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Physik: Homöopathie - könnte da was dran sein?
Freigegeben von matroid am Do. 09. Dezember 2004 16:57:46
Verfasst von trunx -   4657 x gelesen [Gliederung] [Statistik] Druckbare Version Druckerfreundliche Version
Physik

Vielen Menschen und auch Tieren hat die Homöopathie bereits geholfen. Warum dies so ist, darüber gibt es keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse. Könnte die Wirkungsweise mit dem sogenannten Placebo-Effekt zusammenhängen? Immerhin werden in jeder Studie zu bestimmten Präparaten oder Therapien jedesmal 20 - 40% der kranken Patienten aus der Placebogruppe geheilt. Und das auch bei schwersten Erkrankungen, wie alle möglichen Krebsarten, Herz-, Kreislauferkrankungen, ja selbst bei bestimmten chirurgischen Eingriffen an Gelenken konnte der Placebo-Effekt beobachtet werden. Doch die Placebo-Forschung steckt selbst noch in den Kinderschuhen. Ich kann zur Wirkungsweise homöopathischer Mittel auch nichts weiter sagen. In diesem Artikel möchte ich lediglich aus physikalischer Sicht die Herstellung homöopathischer Mittel etwas näher betrachten.

Homöopathen geben zur Herstellung eines Mittels zwei Methoden nach Hahnemann an:
1. Verreibung fester Substanzen mit Milchzucker,
2. Verdünnung und Verschüttelung flüssiger Substanzen in einem Lösungsmittel.
Auch die Verreibung ist eine Verdünnung, da das Verhältnis von Grundsubstanz und Milchzucker anfangs 1/100 ist und dieser Prozess soweit fortgeführt wird, bis er 1/1.000.000 beträgt. Weitere Verdünnungen werden dann nach dem 2. Verfahren vorgenommen, in der Regel mit 2fach destilliertem Wasser als Lösungsmittel. Damit sind wir an dem Punkt, der in der Hauptkritik steht - in der klassischen Homöopathie werden die Verdünnungen soweit fortgesetzt, dass die Wahrscheinlichkeit überhaupt noch ein Molekül der Grundsubstanz in der Lösung zu finden praktisch Null ist. Was soll da noch wirken?

Was mich stutzig gemacht hat, ist aber die Verschüttelung. Sie taucht in der Kritik von Wissenschaftlern, insbesondere Medizinern gar nicht auf, dagegen schon das eine oder andere Mal von Homöopathen an Arzneimittelhersteller, denen man dann Skrupellosigkeit vorwarf, weil zu wenig verschüttelt und deshalb wertloses Zeug als Medikament verkauft wurde.

In der Quantenmechanik von Vielteilchensystemen könnte die Lösung des Problems zu finden sein - für einfache Systeme, z.B. dem idealen Gas wird die Vielteilchenwellenfunktion eben einfach in viele Einteilchenwellenfunktionen zerlegt. Das funktioniert bei einem realen Gas schon nicht mehr, hier muss die Clusterbildung, z.B. in der Art von Mayers Clusterentwicklung berücksichtigt werden. Für Flüssigkeiten, in denen man z.B. Glasmoden berechnen will, muss man zur Quantenstatistik dynamischer Systeme z.B. in der Form der Nakajima-Zwanzig-Gleichung als einer verallgemeinerten Mastergleichung übergehen. In dieser Gleichung für den sog. relevanten Anteil des Dichteoperators des Vielteilchensystems taucht, und das ist mir in diesem Zusammenhang wichtig, eine sogenannte Gedächtnisfunktion (als Kern dieser Integro-Differentialgleichung) auf.

Aber ich gehe die Sache noch einmal anders an. Die Wellenfunktion in der Quantenmechanik (und so auch in der Quantenstatistik) kann erst nach der sogenannten Reduktion als Wahrscheinlichkeitsamplitude interpretiert werden. Und Reduktionen sind Messprozesse. Oder, wie ich es mir vorstelle, Trennungsprozesse, also Prozesse in denen bestimmte Zustände durch die experimentelle Situation voneinander getrennt werden. Das genaue Gegenteil sind Mischungsprozesse und dazu zählt m.M. nach auch die Verschüttelung. Sie reduzieren nicht die Wellenfunktion, sondern konstituieren erst die vollständige, nichtseparierbare Vielteilchenwellenfunktion.

Ich kann mir nun gut vorstellen, dass die fortgesetzte Verdünnung und Verschüttelung einen nur mit der Quantenmechanik erklärbaren Effekt auslöst, nämlich dass, obwohl kein wirkliches Molekül mehr in der Lösung enthalten ist, diese Lösung eine Erinnerung an ihr ehemaliges Vorhandensein bewahrt. Im übrigen aber nicht unendlich lange, die Gedächtnisfunktion zeigt einen exponentiellen Abfall und das stimmt mit der Angabe von Homöopathen überein, die über eine schnelle Alterung ihrer Medikamente berichten. Auch scheint mir die Verwendung von Wasser als ideales Lösungsmittel in diesem Zusammenhang plausibel, immerhin neigt es sehr stark zur Clusterbildung, so dass man manchmal von seiner kolloidalen Struktur spricht oder es als einen natürlichen Flüssigkristall bezeichnet.
Gibt es denn außer der medizinischen Wirksamkeit keine anderen Experimente um diese Sachverhalte zu prüfen? Vielleicht doch. Jedenfalls habe ich mir folgendes Grundexperiment dazu ausgedacht, allerdings ein chemisches:

Man nehme zwei Substanzen A und B, die in wässriger Lösung und unter Zugabe eines Katalysators K miteinander reagieren. Ohne den Katalysator K ist die Reaktion so stark verlangsamt, dass sie praktisch nicht stattfindet. Jetzt stelle man aus dem Katalysator K ein homöopathisches Mittel her und gebe es in die wässrige Lösung von A und B. Die Reaktion dieser beiden Stoffe sollte nun zumindest schneller ablaufen, als gänzlich ohne Katalysator.

Ich glaube, das Prinzip sollte klar sein. Aber ich habe zu wenig Ahnung von der Chemie, ich könnte z.B. nicht auf Anhieb zwei solche Substanzen A und B nebst Katalysator K benennen. Und eine wissenschaftliche Versuchsreihe ist es, so knapp geschildert, auch nicht. Trotzdem habe ich es als eine Anregung aufgeschrieben.

Homöopathen benutzen den Begriff der Information, um darzustellen, dass auch ohne materielle Anwesenheit der Grundsubstanz noch etwas da ist, nämlich die Information. Dieser Begriff spielt auch in der Placebo-Forschung eine wichtige Rolle. Vielleicht stellt ja die Homöopathie ein Verfahren dar, das genau richtige Placebo-Mittel für einen Kranken herauszufinden und herzustellen. Insofern wäre sie Medizin.
Viel Spass bei der Diskussion

trunx (Jens Koch)


PS: Mittlerweile kenne ich eine mögliche chemische Reaktion, auf die die o.g. Aspekte zutreffen:

Chemikalien:
Kaliumhexacyanoferrat(III)-Kristalle (Katalysator), Perhydrol (Wasserstoffperoxid 30%), Natronlauge, Luminol (Phthalsäurehydrazid) und destilliertes oder de-ionisiertes Wasser.

Durchführung: 0.1 g Luminol in 50 ml 1N Natronlauge lösen und kurz vor Reaktionsstart 1 ml Perhydrol zugeben (anschließend den Raum abdunkeln). Die Reaktion wird im Becherglas gestartet, indem etwas konzentrierte Kaliumhexacyanoferrat(III)-Lösung (10%) oder -Kristalle als Katalysator hinzugegeben werden. Es entsteht ein tiefblaues Leuchten, das durch die Salze grün verfärbt wird. Die Reaktion kann durch Zugabe von frischem Katalysator und Natronlauge am Laufen gehalten werden. Alle angegebenen Mengen / Konzentrationen sind ungefähre Werte, die nicht genau eingehalten werden müssen.

Wasserstoffperoxid ist das Oxidationsmittel und nimmt bei dieser Reaktion zwei Elektronen der Hydrazid-Gruppe auf, die dadurch zu Stickstoff oxidiert wird. Eisen-Ionen katalysieren diese Reaktion durch Bildung intermediärer Komplexe mit Peroxid und radikalischer Elektronenübertragung. Es entsteht keine Wärme, da die freiwerdende Energie der Elektronen in Form von blauem Licht abgestrahlt wird. Der Versuch kann auch mit Ozon oder Luftsauerstoff als weniger reaktivem Oxidationsmittel durchgeführt werden.

Eindrucksvoll ist die Verwendung von Blut als Katalysator (empfindlicher Blutnachweis !). Aus den platzenden Erythrocyten tritt Hämoglobin aus, das diese Reaktion bereits in Spuren katalysiert und das über Minuten ! Ähnlich reagieren Enzyme der Atmungskette, d.h. man kann verschiedene Zellpräparationen verwenden, um die Reaktion zu starten.

Soweit ich weiß, gibt es Eisen in homöopathischer Form als Ferrum, ich denke, dass man das wirklich mal ausprobieren könnte, sprich in obigem Experiment das Kaliumhexazyanoferrat durch homöopathisches Ferrum ersetzen...

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Homöopathie - könnte da was dran sein? [von trunx]  
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" Physik: Homöopathie - könnte da was dran sein?" | 79 Kommentare
 
Für den Inhalt der Kommentare sind die Verfasser verantwortlich.

Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Gockel am Do. 09. Dezember 2004 17:24:29


Hi trunx.

Wirklich interessante Thesen die du da aufstellst und in der Tat habe ich schon davon gelesen, dass von Wissenschaftlern ein Effekt nachgewiesen wurde, dass Wasser und andere Lösungsmitteln in der Tat eine Art Gedächtnis haben und die Wirkung einer gelösten Substanz noch in sehr dünnen Lösungen nachweisbar sein soll.
Wie stark dieser Effekt in der Realität ist und ob es sich bei diesen Wissenschaftlern wirklich um seriöse handelt, weiß ich nicht. Ich habe halt nur mal davon gelesen.

Wäre aber wirklich interessant, wenn es funktionieren würde. In Meinen Augen könnte man so vielleicht auch in gewisser Weise eine Umkehrung wagen und den Placebo-Effekt damit erklären, weil die Stoffe, die in den Placebos enthalten sind vielleicht doch ein Molekül oder sogar nur die Erinnerung an einen echten Wirkstoffes enthalten könnten...

mfg Gockel.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von scheurecker am Fr. 10. Dezember 2004 10:11:59


Dies nur als interessanten Artikel zu bezeichnen, wäre untertrieben. In Deinen Ansätzen, glaube ich,steckt viel Wahrheit, die aber sicherlich von der Populärhomöopatie falsch interpretiert werden. Es steckt wirklich alles noch in den Kinderschuhen und wer heute behauptet Homöopathie sei eine Wissenschaft oder gar begründete Medizin, der ist ein Lügner. Der chem. und pharm. Industrie bringt die Homöopathie sehr hohe Gewinnspannen und das ist der wahre Grund warum sie sich so durchsetzen konnte ohne entsprechende Grundlagenforschung und weil mehr Nutzen als Schaden (außer Placebo) nachgewiesen werden konnte. Den Schaden hat aber der, der schwerste Krankheiten nur mit Hilfe der Homöopathie heilen will, genauso könnte man sagen: Bete und glaube und Du wirst gesund!
Ja, richtig, das funktioniert auch, besonders bei naiven Persönlichkeiten. Wir Wissenden haben den Nachteil, daß wir uns nicht an Religion oder Homöopathie klammern können, der Placebo wäre viel zu gering.
Gerade deshalb müssen wir aber solche homöopathischen Quanteneffekte untersuchen, genauso wie wir religiöse Botschaften unter die Lupe nehmen können, denn es stecken oft neue Erkenntnisse hinter den Spiegeln.
Letzthin habe ich als reines Gaudium ein Buch über Schüsslersalze unter die Lupe genommen: Da herrscht finsteres Mittelalter und bei den höchsten Verdünnungen müßte das Universum millionmal größer sein um solche Verhältnisse plausibel darzustellen.

Deshalb meine Schlußhypothesen:
1.Verdünnungen die größer sind wie die Verhältniszahl von 1:gesamte Teilchen des Universums sind UNSERIÖS, Verhältniszahlen von 1:gesamte Quanten des Universums (Konstante) sind BETRUG.
2.Der Glaubenssatz: Je höher die Verdünnungen, desto besser/spezieller/wirkungsvoller/... der Effekt ist falsch.
3.Sogar eine zweifache Destillation von Wasser verändert die Quanteneffekte in nicht voraussagbarer Weise. Die Wirkung eines derart verdünnten Katalysators wäre rein zufällig in derart verschmutzem Medium (relativ).
4. In jedem Liter Wasser, den wir an beliebiger Stelle entnehmen befinden sich Spuren von ALLEN Elementen, zumindest in homöopathischer Dosierung. Je genauer man sucht, desto fündiger wird man. "Teile des Wasser, das Du gerade trinkst wurde schon von vielen getrunken!"





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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von trunx am Fr. 10. Dezember 2004 14:08:48


Hallo,

@scheurecker: Nur die Verdünnung zu betrachten, da gebe ich dir Recht, bringt gar nichts. Im Artikel wollte ich aber insbesondere auf die Verschüttelung hinweisen, die vielleicht im Lösungsmittel einen nur mit der Quantenmechanik (-statistik) erklärbaren Effekt eine Art Gedächtnis hervorruft. Und das Konzept von "Gedächtnis" ist eben, dass nur noch ein "Eindruck" von etwas da ist, das selbst nicht mehr da ist. Das ist im klassisch mechanischen Denken, sorry, auch dein Kommentar bewegt sich in diesem Rahmen, nicht möglich. Arzneimittelhersteller homöopathischer Mittel haben im übrigen mehrere Methoden des Verschüttelns ausprobiert, z.B. das kräftige Einspritzen des Lösungsmittels, soll wohl alles nichts taugen, nur das lange währende 100malige Schütteln.

@gockel: Auch dein Gedanke ist interessant.

bye trunx

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Ex_Mitglied_40174 am Fr. 10. Dezember 2004 21:33:48


Glaubt man Scheurecker dann müssten die Ungebildeten wegen des Placebo-Effekts frei nach Darwin gegenüber den "Wissenden" zu denen Er sich rechnet sogar einen Überlebensvorteil haben. also leute lernt nicht soviel falls ihr mal krank und mit homöopatischen Mitteln Behandelt werdet. Oder vll. gerade umgekehrt: wer ordentlich Quantentheorie kann wird eher geheilt. Ich blick da nicht ganz durch




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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Hans-Juergen am Sa. 11. Dezember 2004 10:55:07


Hi,

hat jemand von Euch einmal gerechnet?
Ich meine, ganz elementar, ohne die komplizierten,
den meisten Lesern unbekannten, schwerverständlichen
Begriffe und Methoden der modernen Quantenphysik?
Ich will's hier 'mal an einem Beispiel versuchen.

Zucker (C6H12O6) hat das Molekulargewicht
6*12+12*1+6*16=180, so daß 1 Mol (das ist das
Molekulargewicht in Gramm) 180 g wiegt. Diese Menge
enthält nach Avogadro/Loschmidt rund 6*1023 Moleküle.

Löst man 180 g Zucker in 1 Liter Wasser auf, so enthält
1 cm3 der Lösung 6*1020 Zuckermoleküle. Verdünnt
man ihn mit Wasser auf 1 zu 1 Million, enthält er
immer noch 6*1014 Zuckermoleküle – eine so große
Zahl, daß wir uns bereits Mühe geben müssen, um das
richtige Zahlwort dafür zu finden. Auch bei Verdünnungen
von 1 zu 1 Milliarde oder 1 zu 1 Billion enthalten die
verdünnten Lösungen immer noch viele Fremdmoleküle.

Kritisch und zu weitergehenden Fragen Anlaß gebend
wird es erst bei extrem hohen Verdünnungen in der
Größenordnung 1:1023; dann finden sich in den
verdünnten Lösungen statistisch nur noch ganz wenige
Moleküle des gelösten Stoffes.

Im übrigen sollte man über die Homöopathie nicht
ganz so herablassend urteilen, wie es in den
vorstehenden Beiträgen teilweise geschieht. Wer weiß
denn, was "homöopathisch" überhaupt bedeutet
und welche damals neue, bahnbrechende Idee
dahintersteckte?

