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Physik: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
Freigegeben von matroid am Mi. 16. Februar 2005 11:46:22
Verfasst von scheurecker -   6550 x gelesen [Gliederung] [Statistik] Druckbare Version Druckerfreundliche Version
Physik

\(\begingroup\)
Planck´sches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt

Bevor wir in medias res gehen, ist es wichtig, nochmals für den interessierten Leser, zu erwähnen, daß es nicht die Energie selbst ist, in der sich das Quantenhafte bzw. Sprunghafte der Natur unmittelbar ausdrückt. Quantisiert ist vielmehr das was die Physiker „Wirkung“ nennen, und damit meinen sie das Produkt aus Energie und Zeit. Wenn man eine so definierte Wirkung mit der Frequenz multipliziert hebt sich die Zeit auf und man erhält die Wirkung. (Quelle: Eine kleine Geschichte der Wissenschaft in Porträts, E.P.Fischer; Leonardo, Heisenberg & Co, Seite224f)



Ich zitiere deshalb hier wörtlich, weil mich dieses Büchlein ständig zu neuen Einsichten anregt, im übrigen läßt sich jetzt die Energie des Lichtes berechnen, indem man die Frequenz mit dem Wirkungsquantum h multipliziert. Soweit so gut, was bleibt ist jedoch der Eindruck der Unstetigkeit in der Natur. (Siehe vorhergehenden Artikel: ...)

E = h*n,

 wobei  n die Anzahl der Quanten und h das Plancksche Wirkungsquantum ist.
 h = 6,62*10^-34 J/S (Joulesekunden als Energieeinheit)

Diesen Eindruck kann ich nicht ganz teilen, denn zwischen Ursache und Wirkung vergeht immer Zeit, zumindest für den Beobachter.


 Das Teilchen erzeugt wie im vorhergehenden Artikel ausführlicher beschrieben Wellen im Raumzeit – Kontinuum, wobei wie beschrieben nicht mehr das Teilchen an sich für den Beobachter sichtbar wird, sondern die Wechselwirkung mit dem Raumzeitkontinuum. (Ähnlich wie Newton´s Äther gerät es in Schwingungen, wobei unter RZ-Kontinuum die Summe aller wechselwirkenden Felder verstanden wird, die wellenartige Veränderung ist also eine Art temporärer lokaler Störung im Nullsummenspiel, da die Summe aller Wechselwirkungen gleich bleibt)

Hier verbirgt sich m.E. ohnehin ein tiefes Geheimnis, denn die Menschen, Tier und Pflanzenwelt nimmt Veränderungen viel stärker und intuitiver wahr als Konstanten. Beobachten Sie nur den schnellen Wechsel von der Nacht zum Tag oder trivialer von der kalten zur warmen Dusche vise versa. Was wir also vor allem wahrnehmen sind Wechsel und in diesem Falle Wechselwirkungen. Direkte Einsichten in Atome bleiben uns aber verborgen, denn grundsätzlich ändert sich in Atomen nichts ohne äußere Einwirkung.

Das Teilchen erzeugt also eine Welle, zwischen dieser Erzeugung bzw. Ursache und ihrer Wirkung besteht eine immerwährende Konstante, die sich im Konzept des Planckschen Wirkungsquantums (h) wie ein Helfer in der Not einschleicht. (Planck wollte diese Konstante ursprünglich wieder raushaben aus seinen Gleichungen)

Mit ihr (h) kann man dann, wenn man die Frequenz multipliziert, die Energie des Teilchenstroms berechnen. Es ist wie wir wissen nicht die Energie selbst, die die Sprünge der Natur ausdrückt. (siehe oben) Da zwischen Ursache und Wirkung Zeit (für den Beobachter) vergeht ist diese Wirkung immer gequantelt.

Die Wellen, die im Raumzeitkontinuum erzeugt werden, verhindern im übrigen auch, daß ein Elektron nicht in den Kern fällt. Durch die kreisfg. Bewegung entsteht nämlich auch eine „Art Feld“ oder „Bahn“, die das Elektron „benützt“, begrenzt ist dieses Feld in seiner Breite von den Wellenmaximas und –minimax, wobei das Feld 4-dim. gesehen werden kann.

 Springt ein Elektron aus seiner Bahn kann ein anderes Elektron in diesen „Korridor“ hineinspringen, ebenso springt das Elektron in einen freiwerdenden oder „breiteren“ Korridor mit mehreren Elektronen hinein, was einen Subkorridor entstehen läßt komplementär zu bestehenden Elektronenpositionen. (Ähnlichkeiten mit einem Nullsummenspiel sind auch hier nicht zufällig)
Elektronen erzeugen hier, fast möchte man sagen, ihr eigenes Vakuum. Im übrigen sind solche Bahnen unzugänglich (außer für Elektronen und „Verwandte“ selbst), wobei  sich mein Leitsatz im vorigen Artikel:

FELDER BEOBACHTEN KEINE FELDER – auch wenn sie es könnten,

 aufdrängt.

Man könnte philosophisch auch behaupten, zwischen der einen und der anderen Realität, zwischen Kontinuum und vermeintlicher Unstetigkeit, zwischen Welle und Teilchen gibt es eine konstante Brücke, die man h nennt.

