwickelten Axiomensystem formal Sätze bauen können, die mit diesem Axiomensystem nicht entscheidbar sind. Ich finde es (im Gegensatz zu Hilbert, den das gar nicht gefreut haben dürfte) tröstlich, dass die "Wirklichkeit" mehr enthält als man in ein so formales System packen kann.
Damit ist die Frage nach der Wirklichkeit wieder offen. Klar ist, dass es eine Wahrheit im Sinne der Absoluten Wahrheit der Logik nicht sinnvoll geben kann, weil der Preis den wir dafür zahlen zu hoch erscheint.
Noch eine Bemerkung zum Positivismus. Das ist eine clevere Erfindung, mit der man praktisch anständig arbeiten kann, obwohl eben der Boden unter unseren Füßen nur Treibsand ist. Spätenstens die Quantenmechanik legt eine solche Sichtweise momentan sehr nahe. Das man sich damit um die Fragestellung "herummogelt" ist auch richtig. Aber schließlich interessiert sich die Physik nicht für diese Fragestellung. Das ist Fragestellung der Philosophie als Wissenschaft höherer Ordnung.
Gruß, Kronos  

 

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Re: Wahrheit ist relativ
von Martin_Infinite am So. 28. November 2004 12:57:06


Guten Morgen,
 

Niemend kommt ohne Sprache aus.


Denke bitte an die Stummen unter uns, in denen sich nichts desto trotz wundervolle Gedanken entfalten können.
 
Und damit auch nicht die Mathematik. Sprache ist das einzige intersubjektiv überprüfbare Mittel das wir besitzen. Dabei ist Sprache in seiner allgemeinsten Form gemeint.

Ja, das ist jetzt nur eine Begriffsfrage. Ich meinte Sprache nicht in ihrer allgemeinsten Form, und meinte zB mit den Symbolen der Mathematik etwas anderes.

Folgen wir der Mathematik bis hinunter zur Axiomatik so finden wir die formale Logik.
Wenn wir uns aber fragen ( oder besser fragen wir die Philosophen) was denn die formale Logik ist, und was sie macht, dann erfahren wir, dass sich die Logik weder mit Wirklichkeit,


Mit was für einer Wirklichkeit? Was ist das? Gerade híer wollte ich deutlich machen, dass dieser Begriff nichtig ist.

noch mit dem Denken beschäftigt, sondern ausschließlich mit Sprache.

Willst du damit aussagen, dass man für formale Logik nicht denken muss?

Die einfacheren Formen wie die klassische zweiwertige Aussagenlogik oder die Logik des natürlichen Schließens beschäftigen sich noch nicht mal mit allen Aspekten der Sprache, sondern ausschließlich mit dem syntaktischen Verknüpfungen einzelner Aussagen.
In der klassischen Logik findet man auch die klare Distanzierung zur Wirklichkeit.


Hier hätten wir wieder die unbestimmte Wirklichkeit.
 
In der Logik wie in der Mathematik gibt es die absolute Wahrheit.

Ja, das kann man schon sagen. Das, was ich oben mit 'absolut' meinte, hatte ich ja extra noch per Apposition erläutert, nämlich die lateinische Bedeutung 'losgelöst'. In dem Sinne meine ich nicht, dass etwas ganz gewiss ist, sondern nicht von anderen Annahmen abhängt. Und wenn man das so sieht, gibt es nirgendwo absolute Wahrheit.

Dieses Prädikat einer Aussage ist nur unter strikter Abgrenzung von der Wirklichkeit zu erhalten.

Welcher Wirklichkeit? Hast du sie gesehen? Kannst du sie beschreiben? Das ist ja eine Voraussetzung dafür, dass du sagen kannst, dass sich etwas von der Wirklichkeit abgrenzt.
 
Denn will man die Wahrheit einer Aussage operativ überprüfen, so geht das meist nur mit unendlichen Verfahren, also ist "in wirklichkeit" der Begriff einer absoluten Wahrheit an sich schon sinnlos, weil man ihn nicht in einer sinnvollen Weise intersubjektiv überprüfbar definieren kann.

Ja, das sehe ich genauso.
 