Samuel Friedrich Hahnemann (1755-1843) war der
Begründer der Homöopathie. Seinen 250. Geburtstag
begehen diejenigen, die davon wissen und an ihn
denken, am 10. April nächsten Jahres.

Hans-Jürgen

P. S. Die Bestimmung der Loschmidt- bzw. Avogadrozahl
gehört zu den spannenden Kapiteln der Physik, so daß
es sich lohnen würde, darüber einmal einen Artikel
zu schreiben. (Selber möchte ich das nicht tun, da er
ziemlich umfangreich werden dürfte.)







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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Germanicus am Sa. 11. Dezember 2004 15:07:00


Hierdurch wird klar, weshalb Arithmetik und Geometrie mit
weit größerer Sicherheit vor allen übrigen Wissenszweigen bestehen:
weil nämlich sie allein sich mit einem so reinen und einfachen
Gegenstand beschäftigen, dass sie gar nichts voraussetzen, was die
Erfahrung unsicher zu machen imstande wäre, sondern gänzlich in
verstandesmäßig abzuleitenden Folgerungen bestehen. Sie sind daher
am leichtesten und durchsichtigsten von allen und haben einen
Gegenstand, so wie wir ihn fordern, da hierbei der Irrtum, von
Unaufmerksamkeit abgesehen, wohl kaum Menschenlos sein dürfte.
Trotzdem darf es nicht in Verwunderung setzen, wenn sich der Geist
vieler aus freien Stücken eher anderen Studien oder der Philosophie
zuwendet: Es kommt das nämlich daher, dass ja ein jeder es sich
kecker herausnimmt, bei einem dunklen, als bei einem klaren Gegenstand Vermutungen aufzustellen, und es weit leichter ist,
bei einer beliebigen Frage irgend etwas zu mutmaßen, als bei einer noch so leichten bis zur Wahrheit selbst vorzudringen.

Rene Descartes

Also ich halte es zwar für möglich, dass die Homöopathie ein paar
Sachen entdecken könne. Aber dies ist meht Zufall. Sie begreift
Zusammenhänge nicht, bzw. kann ihre grundlegenden "Theorien" nicht
beweisen. In diesem Sinne kann man auch die mittelalterlichen
Alchemisten verstehen. Die haben auch da und dort was entdeckt.

Ihr seht mich also sehr skeptisch

Germanicus

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von matroid am Sa. 11. Dezember 2004 15:16:49


@Germanicus: Das ist ein sehr gutes Zitat! Darin scheint mit alles enthalten, es ist gleichsam das Grundgesetz jeder kritischen Wissenschaft.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Ex_Mitglied_40174 am So. 12. Dezember 2004 12:38:40


Hallo,
viele reden ziemlich skeptisch von der Homöopathie.wie wärs sie mal auszuprobieren?dann müsste man nicht soviel über den Placebo-Effekt rätseln!

Warum muss man alles wissentschaftlich nachweisen können?kann es nicht etwas geben,dass wir nicht verstehen?

Man kann nicht über etwas diskutieren,dass man nicht ausprobiert hat!


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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von scheurecker am Mo. 13. Dezember 2004 14:24:49


Ich stimme germanicus inhaltlich zu, obwohl ich selber gerne spekuliere... Anonymus muß ich noch sagen: Richtig verstanden! Wer wirklich kritisch gebildet ist, ist hier klar im Nachteil, evolutionär gesehen wiegt die kritische Intelligenz aber, glaube ich zumindest, diesen Nachteil auf. Wer glaubt wird selig - auch was Wahres. Die Selbstheilungskräfte des Immunsystems werden viel zu sehr unterschätzt, dieses kann natürlich durch Suggestion, Glaube, Hoffnung, Wille,... sogar durch einen Fetisch unterstützt und aktiviert werden.
Auch ein bewußter Schluck Wasser gleich nach dem Aufstehen ist sehr förderlich für den Magen, ist ein Signal zum Aufwachen und aktiviert daher den Körper. Dadurch wird das Immunsystem gleich auf Trab gebracht und mit einem Spritzer Apfelessig ist man perfekt vorbereitet auf den Tag - besser als mit jeder Homöopathie.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von trunx am Sa. 19. Februar 2005 21:46:10


Tja schade, dass die Aufmerksamkeit sowohl der Gegner als auch Befürworter der Homöopathie so auf die Verdünnung fixiert ist, ich wollte eigentlich nur auf einen bestimmten Effekt der Quantenphysik hinweisen, eben die Gedächtnisfunktion in Form der Nakajima-Zwanzig-Gleichung; wo du, germanicus darin "dunkle ... Vermutungen" sehen kannst, ist für mich mehr als schleierhaft. Wie erklärst du dir diese Gedächtnisfunktion in der Quantenstatistik? Ist nur pure Mathematik ohne jede Bedeutung?

bye trunx

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Ex_Mitglied_40174 am Do. 10. März 2005 10:27:40


Eine aktuelle Meldung zum "Wassergedächtnis":

Wasser hat höchstens ein Ultrakurzzeitgedächtnis
 
In Wasser sorgen Wasserstoffbrückenbindungen und andere intermolekulare Kräfte für flüchtige Strukturen in der Flüssigkeit, die sich ständig und rasend schnell wieder umbilden. Wie schnell, hat nun ein Team um Michael Cowan und Barry Brunder von der Universität Toronto sowie Nils Huse vom Max-Born-Institut für Nichtlineare Optik und Kurzzeitspektroskopie in Berlin gemessen: Innerhalb von 50 Femtosekunden - das sind Millionstel Milliardstel Sekunden - sind alte Verbindungen gelöst und neue eingegangen. Jegliche in solchen Bindungen vermutete gespeicherte Information wäre damit in diesem Bruchteil verloren.

Die Wissenschaftler konnten mit Hilfe einer neuartigen Technik in diese winzigen Zeitintervalle vorstoßen und direkt die Vibrationen einer OH-Bindung in reinem Wasser messen. Bisherige Experimente mussten sich dafür auf Gemische mit schwerem Wasser mit Deuterium-Atomen verlassen, die aber eine Zeitverzögerung um eine Größenordnung zeigten.

Die vorübergehende Anordung von Wassermolekülen in Clustern wird immer wieder als Grundlage angeführt, mit der Wasser Informationen "speichere" - und zwar indem sich diese Strukturen erhalten. Auf diese Weise könne sich die Flüssigkeit beispielsweise ein gelöstes Salzmolekül oder einen medizinischen Wirkstoff "merken" und dies auch noch "wissen", wenn die Substanz auf Grund extremer Verdünnung gar nicht mehr enthalten sein kann. Dem widerspricht die schon häufig bestätigte Beobachtung, dass diese Cluster sich ständig lösen und neu bilden.
 

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Diophant am Do. 15. Juli 2010 16:18:32


Hallo trunx,

obwohl ich so gut wie nichts davon verstehe, fand ich diesen Artikel von Anfang an sehr interessant und lesenswert.
Auf Grund der aktuellen politischen Diskussion rund um die Homöopathie wäre es interessant zu wissen, ob sich am Stand der Erkenntnisse seit dem Verfassen des Artikels Wesentliches getan bzw. geändert hat?

Gruß, Diophant

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von DanielW am Di. 03. August 2010 12:41:14


Der Stand der Dinge ist seit Jahrzehnten unverändert: Homoöpathie ist Humbug und Geldmacherei.

Es ist für mich jedesmal ein Schlag ins Gesicht wenn ich erfahre, dass vor allem Menschen höheren Bildungsstands, die eigentlich wissen sollten, dass man mit einer dogmatischen Heilslehre aus dem 19. Jahrhundert, die keiner ernsthaften medizinischen Studie standhielt, nichts bewirken kann, dennoch Unsummen dafür ausgeben. Wenn Homöopathie irgendeine reproduzierbare Wirkung gehabt hätte, hätte sie sich auch ohne Diskussionen durchgesetzt; zumal sie zu ihrer Entstehungszeit keine Konkurrenz gehabt hätte, denn eine ernstzunehmende Medizin gab es nicht.

In einer der letzten SPIEGEL-Ausgaben gab es einen sehr schönen Titelbericht darüber. Es wurde z.B. auch aufgedeckt, dass bereits zu Nazizeiten die Homoöpathie als "deutsche Medizin" die "jüdische Schulmedizin" verdrängen sollte und es bereits damals grossangelegte Studien zu ihrer Wirksamkeit gab, die zu dem Ergebnis einer absoluten Nutzlosigkeit kamen. Die Ergebnisse wurden jedoch zurückgehalten, da man - wie in jedem Bereich des Lebens - etwas "deutsches" brauchte. Ansonsten wäre uns dieser faule Zauber heutzutage erspart geblieben.
Auch die restlichen gewonnenen Erkenntnisse machen diesen Artikel zu einer Pflichlektüre.

Ich beantrage auch, den Abschnitt
"Immerhin werden in jeder Studie zu bestimmten Präparaten oder Therapien jedesmal 20 - 40% der kranken Patienten aus der Placebogruppe geheilt. Und das auch bei schwersten Erkrankungen, wie alle möglichen Krebsarten, Herz-, Kreislauferkrankungen, ja selbst bei bestimmten chirurgischen Eingriffen an Gelenken konnte der Placebo-Effekt beobachtet werden."
im Artikel zu entfernen oder zumindest zwangsweise mit einer Anmerkung zu versehen. Es darf hier keinesfalls der Eindruck entstehen, dass bei ernsthaften Erkrankungen Heilungen in der Placebogruppe stattfinden würden.
Der Effekt bei einigen orthopädischen Eingriffen ist hingegen hinlänglich bekannt - es wird eine Scheinoperation durchgeführt, inklusive Narkose und Simulation aller Vorgänge wie Bedienen von Bohrern etc. Dass die so behandelten Patienten nachher dasselbe Ergebnis zeigen wie die tatsächlich operierten ist nur ein stichhaltiger Beweis für die Nutzlosigkeit des Eingriffs.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Diophant am Di. 03. August 2010 12:48:29


@DanielW:
irgendetwas an meiner (an den Autor des Artikels gerichteten) Frage scheinst du missverstanden zu haben: sie enthielt, genau wie der Artikel selbst, keinerlei wertende Aussage über die Homöopathie, sondern ich wollte wissen, ob sich an den Erkenntnissen über die geschilderten physikalischen Sachverhalte mittlerweile etwas geändert hat.

Gruß, Diophant

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von DanielW am Di. 03. August 2010 13:09:45


Das Problem ist, dass es niemals einen solchen Stand der Erkenntnisse gab. Der Artikel beginnt mit falschen Tatsachen (Hömopathie hat vielen Menschen geholfen, Krebskranke werden durch den Placeboeffekt geheilt) und diskutiert bewusst auf einem pseudowissenschaftlichen Niveau. Zur Langlebigkeit von Wasserclustern gab es oben ja bereits vor Jahren ein Zitat.
Es ist unerheblich, was "Homöopathen" zur "Theorie" (es ist ein Dogma!) der Homöopathie sagen, denn das sind weder Wissenschaftler noch haben sie eine ernsthafte Ausbildung genossen - es reicht eine amtsärztliche Überprüfung, um zumindest groben Schaden zu verhindern.
Man kann doch nicht ernsthaft eine Diskussion über esoterische Schlagworte wie "Verschütteln zum Erdmittelpunkt hin", "der Hersteller liefert wertloses Zeug, weil falsch verschüttelt" und "Information" führen. Sonst sind wird bald soweit, dass wir hier auch noch über Wasseradern und Wünschelruten diskutieren.
Die knallharten medizinischen Fakten liegen doch auf dem Tisch: es ist nutzlos, aber lukrativ. Die Homöopathie wurde nur zu einer unglücklichen Zeit erfunden, zu der Nicht-Behandlung mit Zuckerkugeln eben besser war als invasive Phantasieverfahren, von denen der Aderlass noch das am wenigstens schlimme gewesen sein dürfte.
Da die Herstellung dieser Mittel jedoch praktisch jeder im heimischen Wohnzimmer durchführen könnte würden die öffentlichen Kassen als auch ich es natürlich sehr begrüßen, wenn es funktionieren würde. Aber das tut es nicht und Studien belegen das seit Jahrzehnten.
Ich spreche hier explizit nicht über sog. Naturheilverfahren, denn die existieren unzweifelhaft - nur kann ich meine Zahnfleischentzündung besser mit Kamillenextrakt behandeln als diesen vorher bis zur Unkenntlichkeit zu verschütteln, was die Homöopathie verlangt.

(Ich habe übrigens auch private Erfahrungen mit dieser Szene, da ich im näheren Umfeld schon mehrere Leute aus der psychischen Abhängigkeit eines sog. "Heilpraktikers" befreien musste - da geht es schnell um vier- bis fünfstellige Summen für Zucker und selbst erdachte "Diagnoseverfahren".)

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Morris am Mi. 04. August 2010 00:48:49


Hallo Daniel,
intuitiv stimme ich Dir durchaus zu, aber ich kann von mir nicht behaupten, auch nur im Entferntesten einen Überblick zu haben über die wissenschaftlichen Studien, die durchgeführt wurden. Wenn Du Dich tatsächlich so gut auskennst, dann wäre ich dankbar für ein paar Hinweise auf seriöse Studien zur Wirksamkeit von Homöopathie (mit seriöser Studie meine ich allerdings mehr als einen Spiegelartikel).

Gruß Morris

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Ex_Mitglied_40174 am Mi. 04. August 2010 01:14:12


en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy nennt in den Fußnoten etliche wissenschaftliche Arbeiten.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von huepfer am Mi. 04. August 2010 08:44:18


@Daniel,

allein schon in ihrer Pauschalität ist Deine Aussage zu Homöopathie ebenfalls "Humbug". Es ist dort wie bei vielen anderen Dingen auch, an der richtigen Stelle richtig eingesetzt, kann Nutzen entstehen. Das Problem an der ganzen Sache ist, und das begründet dann auch den schlechten Ruf der Homöopathie, dass sich auch diverse Scharlatane in diesem Bereich bewegen und versuchen einfach nur Geld zu verdienen mit irgendwelchen unseriösen Versprechungen. Dies liegt unter anderem auch daran, dass Homöopathie und viele andere sogenannte alternative Methoden nicht entsprechend geschützt sind, wie das bei der Schulmedizin der Fall ist. Mit geschützt meine ich, dass sie nur jemand anwenden darf, der zuvor seine Kenntnis im Umgang damit nachgewiesen hat (Approbation).
Ein zweites Problem ist eine sehr stark vorherrschende Dogmatik, die die Schulmedizin als das einzig Wahre ansieht und Studien nur dann als gültig ansieht, wenn sie schulmedizinischen Prinzipien entsprechen. Wahrhaftigkeit ist in den Naturwissenschaften aber so ein Problem, da es diese nur in Formalwissenschaften geben kann und diese dann an den entsprechenden Stellen keinen Bezug zur Wirklichkeit haben. Ein Problem liegt also auch in der Systematik der Studien, die grundsätzlich falsch ausgelegt sind. Hier gibt es erheblichen Forschungsbedarf und es wird meines Wissens auch geforscht.
In Erlangen wird zum Beispiel zur traditionellen chinesischen Medizin geforscht und dort wurde in einigen Bereichen eine erhebliche Wirksamkeit "nachgewiesen", die auch schulmedizinischen Kriterien Stand hält.
Eine kritische Außeinandersetzung mit "alternativen" Heilmethoden findet sich unter: medctr.de/index.php?page=sons
Hier ist das "kritisch" allerdings auch teilweise mit "prinzipiell ablehnend" zu übersetzen. Ich werde mal sehen, ob ich noch was besseres finde, muss jetzt aber in die Arbeit.

Gruß,
   Felix

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Rebecca am Mi. 04. August 2010 14:48:34


Zitat von Edzard Ernst, Professor für Komplementärmedizin an der Peninsula Medical School in Exeter:

Wenn wir glauben, dass das Schütteln von Hochpotenzen uns heilt, wenn wir an die mystischen Kräfte und diesen ganzen Käse glauben, wenn die Menschen beginnen, wissenschaftliches Denken abzulehnen und der medizinische Aberglaube zurückkehrt, dann kappen wir unsere besten Traditionen, dann sind wir auf dem Weg zurück ins Mittelalter.



