| Autor |
Schwingerberechnung |
|
manuelm
Junior  Dabei seit: 13.07.2009 Mitteilungen: 20
Aus: Wien
 |     Themenstart: 2009-08-24 17:36
|
Profil
Quote
Link |
GrandPa
Senior  Dabei seit: 08.03.2008 Mitteilungen: 1278
Aus: Stuttgart, Deutschland
 |     Beitrag No.1, eingetragen 2009-08-24 19:28
|
Profil
Quote
Link |
MoniseurLagrange
Aktiv  Dabei seit: 10.10.2007 Mitteilungen: 358
Aus:
 |     Beitrag No.2, eingetragen 2009-08-24 19:44
|
Profil
Quote
Link |
GrandPa
Senior  Dabei seit: 08.03.2008 Mitteilungen: 1278
Aus: Stuttgart, Deutschland
 |     Beitrag No.3, eingetragen 2009-08-25 11:41
|
Profil
Quote
Link |
manuelm
Junior  Dabei seit: 13.07.2009 Mitteilungen: 20
Aus: Wien
 |     Beitrag No.4, vom Themenstarter, eingetragen 2009-08-25 13:35
|
hi leute!
danke sehr für die schnellen antworten!
ich habe jetz mal versucht eure ratschläge in die tat umzusetzten:
 
x^**+d/m x^*+c/m x=0 dann mit \omega_0^2=c/m; \delta=d/2m : x^**+2\delta x^*+\omega_0^2 x=0 dann mit x(t)=B*e^\lambda^t; x^*=B\lambda*e^\lambda^t; x^**=B\lambda^2*e^\lambda^t : B\lambda^2*e^\lambda^t+2\delta*B\lambda*e^\lambda^t+\omega_0^2 x=0 herausheben von B*e^\lambda^t: B*e^\lambda^t*(\lambda^2+s\delta\lambda)=\omega_0^2 x B*e^\lambda^t \textrightarrow x(t) x(t)=-\omega_0^2 x/\lambda(\lambda+2\delta)
allerdings bin ich mir unsicher, ob man das so lösen kann/darf. bezüglich der nebenbedingungen steh ich auch noch am schlauch bzw. wie man jetzt genau auf lambda kommt.
oder bin ich da komplett auf dem falschen weg mit meiner lösung?
lg
manuel
|
Profil
Quote
Link |
trek
Senior  Dabei seit: 26.09.2007 Mitteilungen: 3041
Aus: Münster, jetzt: Lützelsachsen
 |     Beitrag No.5, eingetragen 2009-08-25 14:12
|
2009-08-25 13:35 - manuelm in Beitrag No. 4 schreibt:
hi leute!
danke sehr für die schnellen antworten!
ich habe jetz mal versucht eure ratschläge in die tat umzusetzten:
 
... dann mit x(t)=B*e^\lambda^t; x^*=B\lambda*e^\lambda^t; x^**=B\lambda^2*e^\lambda^t : B\lambda^2*e^\lambda^t+2\delta*B\lambda*e^\lambda^t+\omega_0^2 x=0 \red\ und warum hast Du nicht x(t)=B*e^(\lambda*t) eingesetzt ? herausheben von B*e^\lambda^t\red\ !=0 \blue\ ergibt quadratische Bestimmungsgleichung für \lambda_1,2=... ...
Gruß trek
----------------- Jeder Körper, der in eine Flüssigkeit taucht, kommt feucht wieder raus.
(3.Archimedisches Prinzip)
Ceterum censeo iacturam esse faciendam!
(frei nach Cato Maior, Quinqui Hastati,A.D.MCMLXXII)
|
Profil
Quote
Link |
manuelm
Junior  Dabei seit: 13.07.2009 Mitteilungen: 20
Aus: Wien
 |     Beitrag No.6, vom Themenstarter, eingetragen 2009-08-25 15:15
|
so habe nun wie trek dankenswerter weise bemerkt hat auch x ersetzt. damit komme ich nach herausheben zu folgender gleichung:
 