 Ich möchte hiermit das Planck´sche Wirkungsquantum zwar nicht umbenennen, aber ein zweiter Ausdruck würde mir auch sehr gut in Bild passen:

PLATONISCHE bzw. PLANCKSCHE WIRKUNGSBRÜCKE (pb-platon´s bridge).

 Über diese Brücke muß jeder gehen, der an beiden Realitäten interessiert ist. Nichtsdestotrotz bleibt es eine Brücke (keine Eselsbrücke!), als Übergang zwischen 2 Realitäten, der einen die wir sehen, wahrnehmen und messen nämlich über Veränderungen des RZ-Kontinuums und der anderen, die wir nicht messen können, weil sie sich grundsätzlich von innen her nicht verändert. Die Rechenart zwischen den Ufern ist die Matritzenrechnung, denn Energie und Impuls sind im Mikrokosmos keine einfachen Zahlen mehr.


Oder stellen Sie sich ein 2. Bild vor:

 Ein Mann steht auf einer Brücke (einer Planck-Brücke). Rechts von ihm sieht er die Veränderung der Raumzeit als Welle bzw. den Impuls. Links von ihm sieht er den Ort, an dem sich das Teilchen bzw. Quantenpaket (h*n) befindet. Er kann weiter rechts oder links auf der Brücke stehen oder in der Mitte, aber nicht nur die Summe der Strecken rechts und links von ihm bleiben immer gleich, nein sogar die Produkte der Strecken.

Das ist paradox, aber das Bild einer Brücke ist eben nur ein Teil des Bildes bzw. ein Teil der Vorstellung. Schaut er aber nach links sieht er den Impuls mit einer bestimmten Ungenauigkeit, schaut er nach rechts sieht er den Ort mit einer bestimmten Ungenauigkeit, beides miteinander multipliziert jedoch immer mit gleicher Ungenauigkeit, es ist also im Prinzip egal, wo der Beobachter steht, will er beides genau beobachten. Stehen auf beiden Seiten der Brücken Täfelchen wie beim Augenarzt, sieht er auf dem einen Täfelchen das, was er dann auf dem anderen nicht sieht – dabei ist die Kurzsichtigkeit des Beobachters in die eine oder andere Richtung  miteingerechnet, h ist die Grenze des Möglichen, auch mit Fernglas, die Brücke ist eine Konstante – das ist das eigentlich Paradoxe.

Nicht daß wir den Impuls und den Ort nicht gleichzeitig messen können, weil zwischen Ursache und Wirkung ja immer Zeit vergeht.

Doch warum ist diese kleinste aller Zeiten konstant?

 Deshalb weil diese Zeit auch als eine Art Hardware in allen Teilchen eingebaut ist. Vielleicht ist diese Harware auch mit einer Art Zeitpfeil zu vergleichen, da Zeit an sich bei Elektronen invariant ist. Auch in unseren Gehirnen, das ja auch mit Elektronen arbeitet, müßte h in die physikalische Hardware sozusagen als Naturgesetz miteingebaut sein, das erklärt die diskontinuierliche „Scheinwelt“, die durch uns real geworden ist. Makro und Mikrokosmos sind mit dieser Brücke verbunden und sämtliche Teilcheneigenschaften sind uns über diese Brücke beschränkt zugänglich, da sie genau zwischen beiden Realitäten steht: Der Raumzeit-Realität und der atomaren Realität.






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Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt [von scheurecker]  
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" Physik: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt" | 21 Kommentare
 
Für den Inhalt der Kommentare sind die Verfasser verantwortlich.

Hast Du es eigentlich wirklich verstanden?
von kostja am Mi. 16. Februar 2005 14:02:18

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Hallo scheurecker,



ich habe das Gefühl, dass Du das Thema über das Du schreibst wohl nicht wirklich verstanden hast. An mehreren Stellen vertauschst Du die Begriffe Wirkung und Energie:


  • "Wenn man eine so definierte Wirkung mit der Frequenz multipliziert hebt sich die Zeit auf und man erhält die Wirkung"

  • "Joulesekunden als Energieeinheit"



Außerdem ist die Gleichung für Energie, die Du angibst: E = h * n falsch! Die Energie von Licht beträgt E = n * h * f. Dabie ist n die Anzahl der Photonen, h das Planksche Wirkungsquantum und f die Frequenz des Lichts.

Außerdem würde ich Dich gerne Fragen, ob Du Dir was unter der "Wirkung" etwas vorstellen kannst?

mfG Konstantin\(\endgroup\)

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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von Rebecca am Mi. 16. Februar 2005 14:36:39

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Hi kostja,

du bist ja erst seit Dezember 2004 auf dem Matheplaneten und hast dich wahrscheinlich noch nicht viel mit Scheureckers Artikeln beschäftigt. Um seine Artikel zu genießen, darf man beim Lesen nicht allzuviel nachdenken. Dazu hat Manuel (N-man) im September 2004 einen wegweisenden Kommentar geschrieben (zu Scheureckers Artikel "Der platonische Punkt und andere metaphysisch-mathematische Überlegungen zur Verbindung der Quantenmechanik und der Relativitätstheorie"). Einige Kernsätze zitiere ich:

Viele, die deine Artikel lesen, begehen ja den Fehler nach verständlichen Definitionen der Begriffe und nach logischen Zusammenhängen zu suchen. Ich muss zugeben, zu Beginn deiner Artikelserie zur Philosophiemathe wurde ich auch von diesem bösen Geist der Mathematik getrieben.