Ein Beispiel aus dem Fundus homöopathischer Arzneien:

Excr-can:
Hersteller: Helios Homeopathic Pharmacy 97 Camden Road TNO 2 QR
Prüfung der Wirksamkeit: www.homoeopathieforschung.de/home.htm
Wirkt bei: Niesen, Augentränen, Heuschnupfen, geistiger Benommenheit, schwersten Formen von Hüftarthrose, Lernschwierigkeiten, Depression durch Arbeitslosigkeit, Schokoladeverlangen, Folgen von zu viel Alkohol und Rauchen
Substanz: Kot eines mit Kuhpansen gefütterten Mischlingshundes
Preise: zwischen 2,85 und 17,70 Euro je Gramm Globuli

Und da sage man nicht, die Homöopathie hätte keinen Effekt. Natürlich hat sie den: Sie macht aus Scheiße Gold (Geld) und sorgt für eine Umverteilung der Vermögensgüter von dumm nach gerissen.



Bild



Eugen Roth, Der Wunderdoktor, 1939:

Berühmt zu werden liegt an dem:
Du mußt begründen ein System!
Such was Verrücktes und erkläre,
Daß alles Heil im Kuhmist wäre,
Dem, auf die Wunde warm gestrichen,
Noch jede Krankheit sei gewichen
Und den, nachweislich, die Azteken
Geführt in ihren Apotheken. . .
Hält man dich auch für einen Narren,
Du mußt nur eisern drauf beharren,
Dann fangen immer einige an,
Zu glauben, es sei doch was dran,
Und du gewinnst dir viele Jünger,
Die deine Losung: »Kraft durch Dünger!«
Streng wissenschaftlich unterbauen
Und weiterkünden, voll Vertrauen.


Gruß
Rebecca

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Gockel am Mi. 04. August 2010 16:16:31


Frage: Wie nennt man alternative Medizin, die wirklich funktioniert?
Antwort: Medizin.

wink

mfg Gockel.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von trunx am Mi. 04. August 2010 20:20:49


Hallo an alle,

ich bin soeben von Diophant auf die Kommentare aufmerksam gemacht worden. Wie immer bedauere ich es sehr, wenn meine Artikel oder andere Texte so gründlich missverstanden werden, wie dies nun wieder DanielW und Rebecca tun. Ich wüßte doch gern, an welcher Stelle ich dazu aufrufe, zurück zu kehren zu medizinischem Aberglauben und sich vom wissenschaftlichen Denken abzuwenden.

Aber sei es drum: einige Menschen konnten die blaue Wolke um einen Bernstein, der auf Wolle reibt, sehen und experimentierten damit; es war einst genauso ein mystisches Ereignis, wie das Elmsfeuer und der Magnetismus, das von Spinnern untersucht, von Alchimisten als Medizin verkauft wurde... Aber auf dem, was tatsächlich an Elektra dran ist, basiert unsere gesamte moderne Zivilisation und was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist genau diese Suche nach der wahren Natur der blauen Wolke oder des Magnetismus. Daher spreche ich auch nicht von Heilchancen oder ähnlichem, sondern von Quantenstatistik dynamischer Systeme in der Form der Nakajima-Zwanzig-Gleichung als einer verallgemeinerten Mastergleichung.

Ich möchte euch daher bitten, euch dazu zu äußern und mir keinen Humbug oder ähnlichen Krempel zu unterstellen.

Danke!

bye trunx

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Rebecca am Mi. 04. August 2010 22:10:19


Hi trunx,

du hast mich gründlich missverstanden: Mitnichten hatte ich die Absicht, dir Humbug oder ähnlichen Krempel zu unterstellen.

Einige Kommentatoren deines Artikels haben jedoch die Meinung vertreten, dass die Homöopathie kein Humbug sei. Dem wollte ich mit meinem Kommentar satirisch entgegen treten.

In deinem Artikel sprichst du ja auch nicht von Heilchancen oder ähnlichem, sondern von der Quantenstatistik dynamischer Systeme in der Form der Nakajima-Zwanzig-Gleichung als einer verallgemeinerten Mastergleichung als mögliche Erklärung für einen Wirkmechanismus homöopathischer Mittel. Zitat:

Ich kann mir nun gut vorstellen, dass die fortgesetzte Verdünnung und Verschüttelung einen nur mit der Quantenmechanik erklärbaren Effekt auslöst, nämlich dass, obwohl kein wirkliches Molekül mehr in der Lösung enthalten ist, diese Lösung eine Erinnerung an ihr ehemaliges Vorhandensein bewahrt.

Seit über zehn Jahren kommen alle systematischen Reviews und Metaanalysen einheitlich zu dem Ergebnis: Es gibt nicht den geringsten Beweis dafür, dass homöopathische Arzneimittel irgendetwas anderes bewirken als einen Placeboeffekt.

Wenn man das akzeptiert, erübrigen sich auch quantenmechanische Versuche, aus der spezielle Herstellungsmethode homöopathischer Arzneimittel über eine Erinnerungsfunktion einen Wirkmechanismus zu konstruieren.

Bei gleicher Invasivität ist ein Placebo so gut wie jedes andere. Ob ich nun gemäß den homöopathischen Lehrbüchern bei jedem der vielen Verdünnungsvorgänge das Gefäß zehnmal hintereinander mit Wucht in Richtung Erdmittelpunkt auf ein Lederkissen haue und dann die Endlösung auf Zuckerkügelchen sprühe oder einfach gleich nur Zuckerkügelchen als Placebo nehme, ist dann völlig wurscht.

Gruß
Rebecca

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von trunx am Do. 05. August 2010 13:29:26


Hallo Rebecca,

vielen Dank für deine Antwort. Ich muss dir allerdings widersprechen, du schreibst:

Seit über zehn Jahren kommen alle systematischen Reviews und Metaanalysen einheitlich zu dem Ergebnis: Es gibt nicht den geringsten Beweis dafür, dass homöopathische Arzneimittel irgendetwas anderes bewirken als einen Placeboeffekt.

Dagegen möchte ich auf folgende Metastudie verweisen
hier pdf downloaden
in der es am Ende heißt:

Die Schlußfolgerung dieser Arbeit sieht daher insgesamt ein wenig anders aus. Auch wenn die Ernst'sche Aussage letztendlich durch unsere Analysen bestätigt wurde, würden wir den-noch den Schwerpunkt anders legen und behaupten, daß es ernstzunehmende Hinweise gibt, die die Wirksamkeit von homöopathischer Arnica nahelegen. Diese Hinweise werden auch durch klinische Studien hoher Qualität gestützt.

bye trunx

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von DanielW am Do. 05. August 2010 13:36:13


@Rebecca: die Aussage zur Wirksamkeit der Placebos stimmt so nicht. Ihre Wirksamkeit steigt tatsaechlich mit der Invasivitaet des Verfahrens, auch das wurde bereits erforscht (z.B. die o.g. Scheinoperationen, Kochsalzspritzen gegen bestimmte Formen von Schmerzen, Akupunktur mit getuerkten Nadeln wirkt so gut wie 'echte' etc.).

@trunx: Du kannst doch selbst deinen Artikel nicht ernst nehmen, solange diese hanebuechene Einleitung dort stehen bleibt. Homooepathie hat weder vielen Menschen noch vielen Tieren nachweislich geholfen und Placebos wirken nicht auch bei schwersten Erkrankungen. In keiner Krebsstudie wird eine Placebogruppe eine Heilung oder deutliche Verbesserung in 20-40% der Faelle eingetreten sein.
Und wie Rebecca sagte: es gibt eigentlich in Bezug auf den Rest deines Artikels keinen Diskussionbedarf. Man muss keinen Wirkmechanismus fuer ein nicht funktionierendes Verfahren suchen.
Und selbst wenn wir das aussen vorlassen - dass du dann schon wieder mit esoterischen Schlagworten wie "natuerlicher Fluessigkristall" anfaengst, mit denen Scharlatane ihre "Wasseraktivierungsgeraete" verkaufen wollen, disqualifiziert dich voellig.

@huepfer: Homoeopathie ist aufgrund aller genannten Gruende pauschal abzulehnen. Wenn Mittel natuerlichen Ursprungs als Medikamente funktionieren, dann kann man das auch in Studien nachweisen und ich lege meine Hand dafuer ins Feuer, dass die Wirksamkeit nicht von verschuetteln abhaengen wird und auch nicht bei weiterer Verduennung steigen wird. Aber genau das ist es, was Homoeopathie postuliert und deswegen ist sie abzulehnen.

Mich beunruhigt es genau wie den von Rebecca zitierten Prof. Ernst zutiefst, dass ueberhaupt solche Diskussionen gefuehrt werden muessen. Die Leute, die staendig auf die Schulmedizin schimpfen und sich lieber mit "sanfter Medizin" befassen verkennen voellig, dass ihnen nur die Schulmedizin ihre hohe Lebenserwartung gesichert hat.
Dass es trotzdem so viele Menschen gibt, denen die Schulmedizin subjektiv nicht helfen kann und die deswegen auf sie schimpfen sehe ich wie folgt begruendet:
1. Viele Erkrankungen sind psychosomatisch bedingt. Es besteht aber die Erwartung, dass der Schulmediziner jede Erkrankung nach einem simplen Ursache-Wirkungs-Prinzip mit einer Pille behandeln kann. Dass das einerseits nicht funktioniert und andererseits der Arzt entweder wegen Ueberfuellung oder, noch schlimmer, wegen Arroganz keine Zeit fuer Patientengespraeche hat treibt diese Menschen dann in die Haende von Scharlatanen, die fuer viel Geld zumindest zuhoeren und eine Art Pseudo-Gespraechstherapie veranstalten. Hier sehe ich das Hauptproblem unseres Gesundheitssystems.
2. Kaum jemand denkt darueber nach oder traut sich zu sagen, dass man heutzutage Menschen mit schlechter Konstitution ziemlich lange durch schulmedizinische Massnahmen am Leben erhalten kann. Kein Kind, so schlecht es genetisch auch ausgestattet sei, muss heute mehr an einer Bagatellerkrankung sterben. Ich zaehle uebrigens selbst zu dieser Kategorie, da mich noch vor 100 Jahren eine meiner zahlreichen bakteriellen Infektion im Kindesalter dahingerafft haette. Nun bin ich 26 und immer noch bis zu 5x jaehrlich krank, bin mir aber bewusst, dass die Schulmedizin daran nichts aendern wird. Ich kenne viele Menschen, die das nicht akzeptieren koennen und deswegen letztendlich in die Faenge eines Scharlatans geraten sind, denn nichts kann die Alternativmedizin in meinen Augen besser als den Menschen weiss zu machen, dass sie fuer jedes Wehwehchen eine "Therapie" haette. Der Arzt lacht zu Recht ueber die Frage nach einer medikamentoesen Staerkung des Immunsystems, der Alternativmediziner denkt an dreistellige Stundenloehne, macht dementsprechend eine stundenlange Suche nach "Ursachen" und empfiehlt ueberteuerten Zucker, an dem er mitverdient statt ehrlich zu sagen, dass der von seinen Kunden als wohltuend empfundene Effekt nur darauf beruht, dass sie sich ernstgenommen fuehlen.
Das ist in der Tat der Weg zurueck ins Mittelalter.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Rebecca am Do. 05. August 2010 14:35:01


@Rebecca: die Aussage zur Wirksamkeit der Placebos stimmt so nicht. Ihre Wirksamkeit steigt tatsaechlich mit der Invasivitaet des Verfahrens


Hi DanielW,

danke für den Hinweis, ich habe meinen Beitrag entsprechend geändert.

Gruß
Rebecca

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von huepfer am Fr. 06. August 2010 00:26:31


@Daniel,

Dein Ansatz beruht auf einem sehr weitverbreiteten Fehler. Man sollte nicht von Alternativmedizin sprechen. Als echte Alternative taugt Homöopathie sicher nur bei absoluten Bagetellfällen. Es geht viel mehr um eine sinnvolle Erweiterung des Spektrums. Beispielsweise ist es bei vielen Krankheiten, die mit einer Anemie einhergehen, unbedingt wichtig Eisen zu substituieren. Das Problem besteht nun aber darin, dass dieses vom Körper in diesen Situationen meist schlecht bis garnicht aufgenommen werden kann. Dort gibt es ein homöopathisches Mittel, gennnt Ferrum Phosphoricum, mit dem bemerkenswerte Verbesserungen der Eisenaufnahme erzielt wurden. Meines Wissens gibt es in der Schulmedizin nichts, was die Eisenaufnahme verbessern könnte. Selbstverständlich ersetzt das Mittel nicht nicht die Eisensubstitution, selbstverständlich ersetzt es keine Behandlung, es unterstützt die Behandlung aber, da mit einer besseren Eisenaufnahme, die Blutbildung wesentlich beschleunigt wird und der Körper dann auch Selbstheilungskräfte besser aktivieren kann.
Das ist genau der Ansatz, den ich oben beschreiben wollte.
Den anderen Punkt, so scheint mir bei Deiner Reaktion, möchtest Du jedoch nicht nicht verstehen. Du "glaubst" an die Schulmedizin und was die nicht leisten kann, geht halt nicht. Du wirfst anderen aber gleichzeitig vor, dass sie an "alternative Heilversprechen" glauben. Ein Behandlungsverfahren deshalb abzulehnen, weil es mit schulmedizinischen Mitteln nicht nachweislich erfolgreich ist, kann nicht der richtige Weg sein. Das läuft auf das gleiche hinaus, wie wenn ein reiner Mathematiker sagt, dass numerische Lösungsverfahren unter allen Umständen abzulehnen sind, weil sie keine exakten Lösungen liefern.
Vielmehr muss man sich überlegen, wie eine geeignete Überprüfung der Mechanismen aussehen muss. Wenn man die gefunden hat, dann kann man letztlich beurteilen, ob ein Verfahren zu befürworten oder abzulehnen ist. So lange bleibt es spekulativ. In dieser Hinsicht sind meines Wissens die meisten nicht schulmedizinischen Verfahren spekulativ. Es gibt jedoch genauso welche, die erfolgreich sind - und mit der Zeit in die Schulmedizin übergehen - wie welche, die dies nicht sind.
Ganz offensichtlich ist, dass man schwere Krankheiten nicht allein mit Globuli heilen kann. Wenn jemand das verspricht, ist er ein Scharlatan. Bei spekulativen Methoden besteht immer noch eine Restchance, dass sie wirksam sind, wer diese nutzen möchte, darf dies meiner Meinung auch tun.
Ich bin sicherlich bei Dir, dass eine Mischung nicht dadurch besser wird, dass sie dreimal bei Vollmond von einer blinden Spätgebährenden geschüttelt wird, genauso ist natürlich weder "je mehr Wirkstoff, desto mehr Wirkung" noch "je weniger Wirkstoff, desto mehr Wirkung" in irgendeiner Weise plausibel. Egal ob es sich um Schulmedizin oder Komplementärmedizin handelt, es kommt immer darauf an den richtigen Wirkstoff in der richtigen Dosierung zu finden, ob die nun hoch oder niedrig ist.

Gruß,
   Felix

PS: Zur Suche nach Studien komme ich heute leider nicht mehr.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von owk am Fr. 06. August 2010 10:00:52


"Ein Behandlungsverfahren deshalb abzulehnen, weil es mit schulmedizinischen Mitteln nicht nachweislich erfolgreich ist, kann nicht der richtige Weg sein."

Weil also die anerkannte wissenschaftliche Methode nicht das gewünschte Ergebnis liefert, muss man die Methode ändern. Du kennst sicherlich die Reaktion hier im Forum, wenn jemand bei mathematischen Themen diese Forderung stellt.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von trunx am Fr. 06. August 2010 11:35:51


Ich denke mal, dass jedem klar ist, dass die Schulmedizin nicht seit Ewigkeiten existiert, sondern sich entwickelt hat und zwar genau aus solchen Wurzeln, die heute als Alternativ- oder Komplementärmedizin bezeichnet werden. Sie hat sich deshalb zu dem entwickelt, was sie heute ist, weil die Behandler nicht sämtlich Scharlatane und Quacksalber waren, sondern Leute, die sich immer wieder auch fragten, könnte an dieser oder jener Heilmethode etwas dran sein.

Nun gut, zwischen schwarz und weiß gibt es eine Menge Farben und weltweit gibt es eine Menge medizinischer Schulen...

@owk: Was ist an einer Methodendiskussion verkehrt? In jeder Wissenschaft gehört sie zum Standard...

bye trunx

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Gockel am Fr. 06. August 2010 13:15:19


@trunx:
In welcher Wissenschaft gehört das generelle Ablehnen wissenschaftlicher Standards dazu? Es geht hier nicht um eine Methodendiskussion unter Wissenschaftlern. Das ist einzig eine Frage von Scharlatanen vs. echte Mediziner.