B*e^\lambda^t*(\lambda^2+2\delta\lambda+\omega_0^2)!=0 daraus ergeben sich \lambda_1 und \lambda_2 somit kann ich dann in die formel: x(t)=A*e^\lambda^t+B*e^ -\lambda^t einsetzen. ist das soweit noch korrekt? wie komme ich jetzt auf die randbedingungen um A und B festzulegen?
lg
Manuel
|
Profil
Quote
Link |
trek
Senior  Dabei seit: 26.09.2007 Mitteilungen: 3041
Aus: Münster, jetzt: Lützelsachsen
 |     Beitrag No.7, eingetragen 2009-08-25 16:09
|
Hallo Manuel,
 
Mit dem Lösungsansatz x(t)=C*\ee^(\lambda*t) $ $ \small\ (Ich habe hier 'B' durch 'C' ersetzt, um Verwechselungen mit dem späteren 'B' zu vermeiden.) wird aus der DGL im ersten Fall ohne Störglied: C*\ee^(\lambda*t)(\lambda^2+2\delta\lambda+\omega_0^2) \red\ =0 => $ \lambda^2+2\delta\lambda+\omega_0^2=0 Berechne \lambda_1,2 als Funktion von \delta und \omega_0 mit den Fallunterscheidungen: 1.: $ \delta > \omega_0 2.: $ \delta = \omega_0 3.: $ \delta < \omega_0 Die allgemeine Lösung der DGL lautet dann: x(t)=A*\ee^(\lambda_1*t)+B*\ee^(\lambda_2*t) Die beiden Terme mit \ee^(\lambda_1,2*t) lassen sich noch zusammen fassen.
Die Randbedingungen kommen erst später zum Einsatz und können i.A. frei gewählt werden.
Gruß trek
----------------- Jeder Körper, der in eine Flüssigkeit taucht, kommt feucht wieder raus.
(3.Archimedisches Prinzip)
Ceterum censeo iacturam esse faciendam!
(frei nach Cato Maior, Quinqui Hastati,A.D.MCMLXXII)
|
Profil
Quote
Link |
manuelm
Junior  Dabei seit: 13.07.2009 Mitteilungen: 20
Aus: Wien
 |     Beitrag No.8, vom Themenstarter, eingetragen 2009-08-25 17:45
|
huhu!
 
also wenn ich die gleichung \lambda^2+2\delta\lambda+\omega_0^2 auflöse ergibt sich -\delta+-sqrt(\delta^2-\omega_0^2) \lambda_1=-\delta+sqrt(\delta^2-\omega_0^2) \lambda_2=-\delta-sqrt(\delta^2-\omega_0^2) somit wäre für die 3 fallunterscheidungen 1. \delta>\omega_0 \lambda_1= -\delta<\lambda<=\inf \lambda_2= -\inf<=\lambda< -\delta dies trifft zu bei \delta und \omega>0 ansonsten wird die wurzel negativ 2. \delta=\omega_0 \lambda_1= -\delta \lambda_2= -\delta 3. \delta<\omega_0 \lambda_1= wurzel wird negativ \lambda_2= wurzel wird negativ wenn beide werte positiv sind sind die werte negativ ist die gleichung wie bei 1. in einem wertebereich lösbar. und jetz bin ich komplett verwirrt, oder habe ich die problemstellung des gleichungslösens falsch verstanden? wie wird denn hier weiter vorgegangen?
lg
manuel
|
Profil
Quote
Link |
trek
Senior  Dabei seit: 26.09.2007 Mitteilungen: 3041
Aus: Münster, jetzt: Lützelsachsen
 |     Beitrag No.9, eingetragen 2009-08-25 19:23
|
Profil
Quote
Link |
GrandPa
Senior  Dabei seit: 08.03.2008 Mitteilungen: 1278
Aus: Stuttgart, Deutschland
 |     Beitrag No.10, eingetragen 2009-08-25 19:52
|
 