Inzwischen bin ich klüger! Deine Artikel sind mehr! Man soll nicht aktiv nach einem Sinn suchen, sondern abschalten und sich treiben lassen in einer Welt aus Phanthasie und geschickter Fremdwortüberladung. Der Geduldige wird belohnt, wenn du deine erste meist schwer verständliche Ideenentfaltung langsam hochschaukelst und dann plötzlich KAWUMM zum Schluss die Erkenntnis im Nebel verschwindet. Einmalig! Niemand kann das so wie du!


Gruß
Rebecca
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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von scheurecker am Mi. 16. Februar 2005 15:35:32

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Die Formel E = h*n steht auf Seite 103 des Physikbuches "Knaurs Buch der modernen Physik", mit einem Geleitwort von Nobelpreisträger Max Born.
Ich bitte zwar gelegentlich Fehler (und Unwissenheit)zu akzeptieren, da ich mir sehr gerne ein Bild von den Dingen mache, aber etwas Hirn solltet Ihr schon einschalten. Das Rebecc´sche Argument zieht hier nicht wirklich, aber ich gebe zu: Quantenphysik, Relativitätstheorie und Erkenntnistheoret. Einsichten philosophisch-begrifflich zu verbinden ist eine Aufgabe, die vielleicht etwas zu hoch gegriffen scheint. Trotzdem konnte ich wesentliche Einsichten gewinnen und wollte Euch diese mitteilen. Manche Einsichten sind jedoch nicht direkt überprüfbar, also unwissenschaftlich. Aber ich bin sicherlich kein Spinner, der sich alles nur aus dem Zauberhut zieht - nur: Ich habe keine Vorurteile gegen geniale Einsichten eines Newton oder Leibnitz und stemple deren Weltbild sicher nicht als veraltert ab, wie es manche Wissenschaftler oder Studenten heute hochnäsig tun. (Für mich haben eigentlich alle Recht, die etwas zur tieferen Erkenntnis der Natur beitragen konnten) Dazu müßten sie erst einmal wirklich durchdringen, was die "Großen" zu sagen hatten und nicht auf triviales Schulwissen zurückgreifen. Ich bemühe mich deshalb die Dinge intellektuell (sowohl intuitiv als auch anti-intuitiv) zu durchdringen, trotz mancher Unwissenschaftlichkeit. Ich nenne das Kunst!
Ich bitte aber das Fachpersonal meine Formel nochmal zu überprüfen.
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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von trunx am Mi. 16. Februar 2005 16:44:11

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Hallo,

auch mich juckt's oft in den Fingern, Fehler in den scheureckerschen Artikeln anzumerken und korrigieren zu wollen. Welche Ignoranz meinerseits! Es geht hier, du sagst es selbst, Anton, um Kunst. Ich fange ja auch nicht in einer Ausstellung an, an einer Installation rumzubasteln oder in Bildern reinzumalen, nur weil es mir in den Werken vielleicht an Gegenständlichkeit mangelt oder ganz im Gegenteil, weil ich meine eigene Surrealität ausleben möchte. Kunst ist eine eigene Aneignungsform der Natur, der Umwelt, mit ganz anderen Einsichten, die eher geneigt sind, subjektive Beziehungen zu sonst in den Wissenschaften von Beobachtern betrachteten Objekten herzustellen. In der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik wurde die Trennung zwischen Subjekt und Objekt, zwischen Beobachter und Beobachtetem als Fiktion heraus gestellt, so ist es gut, immer mal wieder darauf aufmerksam gemacht zu werden. Dennoch ist Kunst natürlich nicht diskursfrei; und so sehe ich dein Bemühen um eine solche Verbindung zur Welt, weiß aber sonst nichts zu sagen. Ich genieße deine Artikel, mal mehr, mal weniger, so ist das eben, hab herzlichen Dank für deine Mühe.

bye trunx\(\endgroup\)

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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von scheurecker am Mi. 16. Februar 2005 17:35:14

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Ich bin dabei manchmal objektiver als es scheint, ich bitte nicht die Objektivität von Mathematik oder Logik mit Objektivität bei Naturerscheinungen zu verwechseln. In der Quantenphysik ist die Beziehung Objekt-Subjekt allerding aufzuheben oder zumindest die erkenntnistheoret. "Trennung" herauszuarbeiten (nicht nur über Definitionen), egal was da alles zerredet wird.\(\endgroup\)

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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von scheurecker am Do. 17. Februar 2005 07:16:15

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Entschuldigt die Verspätung, ich hätte nicht auf den Einwand reagiert, aber ich mußte noch ernsthaft nachdenken: dabei habe ich gleich einen neuen Artikel geschrieben,den ich Kostja und natürlich auch der "ungläubigen" Rebecca (Ungläubigkeit ist eine positive Eigenschaft!- meistens hat man alleine schon recht, wenn man nicht glaubt, was andere sagen) widmen möchte. Er wird (hoffentlich) bald erscheinen. Ich schick ihn gleich heute weg: Er heißt : Ein Spaziergang im Teilchenzoo - die Götter müssen verrückt sein.