In der Physik wird sich jede Theorie an der Wirklichkeit messen müssen. Nur weil die Perpetuum-mobile-Bauer das gerne anders hätte, findet noch keine "Methodendiskussion" in der Physik statt.
In der Mathematik ist der Maßstab ein konsistenter Beweis. Nur weil all die Fermatisten, Winkeldreiteiler etc. nicht in der Lage sind, korrekte Beweise zu schreiben, findet keine Methodendiskussion in der Mathematik statt.
Ganz genauso ist es auch in der Medizin. Die Wirksamkeit einer Therapie muss nach hohen Standards überprüft werden (Stichwort Doppelblindstudien). Nur weil die Homöopathen die Wirksamkeit ihrer "Behandlung" nicht nachweisen können, zweifelt kein Mediziner an diesen Standards.

Es spricht überhaupt nichts dagegen "in neue Richtungen zu denken", "das Spektrum zu erweitern" etc. Die Forderung nach einem Wirknachweis bleibt davon aber absolut unberührt! Nach neuen Lösungen zu suchen heißt nicht, allen wissenschaftlichen Sachverstand über Bord zu werfen.
Der Placebo-Effekt ist sicher eins der interessantesten Medizinischen Forschungsgebiete im Moment. Bis er auch nur annäherend verstanden ist, wird noch einige Zeit vergehen. Leichtgläubigen Menschen einen Placebo-Effekt als echte Heilwirkung zu verkaufen, die vom bösen, bösen Schulmedizin-Establishment unterdrückt wird, ist aber Scharlatenerie, Abzockerei, ja Betrug!

mfg Gockel.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von trunx am Fr. 06. August 2010 15:34:32


@gockel: genau das meinte ich mit schwarz-weiß, wenn man nur Scharlatane und echte Mediziner sehen kann - ich würde mich als Physiker in Bezug auf die Mathematik auch eher als Laie sehen, aber wenn ich mathematische Methoden hinterfrage, etwas ändere, um es an bestimmte Bedürfnisse anzupassen, keineswegs als Scharlatan.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von huepfer am Fr. 06. August 2010 17:42:14


@owk,

die Riemannvermutung ist also falsch, weil sie nicht bewiesen ist...

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von owk am Fr. 06. August 2010 19:20:52


Nein. Aber egal wie sehr ich daran glaube, dass sie wahr (oder falsch) ist, würde ich mich durch einen Beweis vom Gegenteil überzeugen lassen und nicht stattdessen das Konzept Beweis an sich in Frage stellen.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von huepfer am Fr. 06. August 2010 19:33:18


Wie es scheint, hast Du meinen Text oben nicht richtig gelesen, also nochmal. Es gibt Methoden, bei denen ist bewiesen, dass sie nicht wirken. Da ist es fraglos so, dass ein Anwenden dieser Methoden Scharlatanerie ist. Es gibt auch welche, die nachweislich wirken. Diese werden in der Regel nach und nach auch in die Schulmedizin übernommen.
Und dann gibt es welche, bei denen gibt es keine entsprechende Studien oder Studien nach schulmedizinischen Kriterien konnten keine Wirkung feststellen. Sie konnten aber auch keinen Schaden feststellen und letztlich überhaupt keine Aussage über diese Methoden machen. Um genau diese Aussagen geht es doch letztlich die ganze Zeit. Und wenn dies der Fall ist, zeigt sich ganz deutlich, dass die Methodik nicht ausgefeilt genug ist.
Du sprichst hier aber ganz pauschal jemandem den Willen oder die Fähigkeit zur Einsicht ab. Und diese Pauschalität finde ich jedenfalls fragwürdig.

Gruß,
   Felix

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Rebecca am Sa. 07. August 2010 03:43:06


Huepfer (Felix) schreibt am Fr. 06. August 2010:

Beispielsweise ist es bei vielen Krankheiten, die mit einer Anemie einhergehen, unbedingt wichtig Eisen zu substituieren. Das Problem besteht nun aber darin, dass dieses vom Körper in diesen Situationen meist schlecht bis garnicht aufgenommen werden kann. Dort gibt es ein homöopathisches Mittel, gennnt Ferrum Phosphoricum, mit dem bemerkenswerte Verbesserungen der Eisenaufnahme erzielt wurden. Meines Wissens gibt es in der Schulmedizin nichts, was die Eisenaufnahme verbessern könnte.


Hi Felix,

da du ja ohnehin auf der Suche nach Studien bist, wäre ich dir dankbar für eine seriöse, unabhängige Studie, mit der die bemerkenswerten Verbesserungen der Eisenaufnahme durch Ferrum Phosphoricum nachgewiesen werden.

Es gibt in der Schulmedizin sehr wohl eine Substanz, die nachweislich die Eisenaufnahme deutlich verbessert: Die Eisenaufnahme wird durch Vitamin C um das drei bis vierfache verbessert. Das ist darauf zurückzuführen, dass Ascorbinsäure die Fe 3+-Ionen zu Fe 2+-Ionen reduziert, welche der Körper deutlich besser resorbieren kann.


Für interessierte Leser folgen einige Informationen zum Arzneimittel Ferrum Phosphoricum:

Ferrum Phosphoricum ist der Name für ein Medikament, das als Schüßler-Salz Nr. 3 vermarktet wird. Die Wirksubstanz ist Eisenphosphat, die allerdings bei den üblichen Verreibungen / Verdünnungen D6 bis D12 nur in verschwindend geringer Menge enthalten ist.

Schüßler-Salze sind alternativmedizinische Präparate von Mineralsalzen in homöopathischer Dosierung. Die Therapie mit ihnen basiert auf der Annahme des Arztes Wilhelm Heinrich Schüßler (1821-1898), alle Krankheiten entstünden durch Störungen des Mineralhaushalts der Körperzellen und könnten durch homöopathische Gaben von Mineralien geheilt werden. Zur Zeit gibt es 27 verschiedene Schüßler-Salze.

Die von Anhängern der Homöopathie verbreitete Erklärung zum Wirkmechanismus gerade hoher Verdünnungen (Dynamisierung der Präparate durch rituelles Verreiben und Verschütteln) kann bei den Schüßler-Salzen nicht herangezogen werden, da diese Riten bei den Schüßler-Salzen nicht angewandt werden.

Zum Wirkungsmechanismus erklären die Anhänger der Schüßler-Lehre:
Die Wirkung beruht einerseits auf einer Information, die dem Organismus etwas anzeigt (Signaleffekt) und andererseits auf einer Ergänzung des fehlenden und zur Heilung erforderlichen Mineralstoffes (Ergänzungseffekt).

Der Signaleffekt:
Schüßler-Salze aktivieren die im Körper vorhandenen Mineralstoffe und haben so einen normalisierenden Einfluss auf die Bilanz des jeweiligen Stoffes. Denn um die normalen Funktionen im Organismus wieder herzustellen und gestörte Funktionskreise zu normalisieren, ist es wichtig, mit sanften Therapiemethoden in die körpereigenen Regelsysteme einzugreifen.

Der Ergänzungseffekt:
Rein rechnerisch bekommt jede der 10 Billionen Körperzellen bei Einnahme einer D6-Tablette 26 Moleküle des Schüßler-Salzes. Das bedeutet: Mit den Schüßler-Salzen geben Sie den Körperzellen auch eine geringe Anzahl von Salzmolekülen. Und diese geringe Menge reicht aus, um in der Zelle Funktionsabläufe im Sinne von Heilung und Regulation zu bewirken.

Völlig unerklärt bleibt die Frage, warum die Einnahme einer verschwindend winzigen Dosis eines Mineralsalzes therapeutisch wirksam sein soll, während täglich ein Milliardenfaches davon über die Nahrung aufgenommen wird.

Es ist deshalb auch keine Überraschung, dass wissenschaftliche Belege für eine Wirksamkeit über einen Placeboeffekt hinaus bis heute fehlen.


Die Anwendungsbereiche von Schüßler-Salz Nr. 3 sind sehr umfangreich.

Zu den geistig-seelische Anwendungsbereiche wird zusammenfassend behauptet:
Das Mineralsalz bewirkt durch seine energetisierende Kraft einen wahren Leistungsschub.
Es verhilft in Stresssituationen zu mehr Gelassenheit und verleiht eine zähe, widerstandsfähige Persönlichkeit. Bei regelmäßiger Einnahme richtet sich der Fokus wieder auf das Wesentliche. Dinge, die getan werden müssen, werden nicht mehr vor sich her geschoben. Durchsetzungskraft und ein klares, zielorientiertes Handeln werden gefördert.

Na, wenn das nicht das ideale Mittel für frustrierte Studenten im Prüfungsstress ist!

Die 343 Anwendungsbereiche im einzelnen:
Achtung: Es handelt sich hier nicht um eine satirische Aufzählung (auch wenn vieles zum Lachen reizt), alles Originale von den Vertretern des Schüßler-Heilslehre.

Abgekämpftsein, Abhängigkeit, Abwehrschwäche, Adnexitis, Ärgerlichkeit, Afterbrennen, Afterekzem, Afterjucken, Aggressivität, Akne, Albträume, Anazidität, Anämie, Angina, Angina Abdominalis, Anpassungsfähigkeit, Apoplex, Arbeitsfreude, Arbeitsscheu, Arthritis psoriatica, Atemnot, Aufbaumittel, Auffassungsgabe, Aufheiterung, Aufmerksamkeit, Aufregung, Augenflattern, Augenzittern, Ausdauer, Ausstrahlung, Authentizität, Badeotitis, Bedrückung, Beeinflussbarkeit, Beinbruch, Belastbarkeit, Beruhigung, Bewegungsmangel, Blasenentzündung, Blasenkrämpfe, Blaue Flecke, Blutarmut, Blutfülle, Blutgefäss-Erweiterung, Bluthochdruck, Blutungen, Blutvergiftung, Blähungen, Brechdurchfall, Brennen beim Wasserlassen, Brustfellentzündung, Brüchige Fingernägel, Brüchige Haare, Burn Out, Candida, Cholangitis, Cholezystitis, Colitis ulcerosa, Commotio, Darm-Soor, Darmatonie, Darmerschlaffung, Diarrhoe, Durchblutungsstörungen, Durchfall, Durchhaltevermögen, Durchsetzungskraft, Duseligkeit, Eierstockentzündung, Eileiterentzündung, Eisenmangel, Empfindliche Haut, Empfindliche Zahnhälse, Entscheidungsschwäche, Erbrechen, Erdung, Erfrierung, Erinnerungsvermögen, Erregbarkeit, Erschöpfung, Erwachsen werden, Fersensporn, Fissuren, Flatulenz, Fliess-Schnupfen, Fokalgeschehen, Fraktur, Frieren, Frostbeulen, Frostempfindlichkeit, Frühjahrskur, Frühjahrsmüdigkeit, Fussgelenks-Schmerzen, Fusspilz, Gallenblasenentzündung, Gallenwegsentzündung, Gastritis, Gastroduodenitis, Gefässerschlaffung, Gebärmutterblutungen, Geheimratsecken, Gehirnerschütterung, Gehörgangsentzündungen, Gelenkrheumatismus, Gerstenkorn, Gesichtsrose, Gewebe-Aufbau, Gicht, Giftstoffe-Abbau, Gingivitis, Glanzlose Haare, Glatze, Glaukom, Glomerulonephritis, Grippe, Grüner Star, Gänsehaut, Gürtelrose, Haar-Spliss, Haarausfall, Halskitzeln, Haltlosigkeit, Haltungsschwäche, Harnbrennen, Harnverhaltung, Hautfalten-Entzündung, Hautmykose, Hautpilz, Hefepilz-Befall, Heiserkeit, Herd-Entzündungen, Herpes Zoster, 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Es gibt auch noch 240 Anwendungsgebiete in der Tiermedizin, die ich uns hier aber ersparen will.

Fazit: Ein echtes Wundermittel! biggrin

Gruß
Rebecca

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von trunx am Mo. 09. August 2010 13:06:50


niemand streitet ab, dass es Scharlatane gibt, oder?
Wer sich mal Tee mit heißem, nicht kochendem Wasser (also ca. 80-90°) gemacht hat, der wird festgestellt haben, dass sich am Boden des Glases ein Sud absetzt.

Worum es hier geht, ist folgendes: durch "Verschütteln" (in diesem Falle einfaches Umrühren) entsteht die Wellenfunktion eines Gemischs, das sich nicht mehr trennen lässt (die Wellenfunktion läßt sich nicht mehr in die des Suds und des heißen Wassers zerlegen, aber sehr wohl in Teile des Gemischs).

Übertragen auf homöopathische Mittel bedeutet dies, es geht nicht um eine Vedünnung der Urtinktur, sondern immer, eben wegen des Verschüttelns, um die Verdünnung des zuvor gefertigten Gemischs. Dass dieses in einer sog. "Hochpotenz" kein Molekül der Urtinktur mehr enthält, streitet ebenfalls niemand ab. Dennoch bin ich wegen des Suds vor und des Tees nach dem Umrühren und der Beschäftigung mit Quantenstatistik, der festen Überzeugung, dass homöopathische Globuli andere Wellenfunktionen haben als normaler Rohrzucker.

bye trunx

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Diophant am Mo. 09. August 2010 13:35:52


Hallo,

auch ich möchte mich nochmals zu Wort melden. Wir reden hier - da sind wir uns einig - von der Behandlung von Menschen und nicht von Maschinen. Zum Menschsein gehört bekanntlich auch ein Teil unserer Existenz, den wir nicht erklären können. Wie mit diesem Teil umzugehen ist, das bleibt jedem selbst überlassen. Ja, ich bin sogar der Überzeugung, dass es - wenn man so sagen will - unsere eigentliche Aufgabe im Leben ist, unseren eigenen Zugang zu diesem Teil unserer Existenz zu finden, jeder Mensch den für sich richtigen. Manche Menschen nennen dies Religion oder Glauben, andere mögen für sich abweichende Konzepte gefunden haben.

In einigen der vorigen Kommentare wird im Zusammenhang mit der Homöopathie das Wort 'Nachweis' verwendet. Es wird also impliziert, die Medizin wäre in der Lage, Dinge nachzuweisen oder sogar zu beweisen, so wie die Mathematik dies leistet. Und eben hier liegt die Crux der Sache: wenn man so argumentiert, dann sieht man den Menschen an als ein deterministisches Wesen, also als eine Art super-komplexe Maschine. Das ist dann aber eindeutig eine weltanschauliche Äußerung und man sollte sich, wenn man sich derartig positioniert, auch darüber im Klaren sein.

Bleibt die alte Frage, welche Weltanschauung die richtige ist. Die wird niemals geklärt werden, soviel ist sicher. In einer utopischen Gesellschaft aus der Zukunft (wir haben hier auf dem MP einen wichtigen und bekannten Vertreter dieser Gesellschaft unter uns wink wird mit diesem Problem so umgegangen, dass es ein Grundsatz, ja eine Art oberste Direktive ist, Kultur, Weltanschauung und Gebräuche anderer Spezies oder vielleicht auch nur anderer Menschen zu respektieren. Das ist dort nur möglich, weil man sich grundsätzlich für das, was einem fremd ist, interessiert und es nicht gleich in Grund und Boden verdammt. Der Artikel von trunx und die Denkweise welche dahintersteht, sind von dieser Art. Und auch der Matheplanet hatte sich meiner Kenntnis nach einstmals dieser Form des gegenseitigen Umgangs verpflichtet gefühlt. Einige Kommentare unter diesem Artikel allerdings lassen jeden Respekt vor dem, was einem unverständlich oder falsch erscheint, aber leider vermissen. Und eine fruchtbare Diskussion wird - egal was nun richtig und was falsch ist - so niemals zu Stande kommen.

Ach ja, ich persönlich stehe der Homöopathie, zumindest was die sog. Hochpotenzen angeht, auch eher skeptisch gegenüber. Dennoch finde ich den Artikel von trunx nach wie vor hochinteressant und lesenswert und möchte mich an dieser Stelle nochmals bei ihm dafür bedanken.