-\delta+-sqrt(\delta^2-\omega_0^2) <=> -\delta+-sqrt(\omega_0^2 - \delta^2 *(-1)) => -\delta+- j sqrt(\omega_0^2 - \delta^2) LG GrandPa
----------------- Ich denke, aber bin ich ?
Wahrheit kommt mit wenigen Worten aus.
Lao-tse
Wer nichts weiß, muss alles "glauben"!
|
Profil
Quote
Link |
manuelm
Junior  Dabei seit: 13.07.2009 Mitteilungen: 20
Aus: Wien
 |     Beitrag No.11, vom Themenstarter, eingetragen 2009-08-26 10:44
|
danke für eure raschen antworten und eure geduld mit mir
somit wäre im fall 1. die bewegungsgleichung
 
x(t)=C*\ee^(-\delta+-sqrt(\delta^2-\omega_0^2))t und im Fall 3. dank eurer erklärung x(t)=C*\ee^(-\delta+-\dsj\omega)t $ mit \dsj^2=-1 $ und $ \omega=sqrt(\omega_0^2-\delta^2) Da es sich bei 2. um einen spezialfall (aperiodischer grenzfall?) handelt nehme ich nicht an, dass man einfach x(t)=C*\ee^ -\delta*t ansetzen kann oder? laut recherche wird hier noch D*t*\ee^ -\delta*t angehängt. woran liegt das? sind diese drei unterschiedlichen fälle vergleichbar mit den in der angabe geforderten oder müssen die jetzt auch noch extra berechnet werden?
lg mauel
|
Profil
Quote
Link |
trek
Senior  Dabei seit: 26.09.2007 Mitteilungen: 3041
Aus: Münster, jetzt: Lützelsachsen
 |     Beitrag No.12, eingetragen 2009-08-26 12:39
|
Hallo Manuel,
die allgemeine Lösung einer homogenen DGL setzt sich immer aus der Linearkombination der speziellen Lösungen zusammen. Also hier mit einer DGL 2.Ordnung aus den Termen mit λ1 und λ2. Dies gilt auch dann, wenn λ1 = λ2 ist (zweifache Wurzel). Dies ist hier der Fall 2, der als 'aperiodischer Grenzfall' bezeichnet wird.
Zum weiteren Studium der Lösung von DGL möchte ich Dich auf den Artikel von pendragon302 hier auf dem MP hinweisen. Differentialgleichungen
Gruß trek
PS:
sind diese drei unterschiedlichen fälle vergleichbar mit den in der angabe geforderten oder müssen die jetzt auch noch extra berechnet werden? Ja, die bisher behandelten 3 Fälle sind identisch mit den unter 1 im Eingangspost geforderten Fallunterscheidungen.
Die in den Lösungen auftretenden Konstanten C1 und C2 werden aus den Anfangsbedingungen x(t=0)=... und v(t=0)=... ermittelt.
----------------- Jeder Körper, der in eine Flüssigkeit taucht, kommt feucht wieder raus.
(3.Archimedisches Prinzip)
Ceterum censeo iacturam esse faciendam!
(frei nach Cato Maior, Quinqui Hastati,A.D.MCMLXXII)
|
Profil
Quote
Link |
manuelm
Junior  Dabei seit: 13.07.2009 Mitteilungen: 20
Aus: Wien
 |     Beitrag No.13, vom Themenstarter, eingetragen 2009-08-26 14:55
|
danke dir für die literaturangabe :)
kann man beispiel 2 auch mit diesem ansatz lösen?
komme dann auf:
 
mx^**+cx+dx^*=F*cos\nue*t mit 2\delta=d/m und \omega^2=c/m ergibt sich x^**+2\delta x^*+\omega^2 x=(F*cos\nue*t)/m des weiteren hab ich ein beispiel gefunden wo der autor x_0=F_0/c setzt und sich für ihn dann daraus ergibt: x^**+2\delta x^*+\omega^2 x=\omega^2 x_0 cos \nue t ich frage mich wie man auf die rechte seite dieser gleichung kommt, bzw wie man hjier weiter vorgeht. ist das dann analog zum vorigen beispiel indem man x^**, x^* und x ersetzt?
lg Manuel
|
Profil
Quote
Link |
GrandPa
Senior  Dabei seit: 08.03.2008 Mitteilungen: 1278
Aus: Stuttgart, Deutschland
 |     Beitrag No.14, eingetragen 2009-08-26 15:42
|
Profil
Quote
Link |
GrandPa
Senior  Dabei seit: 08.03.2008 Mitteilungen: 1278
Aus: Stuttgart, Deutschland
 |     Beitrag No.15, eingetragen 2009-08-26 15:46
|
Zu deinem Beitrag No.13:
Das ist die DGL für eine harmonische Erregung
 