Hier vorweg der Artikel nur für Euch: (wird später gelöscht)Spaziergang im Teilchenzoo: Die Götter müssen verrückt sein

Inspiriert von Rebecca & Co, entschuldigt aber die §§§-Schreiberei. Sie gefällt mir, seit ich „bei“ Balzak lese, in der Schule war sie mir verhaßt.

§ 1.
Laut Physik gibt es 4 Wechselwirkungen zwischen Teilchen. Diese Wechselwirkung bezeichnet sie auch als Kraft. Energie ist für die Physik: Kraft mal Strecke. In früheren Zeiten (noch vor 150 Jahren oder so...) machte man diese Unterscheidung (Kraft/Energie) gar nicht und wie sich jetzt immer mehr zeigt, ist diese Unterscheidung zwar sehr fruchtbar und auch notwendig geworden, so doch problematischer als man denkt. Das zeigt sich bei Strecken, die mit partiellen Lichtgeschwindigkeiten (z.b. 0,1 c) durchflogen werden, denn hier ist die Messung abhängig vom Standort (sprich auch Geschwindigkeit) des Beobachters.

§ 2.
Aber nehmen wir ein postuliertes Teilchen mit v=c aus dem Teilchenzoo heraus  (Im übrigen ist dies bereits ein Widerspruch an sich, aber es ist ja anders gemeint)  und nennen es Photon oder geben ihm irgend einen griechischen Buchstaben. (Lambda zum Beispiel – es geht hier ohnehin „nur“ um Begriffe)

§ 3.
Wenn also das schnelle Lambda mit Lichtgeschwindigkeit c fliegt hat es laut physik. Weltbild keinen Massenpunkt, aber ein Energieäquivalent, sprich es hat doch Masse. Übersetzt heißt das: Wenn jede Masse eine Beziehung bzw. Wechselwirkung zu anderen Massen (oder Energieäquivalenten) hat, haben diese Photonen zwar „Beziehungen“, aber keine Beziehungspunkte. Sie sind sozusagen nicht greifbar. Und das ist richtig. Daher in Großbuchstaben:

§ 4.
 PHOTONEN SIND NICHT GREIFBAR. Aber: Sind sie dann auch be-greifbar?
Und genau hier setzt mein physikalisches Weltbild an. Die Beziehung zwischen Photonen mit v=c und der Materie kann nur indirekt sein und zwar über die Wechselwirkungen mit dem RAUM-ZEITGEFÜGE AN SICH. Mikro – und Makrowelt verbinden sich mit der Universale „c“ (wie bescheiden übrigens das Licht ist: Kleinschreibung, 3.Buchstabe d. Alphabets), die wir kleine Erdwürmer messen, aber so schwer intellektuell verstehen können.

§ 5.
Versetzen wir uns somit in ein Photon selbst, um es zu verstehen:

Wir sind zwar dann wieder im Subjekt selbst gefangen, doch das Photon selbst ist zumindest mit der objektivsten Geschwindigkeit, die wir kennen unterwegs. Wir überwinden hier sozusagen die Subjekt-Objektschranke.

§ 6.
Jetzt haltet Euch aber fest und staunt, aber verzweifelt nicht: (Kopfschütteln erlaubt, aber weiterlesen):

VOM PHOTON SELBST KANN KEINE WIRKUNG AUSGEHEN. (Ich mußte selber schlucken, als ich diese Eingebung hatte!)- nur von seiner Geschwindigkeit, genauer: DESSEN EINFLUSS AUF DAS RAUMZEIT-GEFÜGE. (wieder Schluck).

 Selbst einen „Aufprall“merkt das Photon nicht. Es gibt für ein Photon so etwas gar nicht. Es wird einfach absorbiert oder reflektiert und setzt seinen Weg in die Ewigkeit fort, ohne zu merken wo es gerade ist.

§ 7.
 Und vergessen wir dabei nicht: WIR unterscheiden zwischen Materie und Energie, Zeit und Raum, Ursache und Wirkung, Sein und Nichtsein, nicht diese objektive Wirklichkeit (wir sehen nur die projektive Wirklichkeit!), schon gar nicht macht ein Photon selbst solche Unterscheidungen, zumal es mit objektiver Geschwindigkeit reist bzw. deren Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Je näher wir uns also der Objektivität im wahrsten Sinne des Wortes annähern, desto verrückter wird alles, wenn wir vom „gesunden“ (sprich kranken) Menschenverstand ausgehen. Daher ist es oft besser nur zu mathematisieren, aber erlaubt es auch einem Subjekt wir mir sich darüber Rechenschaft abzulegen und sich einen Begriff von dieser „neuen Realität“ zu machen.

§ 8.
Für das Photon selbst – als Individuum – gibt es keine Zeit, somit auch keine Veränderung. Sie sind die MONADEN DES LEIBNIZ, die UNBEWEGTEN BEWEGER DES ARISTOTELES:  und das Beste ist – Sie hatten Recht!