Gruß, Diophant

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Gockel am Mo. 09. August 2010 15:59:51



In einigen der vorigen Kommentare wird im Zusammenhang mit der Homöopathie das Wort 'Nachweis' verwendet. Es wird also impliziert, die Medizin wäre in der Lage, Dinge nachzuweisen oder sogar zu beweisen, so wie die Mathematik dies leistet.
Nein. Ich bezweifle, dass auch nur einer der Diskutierenden von solch einer Annahme ausging.
Die Medizin hat wie alle Wissenschaften, die sich an der realen Welt orientieren, ein moderateres Verständnis von Begriffen wie "Nachweis", "Beweis" etc. als wir als Mathematiker das haben.
Genau wie in der Physik genügend viele Experimente mit entsprechenden Ergebnissen und klar definierten Rahmenbedingungen als Nachweis eines Sachverhalts gelten, so gelten analog in der Medizin eben genügend viele Studien mit entsprechenden Ergebnissen und klar definierten Rahmenbedingungen als Nachweis. (Natürlich nur modulo gewisser Fehlerschranken, aber darüber sind sich die Physiker und im Grund auch die Mediziner im Klaren und nehmen es als selbstverständlich.)

Das ist ein anderer Ansatz als ihn die Mathematik verfolgt, unzweifelhaft, und das ist uns allen auch klar gewesen, vermute und hoffe ich.
Es bleibt aber dabei, dass forschende Mediziner die wissenschaftlichen Kriterien ihrer Zunft, auch wenn es völlig andere als bei uns sind, eben genauso einhalten müssen wie forschende Mathematiker die mathematischen Kriterien einhalten müssen. Jeder, der das nicht tut, läuft Gefahr, nicht ernst genommen zu werden (bestenfalls).
Das mag manch einem zu hart, voreingenommen, elitär oder was auch immer erscheinen, aber ich für meinen Teil kann sehr gut damit leben. Ganz im Gegenteil: Ich befürworte und fordere in der Medizin noch viel stärker als etwa in der Mathematik die allerstrengste Einhaltung wissenschaftlicher Rahmenbedingungen, schließlich ist in der Medizin der Risikofaktor nun wirklich viel größer als er in der Mathematik jemals sein könnte.

mfg Gockel.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Dixon am Mo. 09. August 2010 17:50:07


Hallo zusammen,
 
interessante Diskussion, auch wenn ich nicht alles und in tiefer
Gründlichkeit durchgelesen habe (sonst bekomme ich noch viereckige
Augen). Zu den mir wichtigen Punkten:
Die Schulmedizin kennt sehr wohl Stoffe, die die Einsenaufnahme
verbessern. Neben Vit. C gehört auch Grapefruit(saft) dazu. Es wird
bei einigen Medikamenten ausdrücklich vor der Wirkung von
Grapefruits gewarnt.
Homöopathie ist Unfug. Dazu wurde in diversen Kommentaren bereits
alles gesagt. Die These vom "Quantengedächtnis" ist auch Unsinn. Sowas
könnte es allerhöchstens bei Null K geben. Ansonsten kommt es immer zu
einer Dekohärenz. Wenn sich Wellenfunktionen so einfach konservieren
ließen wären die gegenwärtigen Experimente zu Quantenkryptographie
und Quantencomputern nicht so aufwendig.
Für Heilpraktiker gilt immernoch das Heilpraktikergesetz, das in
seiner Urform auf die Zeit des GröFaZ zurückgeht. Wenn jemand einen
Menschen behandeln will, braucht er eine staatliche Zulassung und muß
dafür eine Prüfung ablegen. Dafür gibt es auch Lehrgänge.
Den meisten Menschen ist nicht klar, wie groß der Placeboeffekt ist.
Ich erinnere mich an eine Darstellung in einem dicken Buch (ich
glaube, das "Lehr/Handbuch der Pharmakologie und Toxikologie"), wo
der Placeboeffekt etwa die Hälfte des ganzen Effektes ausmacht.
Die "alternativen" Heilmethoden beruhen meiner Meinung nach auf
irgendetwas psychischem. Die intensive Betreuung des Patienten durch
den Heiler (ich nenne die mal pauschal so) wurde bereits genannt.
Es gibt davon genügend, denen man eine ernsthafte Absicht und nicht
einfach Scharlatanerie unterstellen kann. Um ihre Vorstellungen in
ein System zu bringen, wählen sie recht merkwürdige Bezeichnungen.
Das gilt insbesondere für alte Methoden, die aus
vorwissenschaftlicher Zeit stammen (etwa "Meridiane" der Akupunktur).
Diese Methoden können wirken, wenn sie irgendetwas im Menschen
ansprechen, was mit abstrakter Wissenschaft noch nicht erfaßbar ist.
Z.B. ist eine wissenschaftliche Erklärung der Fähigkeiten mancher
Yogis sicher recht anspruchsvoll und taugte nicht dazu, sie zu
erlernen. Aber nachgewisen sind sie (etwa tibetische Mönche, die
sehr spärlich bekleidet mit einem feuchten Handtuch um die Schultern
eine Winternacht draußen meditierend verbringen - und das überleben).
Die bemerkenswerten Wirkungen der Psyche wurden erst letztens in
einer Studie zum Elektrosmog nachgewiesen. Patienten reagierten auf
ein eingeschaltetes Handy wie auf einen Schmerzreiz (mittels fMRT
gemessen). Der Witz war nur, das Handy war gar nicht an, es sah nur
so aus. Die andere Seite der Pseudoheilung ist also die
Pseudogefährdung durch irgendwas "modernes".
Die moderne Medizin und auch die Wissenschaft ist nun mal, vielleicht
leider, recht nüchtern und trostlos. Viele Menschen kommen damit
nicht klar. Die bunte Welt der alternativen Medizin (und anderer
Sachen, aber das würde die Debatte ausufern lassen) wirkt viel
einladender. Dem muß gegebenenfalls Einhalt geboten werden.
Das ändert aber nichts daran, das sich die Wissenschaftler auch mal
an die eigene Nase fassen müssen und nicht einfach wild drauflos
experimentieren und sich irgendwo über dem Boden verlieren.
 
Grüße
Dixon

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Morris am Di. 10. August 2010 01:57:31


Hallo Leute,
von einigen meiner Vorredner wird die wissenschaftliche Methode - huepfer nennt sie (wie ich es auffasse, abwertend gemeint) "schulmedizinische Methoden", aber es ist letztendlich die wissenschaftliche Methode - in Zweifel gezogen. Von anderen wird sie recht dogmatisch vertreten. Meiner Meinung nach ist es durchaus legitim, die wissenschaftliche Methode in Zweifel zu ziehen und nach Alternativen zu suchen. Allerdings muß sich eine Alternative an dem Erfolg der wissenschaftlichen Methode messen lassen, und dieser Erfolg ist immens.

Ich möchte zunächst versuchen, zu erläutern, was ich unter dem Begriff "wissenschaftliche Methode" verstehe. Ihr liegt die Annahme zugrunde, daß sich die Natur, basierend auf den Grundgesetzen der Physik, unter gleichen Umständen auch gleich verhält. Führe ich ein Experiment mehrmals in exakt gleicher Weise durch, so werde ich auch das gleiche Ergebnis bekommen (im Rahmen der Ungenauigkeiten, die ich nicht unter Kontrolle habe, die sich aber statistisch behandeln lassen). Diese Grundannahme läßt sich auch anzweifeln, allerdings hat sie eine sehr starke empirische Grundlage. Basierend auf dieser Annahme führen wir wiederholt Experimente unter Bedingungen durch, die wir so gut kontrollieren, wie wir können, und versuchen, daraus die Ergebnisse zukünftiger Experimente vorherzusagen.

Ich denke, die meisten werden mir zustimmen, daß die wissenschaftliche Methode in den letzten Jahrhunderten bei der Entdeckung naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten extrem erfolgreich eingesetzt worden ist. Ich möchte aber eine andere Stärke besonders hervorheben, und das ist der Erfolg der Methode bei dem Unterfangen, Konsens herzustellen. Ein Wissenschaftler kann das Experiment eines anderen wiederholen und wird zu dem gleichen Erebnis kommen. Ist das nicht der Fall und sind die einander widersprechenden Experimente ausreichend oft durchgeführt worden, dann folgt aus der oben geschilderten Grundannahme, daß die Bedingungen eben nicht gleich waren, und typischerweise lassen sich die zuvor vernachlässigten Unterschiede herausarbeiten, was zu einer Verfeinerung der Theorie führt. Am Ende ist ein neuer Konsens hergestellt. Mir ist schon klar, daß ich die Situation hier idealisiert darstelle, aber im Grundsatz funktioniert es so.

Die Leute, die diese Vorgehensweise ablehnen oder als zu einschränkend empfinden, möchte ich fragen, welche Alternative sie denn vorschlagen. Ich behaupte nicht, die wissenschaftliche Methode sei perfekt. Ich behaupte schon gar nicht, daß es keine Zusammenhänge gebe, die wir auf diese Weise noch nicht gefunden haben oder die auf diese Weise sehr schwer (vielleicht auch gar nicht?) zu finden sind. Aber was ist die Alternative?

Mir fallen zwei Möglichkeiten ein, die durchaus praktiziert werden:
1) Wir vertrauen gewissen Autoritäten, von denen wir aus irgendwelchen Gründen glauben, daß sie höhere Einsichten haben als wir selbst.
2) Wir vertrauen auf die Erfahrungsberichte einzelner. Wenn genügend Leute die Erfahrung gemacht haben, daß eine Therapie wirksam sei, dann akzeptieren wir die Therapie.

Beide Ansätze können im Prinzip zu Einsichten führen, die die wissenschaftliche Methode nicht oder noch nicht nachweisen kann. Zu diesen Einsichten gehören Therapien, die unter wissenschaftlichen Bedingungen nicht funktionieren, z.B. weil die dafür nötigen spirituellen Bedingungen unvereinbar sind mit den Umständen eines wissenschaftlichen Experiments. Dazu gehören auch die Existenz von Göttern und dergleichen. Ich möchte betonen, daß ich weder das eine noch das andere Beispiel polemisch meine.

Trotz dieses Potentials der oben angerissenen Herangehensweisen bin ich der Überzeugung, daß keine von ihnen die wissenschaftliche Methode ersetzen oder auch nur sinnvoll ergänzen kann (in der Wissenschaft, wohlgemerkt). Ich sehe meine Ansicht untermauert durch die Tatsache, daß beide Methoden seit langer Zeit angewendet werden. Die Menschen hören schon sehr lange auf Autoritäten, und sie tauschen schon lange ihre persönlichen Erfahrungen aus. Allerdings hat sich das Befolgen der obigen Herangehensweisen, wenn immer es im Gegensatz zu den Folgerungen aus der wissenschaftlichen Methode stand, meiner Ansicht nach überwiegend als kontraproduktiv in Bezug auf den wissenschaftlichen Fortschritt erwiesen.

Von Diophant wurde die Kritik geäußert, der Mensch würde von den Kritikern der Homöopathie in dieser Diskussion als Maschine betrachtet. Das war, wie ich es verstehe, bewußt abwertend und provozierend gemeint, zumindest reduzierend. Ich würde etwas vorsichtiger formulieren, daß die sogenannte Schulmedizin sich auf diejenigen Aspekte des menschlichen Daseins beschränkt, die der wissenschaftlichen Methode zugänglich sind. Bereits eine Aussage darüber, ob das alle Aspekte sind oder nicht, ist weltanschaulicher Natur. Aber die heutige Schulmedizin betrachtet die Medizin meiner Meinung nach als so etwas wie "Wissenschaft des menschlichen Körpers", und deshalb müssen sich neue Vorschläge auch einer wissenschaftlichen Beurteilung unterwerfen. Jedem steht selbstverständlich frei, eine andere Haltung einzunehmen. Im Zusammenhang mit unserem Thema kann jeder sagen, er glaube an die Wirkung von Homöopathie oder irgendeiner anderen Methode. Aber die wissenschaftliche Diskussion ist an dem Punkt zu Ende.

Ein Grund dafür, daß die sogenannte Schulmedizin sich weitgehend auf die wissenschaftliche Methode stützt, ist in meinen Augen, daß Schulmedizin im Wesentlichen konsensgestützte Medizin bedeutet. Wir als Gesellschaft unterstützen - auch im Rahmen einer auf Solidarität basierenden Krankenversicherung - den Teil der Medizin, über den ein gewisser Konsens besteht. Medizin, die lediglich auf der Erfahrung einzelner beruht, wollen viele von uns, ich eingeschlossen, nicht unterstützen. Sein eigenes Geld darf jeder geben, wem er will, aber ich möchte nicht dafür bezahlen, daß jemand sich die Hand auflegen läßt, und gebe es auch Leute, die noch so vehement behaupten, das habe ihnen geholfen. Würde ein gesellschaftlicher Konsens darüber bestehen (und würde ich dementsprechend einer protestierenden Minderheit angehören), daß Handauflegen eine therapeutische Wirkung auf viele von uns habe, dann würde es über kurz oder lang auch Schulen dafür geben, und irgendwann würde Handauflegen eventuell auch in die sogenannte Schulmedizin Einzug halten, sicher in die von Krankenversicherungen finanzierte Medizin. Es ist allerdings so - und ich bin dafür dankbar -, daß zur Zeit die wissenschaftliche Methode recht einzigartig ist in ihrer konsensspendenden Wirkung.

Viele Grüße
Morris

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Jonathan_Scholbach am Di. 10. August 2010 12:39:37


@trunx: Ich finde, es ist eine geniale Idee, den Placebo-Effekt unter quantenmechanischen Gesichtspunkten zu betrachten.

Jonathan

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von trunx am Fr. 13. August 2010 17:45:41


@jonathan: hmm, ehrlich gesagt, geht es mir eigentlich überhaupt nicht um den Placebo-Effekt oder andere Wirkungen auf den Menschen, ich bin weder Arzt noch Heilpraktiker oder dergleichen. Ich bin Physiker und mich interessieren eigentlich nur die Materialeigenschaften der Globuli. Also die Frage, ob der pure Rohrzucker eine andere Wellenfunktion hat als der Rohrzucker, der den Herstellungsprozess eines homöopathischen Mittels durchlaufen ist und am Ende keinen Wirkstoff enthält. Und wenn das so wäre, wie könnte man das feststellen...

bye trunx

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Curufin am Mi. 29. September 2010 20:17:08


Hallo,
vielen ist nicht klar, dass die wissenschaftliche Methode keine Wahrheiten beweisen kann. Theorien sind in der wissenschaftlichen Methode nie verifizierbar, sondern generell nur falsifizierbar. Stichwort: These, Antithese und Synthese.
Ich empfehle das erste Kapitel des folgenden Buches zu konsultieren.
Der Mann erklärt lang und breit, was die wissenschaftliche Methode ist und wendet sie im historischen Kontext an. Trotz allem dürfen auch alle Naturwissenschaftler sich schlau machen. wink

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von trunx am Di. 07. Dezember 2010 22:06:23


@curufin: vielen Dank für deinen Link, allerdings führt er nun ins Leere. Vllt könntest du Autor und Titel direkt benennen?

bye trunx

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Rebecca am Mi. 08. Dezember 2010 12:04:42


@Trunx:

Hier sind Autor, Titel und Link:

Carroll Quigle
"The Evolution of Civilisations - An Introduction to Historical Analysis (1979)"

www.archive.org/details/CarrollQuigley-TheEvolutionOfCivilizations-AnIntroductionTo

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Hans-Juergen am Mi. 08. Dezember 2010 14:14:09


Hi,

ich danke Curufin und Rebecca für ihre Hinweise auf das Buch von Prof. Quigley über den Aufstieg und Fall von Zivilisationen (um seinen Inhalt nur kurz und unvollständig zu umreißen). Dieses Thema interessiert mich schon seit langem. Das Buch ist in einem angenehm klaren, sachbezogenen Englisch geschrieben, das mir das Lesen und Verstehen sehr erleichtert, und ich lerne aus ihm vieles neu hinzu.