(Übrigens ist schon das Funktionieren der vollständigen Induktion in einem System der "operativen Wahrheit" nicht zulässig, deshalb findet man die vollstänige Induktion auch im Axiomensystem der Mathematik)

Da sieht man wieder, wozu das Glauben an absolute Wahrheit führt. Man kann nicht sagen, dass die Peano-Axiome immer Axiome sind. Wenn man sich nun ein allgemeineres Axiomensystem wie ZF hernimmt, dann kann man daraus ohne Zweifel die kleinste transfinite Zahl konstruieren, die Menge der natürlichen Zahlen, und ihre Induktivität nachweisen. Die in den Peano-Axiomen vorkommende Nachfolger-Funktion existiert dann schon für jede Ordinalzahl. Damit kann man die Aussagen der Peano-Axiome richtig beweisen, auf dem Hintergrund von ZF.

Ich kann nicht sagen, dass die Peano-Axiome wahr sind. Ebenso kann ich nicht sagen, dass sie falsch sind. Aber ich kann unter Umständen (*wehmütig-an-Gödel-erinner*) sagen, ob sie auf der Basis eines Axiomensystems wahr oder falsch sind. Im Falle von ZF sind sie wahr.

De Abgrenzung von der Wirklichkeit ist also der Preis, den die Logik und damit auch die Mathematik für ihre absoluten Wahrheitsbegriffe bezahlt.

Nun, ich hatte dir ja schon gesagt, dass es für mich weder Wirklichkeit noch absolute Wahrheit gibt. Insofern ist das, was du im Folgenden als "Schwäche" bezeichnest, in meinen Augen einfach etwas natürliches.
 
(...)
 
Noch eine Bemerkung zum Positivismus. Das ist eine clevere Erfindung, mit der man praktisch anständig arbeiten kann, obwohl eben der Boden unter unseren Füßen nur Treibsand ist. Spätenstens die Quantenmechanik legt eine solche Sichtweise momentan sehr nahe. Das man sich damit um die Fragestellung "herummogelt" ist auch richtig. Aber schließlich interessiert sich die Physik nicht für diese Fragestellung. Das ist Fragestellung der Philosophie als Wissenschaft höherer Ordnung.
 
Ja, äußerst clever. Wenn Mensch sich nicht von seinen Sinnen hätte leiten lassen, würde wir hier aus technischen Gründen gar nichts schreiben können. Wir wären, so sagt man jedenfalls, nicht so weit entwickelt. Inwiefern man es Entwicklung nennen kann, dass man sich und andere durch immer komplexere Erfindungen immer schneller und gründlicher kaputt machen kann, weiß ich nicht.

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Re: Wahrheit ist relativ
von weserus am So. 28. November 2004 13:30:46


Hallo,

zunächst danke ich martin, daß er ein interessantes und schweres thema aufgegriffen und behandelt hat. bereits die erste kommentare von gockel, wauzi und kronos, deren beiträge ich für gewichtig halte, bestätigen dies.

@martin: bei deinem artikel vermisse ich jedoch deine eigene definition der "relativen wahrheit"! in deinen anderen beiträgen forderst gerade DU genaue definitionen, vorgaben, abgrenzungen etc.
ich weiss, dass das bei diesem thema nicht leicht ist; dass wäre jedoch meiner ansicht nach "das salz in deiner suppe", zumal du in
deinem artikel zwischen der "festen wahrheit"(?) und der "relativen
wahrheit" differenzierst.kannst du den begriff der "relativen wahrheit" präzisieren? Ist der begriff der "festen wahrheit" bei dir gleichzusetzen mit dem begriff der "absoluten wahrheit"? danke für deinen nachtrag im voraus!

@wauzi: auch du verwendest die begriffe: "relative und totale(? und absolute wahrheit! wo und auf welcher logik sind diese begriffe definiert? danke für deinen hinweis im voraus!
ich stimme mit dir und kronos im übrigen überein, dass wir die sprache benötigen, gleich in welcher situation und auch dann noch, wenn wir sie in einem wissensbereich noch so sehr formalisiert haben.