§ 9.Schlußbemerkung:

Ein Tip noch zum Schluß: Belächelt  nicht die Großen der Welt (aber auch nicht die Kleinen), wenn Ihr (noch) nicht versteht, was sie wirklich gemeint haben und glaubt nicht alles, was man Euch in der Schule oder Universität beibringt. Es ist oft reines Gehirnjogging (das sehr wichtig ist!), wahre Erkenntnis (trotz und gerade wegen der Fehler) erlangt man aber nur, wenn man selbst über die Dinge nachdenkt, dabei aber auch weiß, was die anderen denken, obwohl dies leider so nicht mehr möglich ist.

 Deshalb haltet Euch an: Platon, Newton, Leibnitz, ... Heisenberg, Bohr, Planck, Schrödinger, Einstein... ohne aber dabei jemanden zu ideologisieren.(Zwischen den Zeilen... steckt oft mehr Wahrheit) :

Denn auch die Natur selbst kennt keine bevorzugten Elemente, obwohl es manchmal so scheint, als ob sie Ausnahmen macht.





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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von Ex_Mitglied_40174 am Fr. 18. Februar 2005 09:34:14

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Hi Scheurecker,

wenn ich mich an Pla(nck)ton halte
und an Leibniz nur mit "z",
hoff' ich, daß sich mir entfalte
auf dem Diskussionstablett
Kenntnis, Klarheit, Geisteskraft
und kein Unsinn, der in Zeilen,
die gesprächlich kaum zu heilen,
mehr Verdruß als Freude schafft.



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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von scheurecker am Fr. 18. Februar 2005 10:31:42

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Dann freut es mich, daß Dir der Artikel nicht gefallen hat, er war auch nicht darauf ausgelegt zu gefallen. Dein Gedicht gefällt mir trotzdem (rein objektiv natürlich)
Ich wollte mit diesem Artikel eigentlich nur klarmachen, wie unlogisch alles wird, wenn man die Mathematik verläßt. Aber: Viele mathematische Annahmen sind einfach nur Tricks - mancher gut, mancher schlecht, mancher real, mancher bloßer Schein. Und die Wirklichkeit ist anti-intuitiv genauso wie die Physik, in Worten (Alltags-Begriffen) sind natürlicherweise immer mehr Fehlerquellen als in mathematischen Sätzen, denen Aprioris vorangehen, die man wegen Ihrer Fülle ohnehin kaum mehr nachvollziehen kann. Freilich hat dieser Artikel nur insofern mit der gängigen Meinung zu tun, als er gewisse Annahmen einfließen ließ, manche Annahmen wurden einfach intuitiv getroffen - um Paradoxien aufzulösen. Mir ging es, um das Verständnis, nicht um Exaktheit - schon wieder ein Widerspruch? Zieht aus diesem Artikel, das was Ihr gut und richtig empfindet und meinetwegen mathematisiert es dann. Ich bin leider dazu nicht in der Lage. (P.s. wie viele andere auch!)
Vielleicht wäre zum besseren Verständnis der 1. Artikel zu lesen, der die philosoph. Grundlage dieses Artikels ist.
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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von huepfer am Fr. 18. Februar 2005 10:55:52

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Ich habe den Artikel selbst nicht gelesen und kann die physikalische Qualität auch nicht beurteilen, allerdings habe ich die anschließende Diskussion verfolgt und möchte dazu ein paar Sachen anmerken:
Für mich steht der Matheplanet auch für qualitativ hochwertige mathematische und physikalische Artikel, auf die man Wissensbildung, zum zitieren, etc. ohne allzu große Nachforschungen verwenden kann, weil das geschriebene vertrauenswürdig ist. Wenn nun aber tatsächlich gröbere Fehler in diesem Artikel seinsollten, finde ich das etwas gefährlich. Aufgrund seines Anspruchs und dieser Tatsache (?) ist er dann meiner Meinung nach in der Physik-Sparte nicht gut aufgehoben, sondern gehört besser in die Rubrik Editorial oder ähnliches.

Interessant fand ich ja im letzten Kommentar, die Aussage, dass "alles unlogisch wird, wenn man die Mathematik verlässt". Für mich klingt das in der Tat in etwa so:
Alles wird unlogisch, wenn man die entscheidenden Aussagen falsch zitiert und allesandere weglässt.
Und da muss ich sagen, dass das nicht unbedingt verwunderlich ist, dass man da nicht mehr durchschaut.

Wie gesagt, den Artikel selbst habe ich nicht gelesen, aber das sind ein paar Gedanken, die ich mir gemacht habe, als ich die Kommentare hier zu gelesen habe.