Hans-Jürgen

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von trunx am Do. 09. Dezember 2010 13:08:30


Hallo Rebecca, danke smile

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Jonathan_Scholbach am Di. 18. Januar 2011 13:29:49


Ich verstehe es vielleicht nicht ganz richtig, aber die Frage, die ich am interessantesten finde, ist: Hat eigentlich wirklich das Wasser die Erinnerung, oder hat sie der Beobachter?
Ich weiß nicht, ob es ein Mißverständnis meinerseits ist - Den quantenmechanischen Paradigmenwechsel habe ich immer aufgefaßt als die Absage an Objektivität, d.h. also: es ist nicht möglich, die Beobachtungen als Objekt anzusehen, sondern der Beobachter (Subjekt) muß mit in die Beschreibung einbezogen werden.
Wenn diese Auffassung stimmt, dann gibt es eine perfekte Analogie zum Placebo: Die durch Verschütteln objektiv unwiderlegbar gemachte Zuschreibung, daß der Wirkstoff enthalten ist, begründet die Wirkung.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von trunx am Di. 18. Januar 2011 18:14:31


Hallo Jonathan,

die Abkehr von Objektivität in der Beschreibung der Welt mittels Quantenmechanik bedeutet keineswegs völlige Willkür. Vllt solltest du dich mit diesen grundlegenden Begriffen etwas genauer vertraut machen. In aller Kürze kann ich dir dazu folgendes sagen:
Der Idee der objektiven Existenz der Welt folgt die Idee der Möglichkeit der Beschreibung von Sachverhalten, die eben objektiv und unabhängig vom Beschreiber (Beobachter) existieren. In der Quantenmechanik haben wir nun das Phänomen, dass zunächst die Unabhängigkeit entsprechender Sachverhalte von Beobachtern nicht mehr gegeben ist, weil die Beobachtung, also der Messprozess in den fraglichen Sachverhalt eingreift. Die Zielstellung zählt, die der Beobachter durch den Versuchsaufbau zu erreichen sucht, und nicht die Gedanken, die er beim Messen hat. Kurz gefasst: anderer Versuchsaufbau - andere Ergebnisse, gleicher Versuchaufbau aber unterschiedliche Gedanken - gleiche Ergebnisse. Nun ist es sicher auch so, dass das Geschick des Experimentators auch eine Rolle spielt und daher der Experimentator an einem guten Tag andere Ergebnisse erzielt, als an einem Tag, an dem er Frust schiebt. Das ist hier aber nicht gemeint, sondern lediglich die Tatsache, dass der Messprozess Bestandteil des fraglichen quantenmechanischen Sachverhalts ist.

Durch die Preisgabe der Unabhängigkeit von Sachverhalt und Beobachtung verliert der Sachverhalt natürlich auch seine Objektivität. Dazu ein beliebtes Beispiel: wenn ich Licht mittels Linsen manipuliere, dann verhält es sich subjektiv bestimmt als Welle, benutze ich dagegen einen Lichtdetektor, dann verhält es sich subjektiv bestimmt als Teilchenstrom. Willkür wäre, wenn ich an einen Elefanten denke und das Licht manifestiert als solcher. Und das ist eben nicht der Fall. Die Subjektivität ist stark eingeschränkt und folgt immer noch physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Aber sie zeigt, dass und wie die Welt gestaltbar ist und löst damit ein altes (philosophisches) Problem, nämlich der Vermittlung von Subjekt und Objekt.

bye trunx

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Bernhard am Mi. 19. Januar 2011 18:22:49


An der Homöopathie muß doch was dran sein!
Oder warum sonst gibt es die Gehaltserhöhungen immer nur in homöpathischen Dosen? confused

Bernhard

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Ex_Mitglied_40174 am Fr. 27. Mai 2011 15:51:44


Ich finde es unglaublich, mit welcher Arroganz sich nun gerade manche Physiker hinstellen und sagen: das kann nicht gehen, man kann es nicht belegen!
Was KANN denn die Physik belegen? Was WISST ihr Physiker denn letztendlich?
Nichts. Denkt mal drüber nach.

Und nein, ich bin kein Verfechter der Wirksamkeit von verschütteltem Hundekot.


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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Gockel am Fr. 27. Mai 2011 16:07:06


Ich finde es unglaublich, mit welcher Arroganz sich nun gerade manche Nicht-Physiker hinstellen und sagen: Die Physik KANN nichts belegen und Physiker KÖNNEN gar nichts wissen.

Die Physik ist eine empirische Wissenschaft und alles, was "belegt" ist und "gewusst" wird, ist dementsprechend empirisch an der Realität höchst selbst belegt und eine Tatsache. Noch mehr "belegen" kann man gar nicht ohne in die Theologie überzuwechseln. Wem empirische Beweise nicht ausreichen und an nachprüfbare Tatsachen nicht glauben will, sollte das stets im Kopf haben.

mfg Gockel.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Ex_Mitglied_40174 am Fr. 27. Mai 2011 23:32:01


"Die Physik ist eine empirische Wissenschaft und alles, was "belegt" ist und "gewusst" wird, ist dementsprechend empirisch an der Realität höchst selbst belegt und eine Tatsache."


Dein Argument hat fundamentale Fehler. Für geeignete Definitionen von "Tatsache" mag es gelten. Es galt schon als Tatsache, dass die Erde eine Scheibe ist. In 200 Jahren wird die heutige Physik in ähnlichem Licht erscheinen...

Warum um himmels Willen denkt jede Generation von Akademikern auf's neue, sie hätte den Kelch der Weisheit geleert, anstatt aus der Geschichte zu lernen?


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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Ex_Mitglied_40174 am Sa. 28. Mai 2011 10:36:36


Hallo Anonymous,

du musst wissen: du bist hier nicht einfach nur unter Akademikern, sondern unter Matheplanetariern, die sind ein besonderes Völkchen. Sie lassen sich ungern stören in einer wichtigen Zeremonie, der SBW*. Wenn du das nicht beachtest, wirst du halt schon einmal ein bisschen angebellt. Aber meistens bellen sie nur...

Gruß, ein anderer Anonymous

*SBW: Selbstbeweihräucherung

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Gockel am Sa. 28. Mai 2011 13:44:13


@Anonymous: Nein, das Argument ist völlig korrekt so. Denn natürlich gilt das nur für geeignete Definition von "Tatsache". Man muss unter "Tatsache" schon etwas reales verstehen. Für wen der Realitätsbezug nicht Bestandteil dieses Wortes ist, für den kann ja auch die Jungfrauengeburt eine Tatsache sein... Wie gesagt: Wer grundlegende Prinzipien wie die Empirie ablehnt, kann nicht erwarten, kann vielleicht erfolgreich Religion betreiben, aber auf keine Fall Naturwissenschaft (zu der ich die Medizin jetzt einfach mitzähle). Der Prüfstein jeder wissenschaftlichen Theorie ist die Realität, die Empirie. Nur, was im Experiment bestätigt werden kann, kann dauerhaften Erfolg haben in der Naturwissenschaft (weshalb z.B. Stringtheorie diesen heutzutage nicht hat. Stringtheorie(n) kann man nicht experimentell überprüfen mit heutigen Methoden.)

Und nein, die heutige Wissenschaft wird niemals "überholt sein" oder "falsch" werden wie es so gern behauptet wird. Der Hinweis auf die Erdscheibe ist falsch und verkennt das Problem. Siehe dazu etwa Isaac Asimovs "The relativity of wrong" ( chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm ) in dem dies klar dargestellt wird.

@Anderer Anonymous:
Da ist jemand, der (noch?) nicht versteht, dass American Football und Fußball zwei verschiedene Sportarten sind und sucht dann die Schuld dafür, in keinem europäischen "Football"-Verein aufgenommen zu werden, bei den Fußballspielern. Was hat das mit Selbstbeweihräucherung zu tun, wenn die Fußballer ihn abweisen?
Es geht hier um die Grundprinzipien, nach denen Wissenschaft funktioniert. Die Spielregeln sind da. Wer sich nicht daran halten kann oder will, darf auch nicht erwarten, mitspielen zu dürfen.

mfg Gockel.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Ex_Mitglied_40174 am Sa. 28. Mai 2011 14:34:49


Auch Gockel bellen. Ist das real? Hier schon. Aber was ist schon real und wer ist MI? wink

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Ex_Mitglied_40174 am Sa. 28. Mai 2011 14:43:54


"Denn natürlich gilt das nur für geeignete Definition von "Tatsache"."

Du entkräftest damit dein eigenes Argument.

"Man muss unter "Tatsache" schon etwas reales verstehen. Für wen der Realitätsbezug nicht Bestandteil dieses Wortes ist, für den kann ja auch die Jungfrauengeburt eine Tatsache sein..."

Damit hebst du das Problem doch lediglich in die nächste Instanz.

"Wie gesagt: Wer grundlegende Prinzipien wie die Empirie ablehnt, kann nicht erwarten, kann vielleicht erfolgreich Religion betreiben, aber auf keine Fall Naturwissenschaft (zu der ich die Medizin jetzt einfach mitzähle)."

Und wer den intrinsischen grundlegenden Mangel der Empirie nicht erkennt, kann auch niemals behaupten Wissenschaft zu betreiben. Man muss sich doch klar sein, in welchem kognitiven Rahmen sich da bewegt wird...

"Und nein, die heutige Wissenschaft wird niemals "überholt sein" oder "falsch" werden wie es so gern behauptet wird."

Das ist offensichtlich falsch; insb. für die Medizin. Beispiele sind zahlreich vorhanden.

"Der Hinweis auf die Erdscheibe ist falsch und verkennt das Problem."

Der Hinweis auf die Scheibe steht offensichtlich stellvertretend für eine ganze Kategorie von Fehlschlüssen der Naturwissenschaften. Der ist weder falsch, noch verkennt er das Problem wink



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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von mire2 am Sa. 28. Mai 2011 15:52:45


@Anonymous

Wuff!

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Gockel am So. 29. Mai 2011 00:37:44




Denn natürlich gilt das nur für geeignete Definition von "Tatsache".
Du entkräftest damit dein eigenes Argument.
Nein. Dann hast du mein Argument nicht verstanden.


Und wer den intrinsischen grundlegenden Mangel der Empirie nicht erkennt, kann auch niemals behaupten Wissenschaft zu betreiben. Man muss sich doch klar sein, in welchem kognitiven Rahmen sich da bewegt wird...
Es sind sich auch alle ernsthaften Naturwissenschaftler darüber im Klaren. (Wobei ich hier zugegebenermaßen vorsichtig mit den Medizinern wäre... es gibt solche und solche)



Und nein, die heutige Wissenschaft wird niemals "überholt sein" oder "falsch" werden wie es so gern behauptet wird.
Das ist offensichtlich falsch; insb. für die Medizin. Beispiele sind zahlreich vorhanden.
Das missverstehst du. Es geht nicht um Unklarheiten / Unsicherheiten / Dinge, die noch nicht vollständig verstanden und erforscht sind. Dass dort, wo Wissenslücken bestehen, durch neu hinzukommendes Wissen Änderungen in Denk- und Arbeitsweisen erzwungen werden, ist ein ganz natürlicher, gewollter Teil des Prozesses und wird von niemandem bestritten.
Es geht um die Dinge, die bereits verstanden und erforscht sind. Dass Aspirin blutverdünnende Wirkung hat, ist durch genügend Daten in wissenschaftlich einwandfreier Weise belegt worden. Das ist eine Tatsache im stärksten Sinne und daran wird sich auch in Zukunft nichts mehr ändern.
Vorhandende Daten ändern sich nicht durch neu hinzukommende Daten. Völlig egal, was wir in Zukunft herausfinden. Was wir jetzt bereits wissen (so beschränkt dieses Wissen auch sein mag), reicht völlig aus, um gewisse Aussagen zu treffen. Das ist der springende Punkt und der wird von potentiellen Erkenntnissen der Zukunft nicht beeinflusst.



Der Hinweis auf die Erdscheibe ist falsch und verkennt das Problem.
Der Hinweis auf die Scheibe steht offensichtlich stellvertretend für eine ganze Kategorie von Fehlschlüssen der Naturwissenschaften. Der ist weder falsch, noch verkennt er das Problem wink
Dann hast du entweder meinen Punkt nicht verstanden und Asimovs Artikel nicht gelesen oder falsch dargestellt, was du sagen willst.

mfg Gockel.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Ex_Mitglied_40174 am So. 29. Mai 2011 01:43:36


"Nein. Dann hast du mein Argument nicht verstanden. "

Ich glaube, es ist an diesem Punkt keine fruchtbare Diskussion mehr möglich.

"Es geht um die Dinge, die bereits verstanden und erforscht sind."

Was du als "verstanden" bezeichnest ist für mich nichts anderes, als ein "temporäres darauf Einigen, dass man etwas nach aktuellem Stand des Wissens nicht besser erklären kann". Den Wert eines solchen "verstehens" stelle ich nicht in prinzipiell in Frage, das wäre wohl auch etwas merkwürdig.

"Dass Aspirin blutverdünnende Wirkung hat, ist durch genügend Daten in wissenschaftlich einwandfreier Weise belegt worden. Das ist eine Tatsache im stärksten Sinne und daran wird sich auch in Zukunft nichts mehr ändern. "

Was soll das sein, Beweis durch Beispiel? Das du ernsthaft an deiner in voller Allgemeinheit gestellten Behauptung festhältst finde ich etwas krass!
Um mal EIN Gegenbeispiel zu nennen: Bis vor einigen Jahren wurde Soldaten auf dem Schlachtfeld bei schwersten Verletzungen (mehr oder weniger) pauschal eine Blutransfusion gelegt. Nun ist das nach neueren Erkenntnissen in vielen fällen schädlicher als nützlich, da innere Blutungen dadurch unter Umständen verschlimmert werden, bzw. der Körper aktiv im Selbstheilungsprozess gestört wird. Mit anderen Worten sind durch dieses Behandlungsverfahren Leute gestorben.

Die sog. "Tatsache", das sog. "Wissen", ob und wie das Verfahren hilft hat sich als falsch herausgestellt. Etwas als gesichert geltendes.

"Vorhandende Daten ändern sich nicht durch neu hinzukommende Daten."

Selbst wenn man das so akzeptiert: die Interpretation ändert sich. Soviel zum Thema Empirie. Wir reden hier nicht über Gegenstände der Mathematik, sondern über die reale Welt und deren Beschreibung.

"Was wir jetzt bereits wissen (so beschränkt dieses Wissen auch sein mag), reicht völlig aus, um gewisse Aussagen zu treffen."

Was soll man dazu sagen, du formulierst das so allg. und schwammig, dass man nur zustimmen kann wink

"Dann hast du entweder meinen Punkt nicht verstanden und Asimovs Artikel nicht gelesen oder falsch dargestellt, was du sagen willst."

Ich stimme dir in keinem dieser Punkte zu, aber das macht nichts.

Gruss


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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von trunx am So. 29. Mai 2011 15:08:25


ohje, die nächste Grundsatzdiskussion.
Aber letztlich finde ich sie wichtig. Ich möchte auf das Buch von Günter Ludwig "Die Grundstrukturen einer physikalischen Theorie" hinweisen und hier nur kurz skizzieren, was Physiker tatsächlich wissen. Vereinfacht besteht eine physikalische Theorie PT aus dem Erfahrungsbereich E, einem Ausschnitt davon, dem Gegenstandsbereich G, einer mathematischen Theorie MT und einer Abbildung I, also PT = I: MT -> E mit I(MT|G)=G. I heißt dabei auch Interpretation. Der Gegenstandsbereich besteht letztlich aus endlich vielen Erfahrungswerten z.B. geg. in Form von Datensätzen eines Experiments; auch wenn die Datenmengen mittlerweile ziemlich unüberschaubar groß sind, letztlich sind sie dennoch endlich und bilden über dem Bereich des prinzipiell Erfahrbaren, dem sogenannten Erfahrungsbereich E, ein Gitter. Der Erfahrungsbereich seinerseits ist dagegen unendlich.
Mit Hilfe der mathematischen Theorie wird nun ein Modell des Erfahrungsbereichs geschaffen, das zumindest in G stimmig ist, sprich eine Theorie muss zumindest bisherige Erfahrungen richtig wieder geben können.

Aber eine Theorie ist wie der Erfahrungsbereich unendlich, d.h. wir werden früher oder später den bisherigen Erfahrungshorizont überschreiten und sozusagen in Gegenden kommen, in der die Theorie nicht mehr gilt. Was wir über diesen Bereich vermuten, ist lediglich eine Interpolation und die kann bekanntlich falsch sein.
Genauso ist es mit dem viel und immer wieder gern zitierten Beispiel mit der Erde als Scheibe. Das Modell ist für seinen beschränkten Bereich korrekt und ausreichend und wird auch heute noch gern verwendet ;). Landvermesser benutzen z.B. beim Strassenbau planare und nicht etwa sphärische Geometrie. Und ganz analog betrachten wir den Minkowski-Raum zunächst als flach und euklidisch...