(ungedämpft) mx^**+cx = F*cos\Omega t oder wieder wie oben x^**+c/m x = F/m *cos\Omega t mit c/m = \omega_0 ^2
LG GrandPa
----------------- Ich denke, aber bin ich ?
Wahrheit kommt mit wenigen Worten aus.
Lao-tse
Wer nichts weiß, muss alles "glauben"!
|
Profil
Quote
Link |
trek
Senior  Dabei seit: 26.09.2007 Mitteilungen: 3041
Aus: Münster, jetzt: Lützelsachsen
 |     Beitrag No.16, eingetragen 2009-08-27 13:38
|
2009-08-26 14:55 - manuelm in Beitrag No. 13 schreibt:
...
kann man beispiel 2 auch mit diesem ansatz lösen?
komme dann auf:
 
mx^**+cx+dx^*=F*cos\nue*t mit 2\delta=d/m und \omega^2=c/m ergibt sich x^**+2\delta x^*+\omega^2 x=(F*cos\nue*t)/m
Hallo Manuel,
die obigen Gleichungen stellen keinen Lösungsansatz dar, sondern sind die DGL für erzwungene Schwingungen (im Gegensatz zu freien Schwingungen im Beispiel 1).
Im Beispiel 2 liegt doch physikalisch betrachtet Folgendes vor:
An ein Masse-Feder-System greift eine äußere Wechselkraft F(t) an und setzt so das System in Bewegung.
Die erste Gleichung oben ergibt sich aus dem Kräftegleichgewicht am System (oder gemäß dem 'ollen Isaac': actio = reactio).
Die Mathematiker bezeichnen entsprechende DGL's als inhomogen und betrachten die rechte Seite der Gleichung, also den Term F(t), als 'Störglied'.( )
Die allgemeine Lösung solcher DGL's setzt sich zusammen (als Summe) aus den Lösungen für die homogene DGL (...=0) und einer partikulären Lösung für ...=F(t).
 
In diesem Beispiel lautet der Ansatz für die partikuläre Lösung: x_P=A cos(\nue*t)+B sin(\nue*t) x^*_P=... x^**_P=... Durch Einsetzen in die gegebene DGL erhält man die Bestimmungsgleichungen für A und B.
Die Lösungen der homogenen DGL beschreiben das Einschwingverhalten des Systems gemäß e-δ⋅t und die partikuläre Lösung das Verhalten des Systems im eingeschwungenen (stationären) Zustand (t → ∞).
(Recherchiere mal unter den Stichwörtern 'Einschwingen' und 'Resonanz').
Die rechte Seite obiger Gleichung beschreibt die Beschleunigung a aufgrund der einwirkenden äußeren Kraft F(t) (a = F(t)/m).
Die Lösung für die Auslenkung (x(t)=... ) der Masse m ergibt sich wie oben angeführt.
Gruß trek
----------------- Jeder Körper, der in eine Flüssigkeit taucht, kommt feucht wieder raus.
(3.Archimedisches Prinzip)
Ceterum censeo iacturam esse faciendam!
(frei nach Cato Maior, Quinqui Hastati,A.D.MCMLXXII)
[ Nachricht wurde editiert von trek am 27.08.2009 13:47:07 ]
|
Profil
Quote
Link |
manuelm
Junior  Dabei seit: 13.07.2009 Mitteilungen: 20
Aus: Wien
 |     Beitrag No.17, vom Themenstarter, eingetragen 2009-09-09 14:00
|
danke sehr für eure ausführlichen und raschen antworten!
muss mich auch für meine sehr späte antwort entschuldigen. war die letzten 2 wochen jobmässig unterwegs und hatte keinen internetzugang.
fliege nun eine woche in urlaub und werde mir eure erläuterungen zu herzen nehmen. sollte es unklarheiten geben (wovon ich ausgehe )oder das problem von mir gelöst werden( wovon ich nicht ausgehe )melde ich mich dann wieder.
bis dahin danke ich euch sehr für die hilfe, ihr seit echt klasse!
lg
manuel
|
Profil
Quote
Link |
manuelm
Junior  Dabei seit: 13.07.2009 Mitteilungen: 20
Aus: Wien
 |     Beitrag No.18, vom Themenstarter, eingetragen 2009-09-22 16:16
|
huhu!
also ich habe versucht, eure ratschläge für Bsp2 umzusetzen:
 