Gruß
   Felix\(\endgroup\)

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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von trunx am Fr. 18. Februar 2005 12:19:53

\(\begingroup\)
Hallo Felix,

ja, da sprichst du etwas Wichtiges aus, nach meiner Meinung sind die scheureckerschen Artikel auch nicht unter Philosophie einzuordnen, daher eben meine Meinung, wenn schon eine Einordnung erfolgen soll, es unter Kunst zu machen.

bye trunx\(\endgroup\)

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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von scheurecker am Fr. 18. Februar 2005 13:53:29

\(\begingroup\)
Zur letzten Beseitigung aller Klarheiten: Religion vs. Kunst vs. Physik

Kontinuum : hier geht es um die Frage der Abzählbarkeit, diskrete Teilchen sind abzählbar; aber Unterscheidung Welle und Teilchen ist will-kürlich in dem Sinne, daß ich Fage was will ich messen. Meßbar sind nur diskrete Eigenschaften, aber wir kennen alle das Phänomen der Interferenz, hier heben sich Eigenschaften auf, verschwinden sozusagen: Hier haben wir es mit einer kontinuierlichen Eigenschaft zu tun, sie ist nur indirekt meßbar, indem wir sie diskontinuierlich behandeln (durch Maß und Zahl!).

 Auch lassen sich nur periodische Eigenschaften wirklich messen, die non-periodischen Eigenschaften eines Feldes sind nur statistisch erfaßbar. Eine konkrete Messung ist aber logisch-falsch, denn man kann kein Maß anlegen, wo man keines hat – nur ein abstrakt-mathematisches unter verschiedensten Vorraussetzungen und Annahmen (Apriori).

Ich verwende in diesem Artikel das Wort „Raumzeit“; das ich jetzt noch näher definieren möchte, als sogenanntes Fulgurationsfeld – als postuliertes „Feld der Felder“, sprich der 4 Wechselwirkungen zwischen periodischen und non-periodischen Eigenschaften von Feldern. Natürlich ist alles zugleich „Partikel“ und „Feld“, und alles zugleich Energie und Materie (Kernkraftfeld-PI-Mesonen) für uns Beobachter, da wir das Kontinuum nur diskontinuierlich wahrnehmen und messen können – über Maß und Zahl, diskret heißt eben schlicht: abzählbar –nicht mehr und nicht weniger. Die postulierte Eigenschaft des RZ-Feldes ist eine Eigenschaft, die keine der 4 Wechselwirkungen für sich allein in „Anspruch“ nehmen kann, sondern eine daraus „fulgurierte“ Eigenschaft (Wort verwendet zuerst bei Konrad Lorenz; fulg.=Blitz), die zwar allen Wechselwirkungen innewohnt, aber doch „neu“ ist, diese Eigenschaft ist aber nicht abzählbar, nicht meßbar und verbindet alles zu einer Einheit. Vielleicht gibt es einmal ein Gleichgewichtstheorem, das diese „verbindende“ Eigenschaft zur Einheit der Physik zählt, aber ist die Physik einmal eine Einheit ist sie kontinuierlich, also wieder nicht meßbar. Die Einheit der Physik ist ein Widerspruch an sich, entweder ich will messen oder Religion betreiben. Die Physik darf nur messen, das Individuum darf beides, um sich an der Mannigfaltigkeit und der vermeintlichen Einheit zu ergötzen, schließlich haben wir Lebenden und Denkenden, in uns selbst solche fulgurierten Eigenschaften – die uns unberechenbar machen. Wir sind wunderbare Auswürf, Religion, Kunst und Physik sollten endlich wieder gemeinsam betrieben werden - trotz und gerade wegen Ihrer Trennung und des Mißbrauchs.
Im übrigen müßt Ihr mir erst logische Fehler nachweisen, ich nehme sie gerne zur Kenntnis, wenn es wirklich logische Fehler sind,ich korrigiere sie dann (wahrscheinlich), Fehler an sich finde ich an sich nicht so schlimm, sie fördern die Erkenntnis und fordern zum Selberdenken auf. Einmal passierte mir beim Kommentar ein echt skandalöser Fehler, da wurde mir eine Mathe-Falle (e und Logarithmus) gestellt, gut ich bin reingefallen, aber das war auch sehr gut für mich und ich mußte erkennen, daß ich selbst elementare Wissenslücken manchmal erst aposterior schließen kann. Man sollte sich aber davon nicht entmutigen lassen, ich glaube es geht allen so.
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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von cow_gone_mad am Fr. 18. Februar 2005 14:46:35

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Hallo zusammen!

Ihr seht Scheurecker zum Teil in einem vollkommen falschen Licht! Er leistet einen wichtigen Teil für die hohe Qualität des Matheplaneten. Durch ihn lernen wir hoffentlich, dass man lernen muss Information zu unterscheiden: Es gibt Information hoher Qualität und welche niedrigerer. Irgendwie muss man unterscheiden lernen, da sind die Artikel von Scheurecker doch ein guter Platz um es üben zu lernen.
Also ein grosses Lob und Dank an Scheuerecker dafür.
Wenn man nach Informationen sucht, muss man sie hinterfragen. Die Fehler in diesen Artikeln sind doch sehr auffällig plaziert, jeder der Informationen zu diesem Thema sucht, wird doch mit Sicherheit sie aus nicht nur einer Quelle beziehen, oder? Dann wird man beim Vergleichen schon drauf kommen, wo die Fehler hier liegen.

Sonst sind Scheureckers Artikel auch ein wunderbarer Platz um Abstand zu gewinnen, neue Ideen zu schöpfen, eine kreative Inspiration zu suchen. Genau das ist es doch wodrauf es ankommt. Neues zu entdecken, und vor allem Spass zu haben.
Deswegen seht das Ganze doch mit mehr Humor und nicht ganz so ernst.