Falsch im eigentlichen Sinne wird also eine physikalische Theorie erst dann, wenn wir ihren Horizont verlassen. Dann ist es Zeit für neue Erfahrungen und neue, erweiterte Theorien (die die alte als Spezialfall enthalten!) und eben das ist das Spannende an der Physik smile

bye trunx

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von trunx am Mo. 30. Mai 2011 21:34:35


übrigens: ich habe oben den Artikel noch um ein Experimentvorschlag erweitert (im post scriptum), da kann sich jeder, der möchte selbst ein Bild machen. Die benötigten Dinge sollte aufzutreiben sein, ich selbst werde es, sobald sich mir die Gelegenheit und Zeit bietet, das auch durchführen und dann hier berichten smile

bye trunx

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von trunx am Mi. 06. Juli 2011 17:01:59


Hallo an alle,

hier für alle Interessierten etwas mehr über Placebo, was ich interessant fand war, dass offenbar das Placebo überhaupt erst in der Wissenschaft eingeführt wurde, um die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln zu testen... wie überaus aufschlussreich ...

bye trunx

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Lithiumoxid am Mi. 20. Juli 2011 23:22:32


Guten Abend,

meine Meinung ist simpel und kurz: wer heilt, hat Recht!

Ich finde es ziemlich erschreckend, wie hasserfüllt einige Menschen hier reden. Meiner Meinung nach ist die Homöopathie durchaus sinnvoll und stellt eine gesündere Alternative zu manch anderen Heilmethoden der Schulmedizin dar. Wieso kann man sich nicht einfach darüber freuen, dass es scheinbar vielen Menschen doch hilft, auch wenn es vielleicht nicht wissenschaftlich nachgewiesen wurde? Ich habe das Gefühl, dass hier einige eiskalte Klötze sitzen, die leider nicht den großen Einfluss der menschlichen Psyche auf unseren Organismus entstehen und jetzt soll einmal jemand behaupten, die Psychologie wäre Humbug. Ich glaube, dass es sich bei der Homoöpathie einfach um eine Glaubens- und Überzeugungsfrage handelt.
Deswegen wäre ich persönlich vorsichtiger, so erniedrigend zu urteilen, denn man könnte genauso die Mathematik als ein reines Konstrukt sehen, letztlich ist sie auch nur mit Ausnahmen greifbar. Was sind schon Zahlen? (unabgesehen davon, dass sie dennoch Interessant ist)

In diesem Sinne hoffe ich auf mehr Toleranz und verbleibe mit einem

Gruß, Lithiumoxid

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Gockel am Do. 21. Juli 2011 01:00:21


@<math>Li_2 O</math>:

Du missverstehst. Ich denke die wenigsten hier (und das ist schon aufgerundet) leugnen wohl ernsthaft die Existenz oder den erstaunlichen Umfang des Placebo-Effekts.
Es geht vielmehr um die Spielchen, die drum herum betrieben werden. Da werden Leute für dumm verkauft und es werden unglaubliche Beträge für Dinge berechnet, die eben nichts anderes als Placebos sind.

Zu "Wer heilt, hat Recht":
Das ist mir zu absolut. Das Problem ist sehr viel komplexer als das. Alleine schon, weil es das Problem mit der Patienten-Einwilligung gibt: Ein Placebo wirkt am besten, wenn der Patient gründlich angelogen wird und ihm echte Besserung versprochen wird, am besten von einer dunklen Stimme eines älteren Herrn mit Brille und respekteinflößendem, weißen Kittel (ist kein Scherz, je mehr die Erwartungshaltung des Patienten/das Klischee vom Arzt getroffen wird, desto wirkungsvoller). Andererseits ist es von Grund auf unethisch (und völlig zu Recht auch illegal) für einen Arzt, einen Patienten nicht voll über die Therapie zu informieren, zu der er sein Einverständnis geben soll.
Die Scharlatane dieser Welt sind natürlich fein raus, weil sie eben keine Ärzte sind. Bei denen ist es gewöhnlicher Betrug mit heilender Wirkung als Nebeneffekt, aber es bleibt natürlich Betrug.

mfg Gockel.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Ex_Mitglied_40174 am Fr. 04. Mai 2012 23:25:05


Hallo,
ich glaube, dass es nicht nur auf Seiten der "Schulmediziner" Intoleranz gibt, sondern auch auf der der Verfechter "alternativer Heilmethoden". Um nicht zu sagen gerade auch auf deren Seite. Ich finde es absolut gerechtfertigt und notwendig, jede neue Heilmethode auf ihre Wirksamkeit hin zu testen und wissenschaftlich zu prüfen, ob da etwas "dran sein könnte". Dass dies den Betrügern natürlich missfällt, ist ja wohl klar, deshalb finde ich diesen Artikel gut und auch die Diskussion.

Aber eines möchte ich noch sagen, wenn sich heraus stellen sollte, dass an Homöopathie (oder irgendeiner anderen Heilmethode) etwas dran ist, dann ist das kein Beweis dafür, dass generell alles Alternative nun toll und die Schulmedizin schlecht ist, ganz im Gegenteil. Es ist ein Beweis für die Sinnhaftigkeit der wissenschaftlichen Methode.
viele Grüße

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Ex_Mitglied_40174 am Do. 09. August 2012 23:53:06


Hallo,
bei der ganzen Diskussion um Sinn oder Unsinn der Homöopathie sollte nicht vergessen werden, welche impliziten Erfolge sie letztlich zu verbuchen hat. Lange Zeit war das Gran die kleinste Einheit für ein Medikament (ca. 60mg) und verschrieben wurden diese in Vielfache dieser Einheit. Die Dosis macht das Gift - dieser Satz war zwar bekannt, aber es war zu Hahnemann's Zeiten streng verboten, Substanzen in Dosierungen kleiner als ein Gran zu verabreichen. Diesem Verbot hat sich Hahnemann gestellt, aber nicht trotzig, sondern in wissenschaftlicher Methodik. Er hat umfangreiche Patientenaufzeichnungen getätigt und sorgfältig die Wirkungen seiner Mittelgaben geprüft.

Dabei ist die Homöopathie entstanden, die Gabe von einem halben Gran, einem Drittel, einem Zehntel und immer kleinere Verdünnungen beobachtete er dabei. Übrigens wußte er logischerweise nichts von der Größe der Moleküle und demzufolge auch nichts davon, dass in sehr hohen Verdünnungen keine Moleküle mehr enthalten sein kann. Wie kann man ihm da vorwerfen er sei ein Scharlatan, dem es nur ums Geld ginge?

Heute ist es selbstverständlich, dass auch Dosen unter einem mg verabreicht werden und das ist ein entcheidener Verdienst Hahnemanns und seiner Homöopathie.


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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Gockel am Fr. 10. August 2012 18:04:47


Niemand wirft Hahnemann das vor. Du hast Recht, das zu seiner Zeit noch nicht genügend Erkenntnisse (oder überhaupt Einsichten in die Notwendigkeit der wissenschaftlichen Methode in der Medizinischen Praxis) vorhanden waren, um ihn in irgendeiner Weise für schlimmer zu halten als all der Rest der damaligen Mediziner.
Die Verschaukelung und Abzockung ihrer Kunden werfen wir den heutigen Homöopathen vor. Heutzutage kann sich niemand (zumindest in der Ersten Welt) damit herausreden, er hätte von Molekülen nichts gewusst.

mfg Gockel.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Ex_Mitglied_40174 am Di. 14. August 2012 19:26:11


Hallo Gockel,

vielen Dank für deine Antwort, ich habe nicht damit gerechnet, dass sich auf einen solch alten Artikel noch jemand meldet.
Hahnemann ist schon zu Lebzeiten angefeindet worden, auch schon mit dem Argument, dass die Verdünnung unter ein Gran eben z.B. nicht ein halbes oder sonstiges Bruchstück wäre, sondern eben nichts, so dass nichts wirken können. Ganz wie heute und den Molekülen. Das Gran war wirklich diskret gedacht die kleinste Einheit, wenn man es hätte teilen können, dann wäre es logischerweise nicht die kleinste Einheit gewesen.

Dennoch konnte die Homöopathie Erfolge vorweisen, die auch ihre Gegner nicht ignorieren konnten. Die Versuche sie zu erklären, führten zur Einführung von Doppelblindstudien und dem Placebobegriff in die Medizin. Aber auch andere Erklärungen wurden erbracht. So war Hahnemann ein charismatischer Arzt, der sich für Anamnese und Behandlung unglaublich viel Zeit nahm (das ist auch bei heutigen Homöopathen noch der Fall), s.d. einige Medizinhistoriker die Wirkung eher in einer Art (Gesprächs)Psychotherapie denn in der Mittelgabe sehen. Oder in einer Summation mehrerer solcher Effekte usw.

Die Befürworter dagegen setzen natürlich auf den früheren Irrtum der Ärzte und Apotheker mit dem Gran als kleinster Einheit, dass die Schulmedizin nicht alles weiß und eines Tages z.B. mit Hilfe der Quantenphysik Erklärungen finden wird...

viele Grüße

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Bernhard am Mi. 15. August 2012 00:52:49


Hallo Anonymous!

Du schreibst:
Die Befürworter dagegen setzen natürlich auf den früheren Irrtum der Ärzte und Apotheker mit dem Gran als kleinster Einheit, dass die Schulmedizin nicht alles weiß und eines Tages z.B. mit Hilfe der Quantenphysik Erklärungen finden wird...

Genau das tun aber auch die Gegner: Sie reduzieren eine ganzheitliche Therapie am Menschen auf die einzelne Medikamentengabe und stellen - zu recht - fest, daß unter diesen Bedingungen bzw. allein dadurch nichts dabei herauskommt.

Ich glaube jedoch nicht, daß die Homöopathie von Anfang an als eine Art (im heutigen Verständnis) ganzheitliche und psychologische Placebotherapie "erfunden" worden ist. Das wäre schon eine ganz raffinierte Inszenierung gewesen.

Bernhard

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Gockel am Mi. 15. August 2012 01:14:18


Okay, jetzt trennen wir einmal, was nicht zusammen gehört:


1. Gran vs. Moleküle.
Der Vergleich hinkt offenkundig, weil die Festlegung eines Grans willkürlich ist, während ein Molekül etwas real existierendes, direkt aus der Natur ist. Dass ein Molekül in den allermeisten Fällen seine Wirkung verliert, wenn man es weiter teilt, ist ein objektiv überprüfbarer Fakt. Das ist Wissenschaft. Das Gran ist Dogma. Sich an wissenschaftliche Fakten zu halten und nach ihnen zu argumentieren, ist etwas völlig anderes als Dogmen zu propagieren. Verbreiter von Dogmen und Wissenschaftler auf eine Stufe zu stellen, ist bestenfalls beleidigend für die Wissenschaftler und schlimmstenfalls tödlich für diejenigen, die solche Aussagen glauben (siehe unten).


2. "Erfolge" der Homöopathie und ihre Auswirkungen.
Natürlich wird aus Fehlern gelernt. Auch das ist Teil der wissenschaftlichen Methode. Die Tatsache, dass man beim ersten Mal ja etwas gelernt hat, als Argument zur Wiederholung desselben Fehlers zu nutzen, ist aber einfach Schwachsinn. Ich hoffe doch sehr, dass wir uns darauf einigen können.


3. Auf den Patienten eingehen.
Die psychologischen Effekte wie der Placebo-Effekt, der Nocebo-Effekt, der Effekt, dass Mittel besser wirken, wenn sie von älteren Männern mit sonorer Stimme und in weißen Kitteln verschrieben werden, dass Patienten sich allgemein besser fühlen, wenn man sich viel Zeit für sie nimmt usw. usf., all das sind wissenschaftlich anerkannte und überprüfbare Fakten, die jedem Mediziner bekannt sind. Wenn die Mediziner so könnten, wie sie wollten, würden alle Patienten so behandelt, wie du es beschreibst, um optimale Wirkung der verabreichten Medikamente zu erzielen. Sie können aber nicht so, wie sie wollen, weil überall in der Welt zu wenig Ärzte auf zu viele Patienten kommen, Gesundheitssysteme chronisch unterfinanziert sind, sofern überhaupt vorhanden etc.
Den Scharlatanen positiv anzurechnen, dass sie sich schön viel Zeit nehmen, um ihre Opfer zu betrügen, das finde ich, ehrlich gesagt, dreist und völlig unangemessen gegenüber den Ärzten, die mit erschreckender Häufigkeit 30-Stundenschichten schieben müssen, die stundenlang in OPs stehen und tagtäglich Menschenleben retten und dafür ihre eigene Gesundheit erheblich strapazieren im stressigen Krankenhausalltag.

So positiv die Effekte einer in angenehmer Atmosphäre und ohne Hetze ausgeführten "Behandlung" auch sein mögen, diese Effekte aber dem Scheinpräparat zuzuschreiben, ist und bleibt unwissenschaftlich. Oder etwas weniger höflich formuliert: Es ist Betrug. Ein Mittel, das keine eigene Wirkung hat, als solches an leichtgläubige Menschen zu verkaufen mit Hilfe von dreisten Lügen und für viel Geld, ist nicht nur unethisch, sondern unterminiert zusätzlich auch noch den Glauben derjenigen an die echten Mediziner, die sich nicht mit den wissenschaftlichen Fakten auseinandersetzen können oder wollen. Und gerade weil der Glauben an den Behandelnden (oder eben dessen Abwesenheit) ein nicht zu unterschätzender psychologischer Faktor ist, der den Erfolg einer echten Therapie maßgeblich beeinflussen kann, ist dieses Vorgehen bestenfalls höchst unmoralisch und schlimmstenfalls gar kriminell. Die Lobby der Homöopathen, Wunderheiler, Handaufleger und Kristallkugelgucker, die diesen Zweifel ganz systematisch und offenkundig mit erschreckend großem Erfolg in der Bevölkerung streut, ist eine echte Gefahr für die Volksgesundheit!! Nicht nur hier, sondern überall auf der Welt. Gerade in der dritten Welt, wo die nötige Bildung, die nötig ist, um Sinn von Unsinn zu unterscheiden, noch mehr fehlt als hier, dort ist dieses Vorgehen tödlich!


4. Die Schulmedizin weiß nicht alles.
Ein beliebter Satz. Ein für sich genommen auch völlig richtiger und ganz harmloser Satz. Nur die Implikationen, die damit verbunden werden, nämlich, dass die Homöopathie und anderer Wunderheiler irgendwie besser wären, sind schlicht weg falsch.

Natürlich wissen Mediziner nicht alles. Das brauchen sie doch auch gar nicht. Sie müssen eigentlich nur das wissen, was zur Behandlung der jeweiligen Krankheit gerade notwendig ist. Und genau das tun sie auch in den allermeisten Fällen. "Alles wissen" ist völlig überbewertet. Das Richtige zu wissen ist, worauf es ankommt!

Man muss nicht alles wissen, um die Pocken ausrotten zu können. Man muss wissen, dass Pocken eine Virenerkrankung sind, gegen die man impfen kann. Und oh Wunder: Dieses Wissen hat die Pocken ausgerottet.

Man muss nicht alles wissen, um die Lebenserwartung eines Menschen mehr als zu verdoppeln. Man muss nur das Richtige wissen: Was Mangelernährung ist und wie man sie vermeidet, wie Kinderkrankheiten funktionieren und wie man sich davor schützt, wie man gebrochene Knochen richtet usw.
Die natürliche Lebenserwartung eines Homo sapiens liegt irgendwo zwischen 30 und 40 Jahren. Und siehe da: Mit wissenschaftlich fundierter Medizin hat man diese Zahl in Ländern mit guter medizinischer Versorgung wie Deutschland verdoppeln können. Heutzutage kann man problemlos 80 und noch älter werden!

Dort, wo gute medizinische Versorgung sichergestellt ist, ist die Kindersterblichkeit von den natürlichen 50% und noch höher auf Werte im Promillebereich (3,8 auf 1000 Geburten in Deutschland im Jahre 2006) gesenkt worden!

Das und noch viel mehr sind die Erfolge, die die moderne Medizin vorzuweisen hat. Nichts, aber auch gar nichts, was Homöopathen und andere Scharlatane für sich verbuchen, kommt dem gleich. Das sollte man nie vergessen. Die Tatsache, dass der allergrößte Teil der deutschen Bevölkerung überhaupt lebt (und eben nicht schon mit 30 gestorben ist), ist der tagtägliche Beweis für die Wirksamkeit der wissenschaftlichen Methode in der Medizin. Und das alles auch ganz ohne "alles zu wissen".
Hier Zweifel zu streuen, ist, wie gesagt, höchst unmoralisch, gemeingefährlich und für die Betroffenen oft genug tödlich!