@kronos: dein kommentar enthält m.e. widersprüche: (1.) bestätigst du, dass es in der logik (und mathematik) die "absolute wahrheit" gibt und dann (2.) meinst du, dass der begriff der "absoluten wahrheit" "....an sich schon sinnlos ist".oder habe ich dich falsch verstanden?
sehr gut finde ich dann jedoch deinen hinweis auf die "zweiwertige Aussagenlogik" und hatte dann eigentlich gehofft, dass du dann den weg
zur abgrenzung mit der einwertigen logik aufgreifst.leider nein!vielleicht schade? gibt es die "absolute wahrheit" nur in der einwertigen logik?( siehe nicolaus cusanus "de docta ignorantia" )
vielleicht kann das noch abgegrenzt werden?

mfg weserus

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Re: Wahrheit ist relativ
von Kronos am So. 28. November 2004 14:00:17


Auch nocheinmal Hallo,
Ich freue mich, das mein Kommentar zu soviel Diskussion Anlass gegeben hat. Ich glaube wir sind uns bis auf einige kommunikative Differenzen schon recht einig.
Da sich aber der ganze Diskurs im Zentrum nur um einige Begrifflichkeiten dreht, möchte ich vielleicht noch einige Bemerkungen machen, die unsere Positionen weiter klären und annähern können.
Zur Sprache:
Wann immer ein denkendes Wesen mit einem anderen kommuniziert kann man diesen Vorgang Sprache nennen. Dann beinhaltet der Begriff als eines der wichtigsten Kriterien die intersubjektive Überprüfbarkeit. Und das ist auch schon der Teil, der Sprache gegenüber Gedanken abgrenzt. Ich sehe nicht, das im Rahmen der Diskussion eine weitere Unterteilung der Sprache bezüglich ihrer Syntax oder des Mediums sinnvoll wären. Die Logik verwendet eine Sprache, genauso wie die Gehörlosen oder wir im Alltag.

In dem von dir Zitierten Abschitt über den Gegenstand der Logik ist Wirklichkeit im einfachsten Falle das was nicht Sprache und Gedanken sind. Dabei muss an der Stelle noch nicht unterschieden werden, ob es sich um eine absolute oder eine relative Wirklichkeit handelt. Die Aussage dahinter war lediglich, dass formale Logik niemals den Anspruch hat, irgendetwas über "Wirklichkeit" auszusagen.

Um formale Logik anzuwenden muss man nur in sofern denken, als man die syntaktischen Regeln kennen muss, mit denen Logik funtioniert. Also mein Computer zum Beispiel kann formale Logik anwenden. Allerdings würde ich das was mein Computer kann nur begrenzt als "Denken" bezeichnen. Deshalb müsste ich wohl antworten: "Man muss nicht "Denken" können um Logik anzuwenden.

Kommen wir zu den Wissenschaften: Es scheint klar zu sein, das nach obiger Bestimmung des Gegenstandes der Logik der Inhalt von Wissenschaften mehr sein muss als Anwendung von formaler Logik. Ein Problem taucht auf, wenn man Logische Aussagen in irgendeiner Weise, auf eine irgenwie geartete ( ob relative oder absolute) Wirklichkeit beziehen möchte. Denn aus dem von mir erläuterten operativen Standpunkt heraus ist klar, dass der absolute Wahrheitsanspruch formallogischer Aussagen in dieser "Realität" keine Gültigkeit besitzen kann.
Und da setzt das ganze Problem erst ein. Unter Berücksichtigung alles bisher Besprochenem würde ich mich zur These verleitet sehen zu behaupten: " Die Wissenschaften suchen nicht nach Wahrheit." Denn die Begrifflichkeiten der Wissenschaften sind in keinster Weise geeignet um irgendetwas über eine Realität auszusagen.
 
Die (empirischen) Wissenschaften "erzählen Geschichten". Und alles was sie tun ist, Geschichten gut zu nennen, wenn sie das Beobachtete ( was wiederum nichts mit irgendeiner Realität zu tun haben muss) erklären in dem Sinne dass sie Aussagen der Form schaffen: " Wenn wir das und das Beobachten, dann beobachten wir auch das und das".
Wenn wir also genau hinschauen dann sagt die Wissenschaft niemals etwas über eine Realität aus.
Das ist dann genau der positivistische Ansatz.