x=A*cos(v*t)+B*sin(v*t) x^*=v*[-A*sin(v*t)+B*cos(v*t)] x^**=-v^2*[A*cos(v*t)+B*sin(v*t) einsetzten in gegebene DGL: -v^2*[A*cos(v*t)+B*sin(v*t)]+d/m *v*[-A*sin(v*t)+B*cos(v*t)]+ +c/m *A*cos(v*t)+B*sin(v*t) ist das soweit noch richtig, oder habe ich hier einen fehler drin? bzw. wie bekommt man hieraus die bestimmungsgleichungen für A und B? das lösen der homogenen DGL also wieder mx^**+dx^*+cx=0 müsste ja genau gleich wie bei Bsp 1 verlaufen oder? (inkl. der selben ergebnisse)
lg
manuel
[ Nachricht wurde editiert von fed am 22.09.2009 16:48:34 ]
|
Profil
Quote
Link |
trek
Senior  Dabei seit: 26.09.2007 Mitteilungen: 3041
Aus: Münster, jetzt: Lützelsachsen
 |     Beitrag No.19, eingetragen 2009-09-22 21:16
|
2009-09-22 16:16 - manuelm in Beitrag No. 18 schreibt:
huhu!
also ich habe versucht, eure ratschläge für Bsp2 umzusetzen:
 
x=A*cos(v*t)+B*sin(v*t) ... das lösen der homogenen DGL also wieder mx^**+dx^*+cx=0 müsste ja genau gleich wie bei Bsp 1 verlaufen oder? (inkl. der selben ergebnisse)
lg
manuel
Hallo Manuel,
der obige Ansatz gilt für ungedämpfte Masse-Feder-Systeme.
Es fehlt hier ein Term, durch den die Dämpfung berücksichtigt wird.
Und ja, die Lösung der homogenen DGL für das Beispiel 2 ist gleich der Lösung aus dem Beispiel 1. Beim Beispiel 2 kommt aber noch die partikuläre Lösung hinzu.
Außerdem: warum bleibst Du nicht bei der eingeführten Abkürzung c/m=ω02?
Gruß trek
----------------- Jeder Körper, der in eine Flüssigkeit taucht, kommt feucht wieder raus.
(3.Archimedisches Prinzip)
Ceterum censeo iacturam esse faciendam!
(frei nach Cato Maior, Quinqui Hastati,A.D.MCMLXXII)
[ Nachricht wurde editiert von fru am 23.09.2009 11:02:06 ]
|
Profil
Quote
Link |
manuelm
Junior  Dabei seit: 13.07.2009 Mitteilungen: 20
Aus: Wien
 |     Beitrag No.20, vom Themenstarter, eingetragen 2009-09-23 00:02
|
huhu!
 
habe jetzt wie früher noch \omega^2 und 2*\delta eingesetzt -v^2*[A*cos(v*t)+B*sin(v*t)]+2*\delta *v*[-A*sin(v*t)+B*cos(v*t)]+ +\omega^2 *A*cos(v*t)+B*sin(v*t) hier kann man noch cos(v*t) und sin(v*t) herausheben: cos(v*t)*[-v^2*A+2*\delta*v*B+\omega^2*A]+ +sin(v*t)*[-v^2*B-2*\delta*v*A+\omega^2*B]=F*cos(v*t) hier bin ich dann mit meinem latein am ende. wie kann man das weiter lösen, bzw. wie kommt man hier auf A und B? wenn ich das richtig verstanden habe ist die lösung dann die bewegungsgleichung einer der 3 fälle aus Bsp1 plus dieser partikulären lösung oder?
bin für jede hilfe sehr dankbar. werd jetz erst mal über das ganze schlafen, mein hirn macht nicht mehr mit
lg manuel
[ Nachricht wurde editiert von fed am 27.09.2009 01:20:32 ]
|
Profil
Quote
Link |
trek
Senior  Dabei seit: 26.09.2007 Mitteilungen: 3041
Aus: Münster, jetzt: Lützelsachsen
 |     Beitrag No.21, eingetragen 2009-09-25 16:12
|
2009-09-23 00:02 - manuelm in Beitrag No. 20 schreibt:
huhu!
 