Nennen wir die Dinge einmal beim Namen: Was die moderne Medizin nicht weiß, ist einiges und es sterben immer noch viele Menschen deswegen. Aber auch kein Homöopath hat dieses Wissen! Homöopathische Mittel heilen Krebs im Endstadium nicht und auch nicht AIDS und auch nicht Malaria. Im Gegenteil: Die in bösartiger Absicht verbreiteten Heilsbotschaften der Homöopathen behindern die echten Mediziner dabei, das Wissen, das sie zur Behandlung dieser Krankheiten (wenn schon nicht Heilung) haben, zu den Menschen zu bringen, die es nötig haben.
Fakt ist: Die Homöopathie ist (gerade aufgrund der Malaria) jährlich für viele Tausend Tote verantwortlich! Tausende und Abertausende sterben jedes Jahr, obwohl die moderne Medizin ihr Leben hätte verlängern, ihr Leiden hätte lindern können!!


5. Quantenphysik.
Man kann nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, für was die armen Quanten schon alles herhalten mussten. Auch hier kann man nur in aller Deutlichkeit sagen: Größter Unfug, wo gibt!
Die Quantentheorie ist eine der besten wissenschaftlichen Theorien, die es überhaupt je gegeben hat. Das heißt nicht, dass man Wunder vollbringt, indem man das Wort "Quanten" benutzt. Ganz im Gegenteil: Die Quantenphysiker wissen sehr genau, was geht und was nicht geht mit Quanten.
Hier wird erneut das Unwissen der breiten Bevölkerung schamlos ausgenutzt, um absoluten Unsinn glaubwürdig erscheinen zu lassen. Noch stärker als mit der Medizin, die ja zumindest auf ziemlich leicht nachvollziehbaren Grundprinzipien (z.B. dass Alltagsmaterie sich aus Molekülen zusammensetzt) fußt, die man in Deutschland ja sogar in der Schule lernen kann, muss die zugegebenermaßen nur Fachleuten voll zugängliche Quantenphysik herhalten für alles, was man nicht erklären kann oder will.
Hellseherei? Rückwärts durch die Zeit gewanderte Quanten! Geister? Quantenechos der verstorbenen Seelen! Homöopathie? Quantengedächtnis im Wasser!
Man darf echte Physik nicht mit dem Schwachsinn verwechseln, den skrupellose (oder einfach doofe) Zeitgenossen daraus machen. Ja, es gibt ein Quantengedächtnis, das wissen wir inzwischen. Aber nein, davon wird Homöopathie nicht zur realen Sache. Die Fakten, die wir vor Jahrzehnten schon hatten, haben sich nicht plötzlich geändert, nur weil wir einen Quanteneffekt gefunden haben, der im Nanosekundenbereich wirkt! In dem Zeitraum, den der Homöopath braucht, um an das viele Geld zu denken, das er seinem Opfer gleich abknöpfen wird, ist die Haltbarkeit des Quantengedächtnisses seiner Eins-zu-Ozean verdünnten Lösung bereits mehrere Millionen Male verstrichen (!!) und bis der Patient das Mittel tatsächlich zu sich nimmt, ist es einige Milliarden Male vorbei!

Und auch in Bezugnahme auf "Die Wissenschaft weiß ja auch nicht alles" noch einmal in aller Deutlichkeit: Das Wissen, das wir schon haben, verschwindet nicht einfach, nur weil wir in naher oder ferner Zukunft neue Erkenntnisse gewinnen. Wissenschaft ersetzt nicht einfach altes Wissen durch völlig anderes, neues Wissen. Das neue Wissen ergänzt das alte, verbessert es! Altes Wissen verschwindet nicht einfach, nur weil es älter ist als der neuste Stringtheorie-Schrei aus der elften Dimension.
Das, was wir jetzt schon wissen, lässt uns bereits über jeden vernünftigen Zweifel hinaus erkennen, dass Homöopathie grober Unfug ist! Daran wird sich mit dem weiteren wissenschaftlichen Fortschritt auch nichts mehr ändern!

Und selbst, wenn es nicht so sein sollte, selbst wenn wir in einer Welt leben würden, in der neues Wissen altes ersetzt statt ergänzt, in der sich Naturgesetze von heute auf morgen ändern können, dann wäre es noch immer völlig unverantwortlich, absolut unethisch, kriminell, bösartig und für die Opfer tödlich, würde man im Hier und Jetzt mit ungewissen Spekulationen auf in ferner Zukunft eintretende Veränderungen Menschenleben zu gefährden!
Das kann kein vernünftiger, kein moralischer Mensch gutheißen können!


6. Schlusswort:
Homöopathie ist Unfug. Und zwar nicht harmloser, sondern gefährlicher, ja tödlicher Unfug.
Ich rufe jeden MPler und jeden Anonymous, der zufällig hier landet, auf, sich über die wissenschaftlichen Fakten zu informieren. Tragt euren Teil dazu bei, den Rückfall ins abergläubische Mittelalter zu verhindern! Auf keinen Fall ist das Spaß oder harmlos. Diesen Aberglauben zu propagieren kostet Jahr für Jahr echten Menschen das Leben. Helft mit, den Aberglauben zurückzudrängen, indem ihr euch und andere über die tatsächlichen Fakten informiert!


mfg Gockel.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Ex_Mitglied_40174 am Mi. 15. August 2012 22:01:15


@bernhard: das glaube ich auch nicht, wenn man sich den Lebenslauf von Hahnemann ansieht, dann glaubt man (also ich jedenfalls), dass er wirklich helfen wollte.

@gockel: in vielem, was du schreibst, kann ich dir zustimmen (also z.B. 1 und 2), aber in vielem muss ich dir widersprechen. Ich hab eben mal den einen oder anderen Kommentar gelesen und denke, dass hier schon sehr gut das Pro und Kontra gesagt worden ist, daher weiß ich grad nicht, ob es sinnvoll ist sich zu wiederholen. Nur eines: Wenn für dich gilt Homöopathen = Scharlatane, Betrüger, was denkst du, warum gibt es dann kein Homöopathie-Verbot, warum gibt es keine Strafprozesse gegen Homöopathen wegen Körperverletzung (auch mit Todesfolge), wenn so klar ist, dass Leute an der Homöopathie gestorben sein sollen?

Ich kenne Homöopathen und weiß, dass sie wirklich helfen wollen, auch genauso, wie du es für bestimmte Schulmediziner beschreibst, unter Einsatz ihrer eigenen Gesundheit. Und längst nicht alle Mediziner sind altruistisch, ganz im Gegenteil - oft genug ist für sie das Für und Wider nur eine Sache zwischen Daumen und Zeigefinger.

Trotzdem geht nichts über die wissenschaftliche Methode und das ist hier, trotz aller Diskrepanz, der kleinste gemeinsame Nenner...

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Gockel am Mi. 15. August 2012 23:46:06


Du vermischst erneut, was nicht zusammengehört. Moral und Recht sind zwei sehr verschiedene Paar Schuhe. Beides gleichzusetzen ist bestenfalls naiv.

Weder eigene Dummheit noch Leute zu verdummen ist in irgendeinem Land der Welt strafbar. Und es kann so ein Verbot in einem Rechtsstaat auch nicht geben. Das ändert aber nichts daran, dass sowohl eigene Dummheit als auch die Verdummung anderer gefährliche und mitunter tödliche Konsequenzen haben kann.

Es gibt keine Strafprozesse, weil keine Straftat vorliegt. Insbesondere der Straftatbestand der Körperverletzung wird einfach nicht erfüllt. Der Verkauf von Placebos an leichtgläubige Deppen ist rechtlich völlig unbedenklich.
Die Vorspiegelung einer Wirkung bei einem Placebo ist es jedoch nicht! Zumindest nicht bei Ärzten. Diese haben die rechtliche Pflicht, ihren Patienten exakt Auskunft darüber zu geben, welche Therapien zu anzuwenden gedenken. Das schließt insbesondere mit ein, dass man den Patienten sagen müsste, dass man ihnen Placebos verabreichen wird. Was deren psychologische Wirkung natürlich zu Nichte macht... Das ist der Hauptgrund dafür, das Mediziner momentan viel weniger Placebo-Therapien durchführen als sie könnten.
Leuten zu überreden, sich medizinischen Therapien zu verweigern, ist jedoch weder Körperverletzung noch ein anderer Straftatbestand (solange man dies nicht z.B. unter betrügerischer Verwendung eines medizinischen Titels tut, was Homöopathen i.d.R. nicht tun). Dass es gefährliche und tödliche Folgen haben kann und moralisch zutiefst verwerflich ist, ist dennoch unfraglich.

Und selbst wenn Dummheit oder Verdummung strafbar wäre, dann ist Dummheit und Verdummung der Bewohner der Hauptverbreitungsgebiete der Malaria leider außerhalb der hiesigen Jurisdiktion...

mfg Gockel.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Bernhard am Do. 16. August 2012 12:22:13


"…wenn Dummheit oder Verdummung strafbar wäre, dann…"

…säße der halbe Matheplanet im Knast!

Bernhard

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Ex_Mitglied_40174 am Do. 16. August 2012 17:24:21


Selbstverständlich kann Betrug und Betrugsversuch bestraft werden, auch Körperverletzung (ohne jetzt einen Nebenschauplatz zu eröffnen, sei auf das Beschneidugsurteil verwiesen), doch wenn es keinen Kläger gibt, wird es auch kein Urteil geben. Insofern sind Gockels diesbzgl. Ausführungen schlicht falsch. Allerdings ist das für die Diskussion völlig irrelevant, denn nicht das Vorhandensein (oder Nichtvorhandensein) von strafrechtlichen Urteilen entscheidet über die Wirksamkeit von Medikamenten, sondern wieder nur die wissenschaftliche Methode und der darauf aufbauende Prozess der Heilmittelzulassung.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Gockel am Do. 16. August 2012 18:04:54


Okay, das interessiert mich jetzt. Inwiefern kann der Verkauf von Globuli als Körperverletzung und/oder Betrug(sversuch) ausgelegt werden? Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass dem so ist, denn die Abwesenheit von Klägern ist da tatsächlich verdächtig. Es gibt genügend sehr aktive Leute, die keine Scheu haben, Wunderheiler an den Pranger zu stellen und, wenn sich die Gelegenheit ergibt, sie zu verklagen.
Globuli können meines Erachtens keine Körperverletzung sein, denn sie sind nun einmal wirkstofffrei. Betrug wäre zumindest prinzipiell denkbar, aber Homöopathen sind i.d.R. clever genug, um diese Dinger nicht als echte Medikamente zu verkaufen (was wirklich strafbar ist). Es werden stattdessen andere Bezeichnungen erfunden, die irreführend, aber legal sind.

Ich würde mich über Details zu dieser Frage freuen.

mfg Gockel.

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Ex_Mitglied_40174 am Do. 16. August 2012 21:11:30


@gockel: hier mal ein Beispiel für ein erfolgreiches Urteil gegen einen Heilpraktiker: www.kostenlose-urteile.de/VG-Hannover_5-B-265010_Entziehung-der-Heilpraktikererlaubnis-bei-unterlassener-Ueberweisung-einer-Patientin-an-Facharzt-gerechtfertigt.news9857.htm

Allerdings ist diesem Mann nur die Heilpraktikerzulassung entzogen worden, eine Verurteilung wegen Betrugs, unterlassener Hilfeleistung oder gar Körperverletzung ist das nicht. Auch wird nicht klar mit welchen Therapieformen der Heilpraktiker tätig war.

Es gibt keinen Grund für Kreativität bei der Namensfindung - homöopathische Arzneimittel sind gesetzlich im Arzneimittelgesetz legitimiert: siehe
de.wikipedia.org/wiki/Arzneimittelgesetz_(Deutschland)
de.wikipedia.org/wiki/Homöopathisches_Arzneimittel

Wichtig beim Betrug sind neben dem objektiven Tatbestand die subjektiven, insbesondere Vorsatz und Bereicherungsabsicht.
Ein Beispiel: www.www.streifler.de/strafrecht-3A-betrug-durch-vertrieb-eines-unwirksamen-krebsmittels-_6054.html

Wenn also z.B. ein Arzt mit einer homöopathischen Zusatzausbildung mit bestem Wissen und Gewissen homöopathische Mittel verschreibt, nicht um sich zu bereichern, sondern um zu helfen, dann ist das kein Betrug (ich habe den Arzt deshalb gewählt, weil dieser ausreichend geschult sein sollte um zu wissen, dass in einer Hochpotenz kein Wirkstoff mehr enthalten ist). Übrigens - auch Ärzte versprechen nie Heilung wink

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Bernhard am Fr. 17. August 2012 01:28:54


Hallo!

Wenn also z.B. ein Arzt mit einer homöopathischen Zusatzausbildung mit bestem Wissen und Gewissen homöopathische Mittel verschreibt, nicht um sich zu bereichern, sondern um zu helfen, dann ist das kein Betrug (ich habe den Arzt deshalb gewählt, weil dieser ausreichend geschult sein sollte um zu wissen, dass in einer Hochpotenz kein Wirkstoff mehr enthalten ist). Übrigens - auch Ärzte versprechen nie Heilung wink

Was ist Inhalt einer "homöopathischen Zusatzausbildung"?
Wie man richtig schüttelt? Oder sollten einem dort tatsächlich die (exakten) chemischen und medizinischen Hintergründe beigebracht werden?
Entweder es gibt welche, dann könnte man sie auch außerhalb erklären und brächte um deren Wirkungsmechanismus kein solches Geheimnis zu machen, was ja doch nur zu eigenartigen Spekulationen führt.
Oder es gibt wirklich keine exakten lehrbaren Hintergründe, dann kann man nicht von einer "Ausbildung" sprechen. Dann wäre es eher eine Aufklärung über Risiken und Nebenwirkungen - wobei letztere auch positiver Art sein können, aber nicht müssen.
Zusatzausbildung zu was? Ist diese Person bereits selber schon Arzt und würde solche Thrapie dann anzuwenden, ohne den Patienten ebenfalls genauso über Risiken und Heilungschancen aufzuklären, grenzt schon an Vorsatz, da er sich ja darüber bewußt ist.

Was mich an der ganzen Diskussion (nicht nur hier!) stört, ist, daß alle Behandlungsmethoden außerhalb der sogenannten "Schulmedizin" leicht in einen Topf geworfen und leicht mit der zweifelhaften Homöopathie gleichgesetzt werden.
Das freut natürlich die Lobby der Pharmaindustrie, die ihre patentierten Präparate teuer verkaufen wollen und keine "Konkurrenz" dulden.
Dabei gibt es viele wirklich gute alte Hausmittel, Behandlungen mit Kräutern und andere Naturheilkunde. Das deckt zwar nicht so ein breites Spektrum ab, wie die Schulmedizin und macht sie auch nicht überflüssig, kann aber einiges davon schon übernehmen.
Man sollte diese wirksamen Behandlungsmethoden mehr fördern, u.a. auch um sie vom wirklichen Pfusch besser abzugrenzen.
Aber da hat ja die Pharma-Lobby was dagegen…

Viele Grüße, Bernhard


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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von trunx am Mo. 03. September 2012 20:09:42


Hallo Forum,
wie ich sehe, sind wieder einige Kommentare dazu gekommen. Deshalb und auch an der Art der Diskussionsführung bin ich mittlerweile der Meinung, dass es nicht ausreichend ist, sich dem Phänomen und der Realität "Homöopathie" (denn ob man sie nun gutheißt oder nicht, es gibt sie) nur ausschließlich mit mathematisch-naturwissenschaftlichen Argumenten zu nähern. Man sollte Homöopathie auch soziologisch untersuchen - also genau die Fragen stellen, die hier teilweise sehr vehement vertreten werden. Also etwa: Welches Bildungsniveau haben die Patienten? Sind sie religiös? Was genau wirkt da ihrer Meinung nach? Welche Rolle spielt das Arzt-Patienten-Verhältnis? Was wäre für solche Patienten Betrug? usw.

Und natürlich auch Fragen an die entsprechenden Ärzte bzw. Heilpraktiker? Welche Motivation hatten sie, die Schulmedizin zu verlassen? Wie sie mit dem Thema "Betrug" umgehen etc.

Ich bin kein Soziologe, aber mich würde mal interessieren, ob es solche oder ähnliche Fragestellungen und Forschungen gibt.

bye trunx

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Re: Homöopathie - könnte da was dran sein?
von Ex_Mitglied_40174 am Mo. 27. Mai 2013 15:55:37


auf der diesjährigen skepcon waren "Pseudotherapien" Thema, hier das Programm

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