Liebe Grüsse,
cow_
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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von scheurecker am Fr. 18. Februar 2005 15:09:06

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Nach Schrödinger kann man sich – allerdings eingeschränkt – die Wellen, als Bahnen der Elektronen vorstellen. Hier erzeugen sie einen strukturellen Zusammenhang ihrer Längs- u. Querwirkung, allerdings sagt er auch, daß Einzelpartikel keine Identität (man darf  es sich nicht gekennzeichnet denken) haben, der Welle kann ich aber Struktur bzw. Wiedererkennungseigenschaften zuordnen. Die Welle eines Elektrons, das um den Kern „schwebt“, hat aber oft kürzere Bahnen als ihre eigentliche Wellenlänge ist, daher müßte die Bahn so aussehen als hätte sie Länge und Breite und alles verwischt sich in einer Art Eigenschwingung. Die Wellenstruktur ist aber von den Wechselwirkungen abhängig, die Geschwindigkeit, also auch die Energie (= Masse) selbst ergibt sich aus solchen Wechselwirkungen. Im übrigen glaube ich, daß solche Wellenminimax und Maximas, sprich die Struktur dieser Schwingungen und dessen Auswirkungen auf die Raumzeit so etwas wie die atomaren Wechselwirkungen erzeugen.
Im Artikel bzw. Kommentar habe ich  hypothetisch so getan als ob es Individuuen und Identitäten –sprich einzelne Korpuskel  gäbe, ich finde es trotz allem Definitionssache und Geschmacksache ob man Individualität partial oder als Gesamtheit anerkennt oder nicht. Ich erkenne das Individuum an sich an seinen Fehlern! Elektronen machen keine Fehler, sie agieren nach Gesetzen, die sehr determiniert sind. Ich denke, also mache ich Fehler. Ich zweifle, also mache ich Fehler. Daher bin ich.
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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von Ex_Mitglied_40174 am Fr. 18. Februar 2005 16:42:55

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Wie sagte doch Descartes (1596-1650),
den Eigendrehimpuls von Elektronen
vorausahnend?

"Ich denke, also spinn' ich."

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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von matroid am Fr. 18. Februar 2005 20:25:09

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Hi Leute,

ich finde, daß wir scheurecker Unrecht täten, wenn wir ihn von sachlicher Kritik ausschlössen. Seine Artikel sind sehr wohl kritisierbar. Man darf sich aber wohl nicht an den Indizes und Formeln festbeißen. Auf die kommt es eigentlich auch gar nicht an. Ob irgendwas gleich h*x oder gleich h*y ist, das ist philosophisch irrelevant. Man kann das diskutieren und nötigenfalls korrigieren, aber weder verändert sich, noch entsteht durch die Änderung eine Botschaft.
@scheuerecker: Ich lese deine Artikel gern. Weil aber der Kommentar von "17. Februar 2005 07:16:15" genau hier in die Diskussion hinein gehört, möchte ich diese Diskussion nicht spalten, indem ich den gleichlautenden Artikel freigebe. Ich hoffe auf Dein Verständnis oder gar Billigung.

Gruß
Matroid
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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von scheurecker am Sa. 19. Februar 2005 10:58:04

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Ich wollte Dich ohnehin bitten, diesen zurückzuhalten, aus selbigen Gründen - außerdem ist er etwas zu kurz geraten und mir sind auch noch wichtige Aspekte klargeworden, auch betreffend Einstein´s Gravitationstheorie. Er postuliert nämlich - was ich bisher noch nicht wußte - daß es auf die Form UND die Bewegung eines Körpers ankommt, ob dieser Körper sog. Gravitationswellen aussendet oder nicht, nicht die Masse selbst! Ein interessanter Aspekt wie ich meine, gerade wenn man bedenkt, daß ja nach Symmetrie gesucht wird, die Gravitationswellen aber gerade bei asymmetrischen - aperiodischen Vorgängen "ausgesendet" werden. Sie sind aber deshalb nicht meßbar, weil sie a. zu langwellig sind und b. 10^-40 mal schwächer sind als die elektromagnetische Kraft. Einstein postulierte im übrigen eine gravitationelle Hintergrundstrahlung, ein ebenso interessanter Aspekt das Diskontinuierliche vom Kontinuierlichen zu trennen und zu untersuchen - als gravitationeller Ausgleich von Asymmetrie zum Beispiel. Viel ist noch zu tun und wie gesagt: Ich lerne aus Fehlern am Besten, denn ich bin ein Individuum - ein Elektron oder gar ein Graviton macht keine Fehler, oder gar Sprünge (so wie ich) - es sind determinierende Gesetze, die das Weltall regieren - wir kennen nur einen Bruchteil davon.\(\endgroup\)

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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von cow_gone_mad am Sa. 19. Februar 2005 12:26:25

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Hallo Scheurecker,

zur Messbarkeit von Gravitationswellen möchte ich wie zu den meisten philosophischen Fragen etwas sagen. Wenn jemand sagt "es geht nicht", gibt es mit Sicherheit mindestens einen Physiker, der versuchen wird, genau das Gegenteil zu zeigen. Es gibt nämlich unmengen auf der Welt. Aber bei Gravitationswellen sind es deutlich mehr, man denke nur an Projekte wie das LIGO.