Die Mathematik ist da keine Ausnahme.. nur das ihre "Geschichten" nicht an den Beobachtungen überprüfbar sein müssen, wie zum Beispiel die Geschichten eines Physikers.

Deshalb auch mein Hinweis zu letzt: Die einzige Disziplin, für die sich das Problem der Wirklichkeit überhaupt stellt ist die Philosophie.
Deshalb kann ich zusammenfassend sagen, dass für alle praktischen Aspekte es auch für mich weder relative noch absolute Wahrheit geben muss.
Eine "Schwäche" ist die mangelnde Anwendbarkeit der Logik für die Beschreibung einer Wirklichkeit nur dann, wenn man dies denn vorhat. Und ich bin mir ziemlich sicher, das sowohl Gödel als auch Hilbert und (alle) anderen Menschen ihrer Zeit das noch vorhatten.

Ich hoffe, mit meinen Ausführungen ein Stück mehr Verständigung zu ermöglichen. Vielen Dank für de Diskurs.

Gruß, Kronos

 






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Re: Wahrheit ist relativ
von Kronos am So. 28. November 2004 14:11:13


Hallo nocheinmal @weserus,

ein eindeutiges Ja: ich bestätige das Vorhandensein einer absoluten Wahrheit in der Logik.

und sage, das Eine Anwendung dieser Absoluten Wahrheit auf eine irgendwie gestaltete Realität keinen Sinn ergibt, dass sich also absolute Wahrheiten nicht auf die Realität beziehen können, so wir eine solche als existent annehmen.

das hatte ich versucht mit dem Begriff der "operativen Überprüfbarkeit" Absolut wahrer Aussagen in der "realität" zu begründen. Es bedarf im Allgemeinen eines Unendlichen Verfahrens um eine "absolut Wahre Aussage" zu überprüfen.
ein Beispiel:
"Immer wenn ich in die Steckdose fasse bekomme ich einen Schlag"
Es gibt kein endliches Verfahren, dass die "Wahrheit"(<- im Sine der Absoluten Wahrheit der Logik ) zeigen könnte. Also macht es real keinen Sinn dieser Aussage eine Wahrheit zuzusprechen.

ich hoffe, dass ich damit dem Widerspruch entgehen konnte .*?*

Ich stimme weserus zu, dass es sich dabei um ein hochgradig nichttriviales Problem handelt, dass schwerlich ausreichend in ein paar Sätzen zu diskutieren ist.
Gruß, Kronos.

 
 

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Re: Wahrheit ist relativ
von Kronos am So. 28. November 2004 14:26:34


Noch einmal Hallo,

meine "belehrte Unwissenheit" bezüglich des Werkes von Nicolaus Cosanus gebe ich zu, deshalb viel auch die Abgrenzung gegenüber der einwertigen Logik aus.
Vielleicht kann weserus mir bzw. uns ein wenig nachhelfen?

Gruß, Kronos

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Re: Wahrheit ist relativ
von Ex_Mitglied_40174 am Di. 10. Oktober 2006 18:26:16


wa ist reltiv? ein wort zu ergründen was wir nicht verstehen,was ist verstehen, ein word zu ergünden was relativ ist. was ist zeit? was ist demision,was ist das loch.? was ein loch-in der von uns begreifbaren erkenntniss zu berschreiben was passiern kann.wenn das was es nicht scheind so wie es ist. war ist wahr? . die byts sie bin oder die  Fage, können wir uns weiter ich mag es kaum in eure sprache

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Re: Wahrheit ist relativ
von Ex_Mitglied_40174 am So. 11. März 2007 15:13:39


Also ich stimme deiner Argumentation ja zu aber mich würde interessieren, was du zu dem Zitat von Galileo Galilei sagst:

"Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher"

 wink

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Re: Wahrheit ist relativ
von Ex_Mitglied_43988 am Di. 14. Juli 2015 11:01:53


Der Platonismus glaubt doch an eine absolute mathematische Wahrheit. Und du bist Platonist. Du widersprichst dir also.

Asdf
Der 7. klässler wünscht Martin unendlich noch einen schönen Tag.

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