habe jetzt wie früher noch \omega^2 und 2*\delta eingesetzt -v^2*[A*cos(v*t)+B*sin(v*t)]+2*\delta *v*[-A*sin(v*t)+B*cos(v*t)]+ +\omega^2 *A*cos(v*t)+B*sin(v*t) hier kann man noch cos(v*t) und sin(v*t) herausheben: cos(v*t)*[-v^2*A+2*\delta*v*B+\omega^2*A]+ +sin(v*t)*[-v^2*B-2*\delta*v*A+\omega^2*B]=F*cos(v*t) hier bin ich dann mit meinem latein am ende. wie kann man das weiter lösen, bzw. wie kommt man hier auf A und B? wenn ich das richtig verstanden habe ist die lösung dann die bewegungsgleichung einer der 3 fälle aus Bsp1 plus dieser partikulären lösung oder?
...
Hallo Manuel, ich musste mich mal (ausnahmsweise ) um andere Sachen kümmern.
Deine letzte Frage ist mit Ja zu beantworten.
 
Die unbestimmten Konstanten A und B der partikulären Lösung bekommt man durch einen Koeffizientenvergleich mit der Störfunktion S(t), die richtig lautet: S(t)=F/m cos(\n\ t), d.h., ein sin\-Term tritt hier nicht auf. Daraus ergeben sich zwei Bestimmungsgleichungen für A und B. Und für \omega ist schon das in Beitrag 13 definierte \omega_0 einzusetzen. \small (Das Quadrat der Eigen\-(Kreis)Frequenz \omega_0 des unbedämpften Systems ist \omega_0^2=c/m \small und von der Eigen\-(Kreis)Frequenz \omega=sqrt(\omega_0^2-\d^2) des bedämpften Systems zu unterscheiden.)
Gruß trek
----------------- Jeder Körper, der in eine Flüssigkeit taucht, kommt feucht wieder raus.
(3.Archimedisches Prinzip)
Ceterum censeo iacturam esse faciendam!
(frei nach Cato Maior, Quinqui Hastati,A.D.MCMLXXII)
[ Nachricht wurde editiert von trek am 25.09.2009 16:43:32 ]
[ Nachricht wurde editiert von fed am 27.09.2009 01:20:56 ]
|
Profil
Quote
Link |
manuelm
Junior  Dabei seit: 13.07.2009 Mitteilungen: 20
Aus: Wien
 |     Beitrag No.22, vom Themenstarter, eingetragen 2009-09-26 17:37
|
Profil
Quote
Link |
trek
Senior  Dabei seit: 26.09.2007 Mitteilungen: 3041
Aus: Münster, jetzt: Lützelsachsen
 |     Beitrag No.23, eingetragen 2009-09-27 13:22
|
Hallo Manuel,
 
Die Gleichungen aufgrund des Koeffizientenvergleichs sind im Prinzip erstmal richtig. Aber das Vorzeichen des Terms 2*\delta*v*B solltest Du nochmal überprüfen. Alle Größen bis auf A und B sind gegeben bzw. als bekannt anzunehmen. Du hast also zwei Unbekannte und zwei Gleichungen. Ich nehme doch stark an, dass Du dieses lineare Gleichungssystem wirst lösen können.
Gruß trek
----------------- Jeder Körper, der in eine Flüssigkeit taucht, kommt feucht wieder raus.
(3.Archimedisches Prinzip)
Ceterum censeo iacturam esse faciendam!
(frei nach Cato Maior, Quinqui Hastati,A.D.MCMLXXII)
|
Profil
Quote
Link |