Liebe Grüsse,
cow_\(\endgroup\)

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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophis
von sakk am Mo. 21. Februar 2005 12:23:20

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möchte einfach nur schnell ein lob für den artikel aussprechen...
sicherlich kann man über viele sachen diskutieren und diese in frage stellen bzw. relativieren, aber darum sollte es nicht unbedingt gehen...
was mir wunderbar gefällt ist der vergleich mit der brücke und die darstellen der unschärferelation...
so etwas versteht im prinzip jeder und man hat vielleicht eine kleine chance sich etwas darunter vorzustellen...



gruß sakk smile\(\endgroup\)

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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophis
von Ex_Mitglied_40174 am Mi. 16. März 2005 12:52:49

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[quote]Ein Mann steht auf einer Brücke (einer Planck-Brücke). Rechts von ihm sieht er die Veränderung der Raumzeit als Welle bzw. den Impuls. Links von ihm sieht er den Ort, an dem sich das Teilchen bzw. Quantenpaket (h*n) befindet. Er kann weiter rechts oder links auf der Brücke stehen oder in der Mitte, aber nicht nur die Summe der Strecken rechts und links von ihm bleiben immer gleich, nein sogar die Produkte der Strecken. [/quote]

ich fand diesen Artikel bemerkenswert. Ich gehöre zu den Leuten, die gerne "spinnen". Es gibt überall fest definierte Begriffe, die man nie zu ändern wagt. Warum aber nicht; mit einer Fußnote kann man es ruhig tun...

Ich denke auch, dass die Natur von Micro- bis Makro-Bereichen irgendwelche Summen bzw Faktoren konstant halten "versucht". Da in der Natur auch Zufall eine Rolle spielt (Selbst wenn -nach Einstein- Gott nicht würfele), sind die Naturgesetze als zB eine Hauptstrahl zu sehen, es gibt immer wieder kleine Abweichungen (durch Störfaktoren, Wechselwirkungen etc), trotzdem sind diese Gesetze da.

Einer meiner Idole ist Johannes Kepler. Er hatte in der Hand die Marslaufbahndaten, die er von seinem Boss Brahe bekommen hatte. Durch sein metaphyisisch-philosophisches Denken hat er nach langen Überlegungen geschaft, einige sehr wichtige Entdeckungen zu machen. Wir haben es in der Schule gelernt aber kaum einer von uns hat lange nachgedacht...
Gesetz 1. Die Bahnen sind elliptisch (selbst wenn die Ekzentirizität gering sein mag). Warum Ellipsen? Warum nicht irgendwelche Ovale sondern eine mathematisch exakt definierbare geometrische (zwar Euklid-geometrisch) Form. Meine Antwort kommt gleich.
Gesetz 2. Die Fläche, die der Planet in einer bestimmten Zeiteinheit mit der Sonne bildet (überstreicht), ist immer gleich. Also mit einer größeren Entfernung aber geringeren tangentialen Geschwindigkeit oder mit einer geringeren Entfernung aber größeren tangentialen Geschwindigkeit... Die Fläche bleibt gleich. Wie regelt die Natur das überhaupt? Gibt es "dort" einen Flächenzähler? (auch in den Atomen)
Gesetz 3. Wenn man die Umlaufperioden der Planeten  und die Aphelwerte (große Halbachse) der elliptischen Bahnen betrachtet, verhalten sich die Quadrate der Umlaufperioden der Planeten wie die Kuben der großen Halbachsen der entsprechenden Bahnellipsen. Wie ist es möglich? Wie schafft die Natur diese?

Die von mir vermutete Antwort ist eigentlich: Die Natur hält die Produkte bzw. Summen konstant. "Warum Ellipse" hatte ich gefragt. Meine Antwort ist, Ellipse ist die einzige geometrische geschlossene Form, wo die Summen der Radien konstant ist (von zwei Zentren ausgegangen, die jeweiligen Verbindungslinien mit dem Punkt auf der Ellipse).

Wenn Kepler die aristotelische Denkweise nicht verlassen hätte und weiterhin sich gewundert hätte, warum kein exakter Kreis 'rauskommt, anstatt nachzudenken, dass es auch was anderes sein kann, hätte vermutlich Newton keine Daten für seine Theorie in der Hand. Was hätte wohl Einstein getan ohne Newtons theorie...Die Welt braucht Leute, die die "normale" Denkweisen verlassen und und "träumen" können und es wagen zu erzählen, was sie geträumt haben. Wie die Romanerzähler also...

formula
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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von Ex_Mitglied_40174 am Di. 20. September 2011 11:57:32

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confused  confused  confused\(\endgroup\)

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Re: Plancksches Wirkungsquantum: Ein vergessener philosophischer Aspekt
von Ex_Mitglied_40174 am Fr. 23. September 2011 13:22:47

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Also die Zeit hebt sich weg & es bleibt E, nicht die Wirkung.
In h*n ist n die Anzahl der Teilchen? Mehr Sorgfalt!  \(\endgroup\)

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