Die Mathe-Redaktion - 23.05.2013 10:34
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Physik » Relativitätstheorie » Definition der Viererkraft passt nicht (?) zur Lorentztransformation
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Universität/Hochschule Definition der Viererkraft passt nicht (?) zur Lorentztransformation
PhotonX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Themenstart: 2012-07-28 13:28


Hallo Community,

ich habe ein ziemlich doofes Problem. Laut Wiki (und W. Rindler, "Introduction to Special Relativity", ich hab nachgelesen) ist die 4-Kraft so definiert (mit c=1):

\mathbf{F}=\left(\gamma {\mathbf{f}\cdot\mathbf{v}},\gamma{\mathbf f}\right)

wobei f die 3-Kraft und v die 3-Geschwindigkeit ist. Nun habe ich Folgendes gemacht: Um F im mitbewegten System zu bekommen, setze ich v=0 und \gamma=1

Es bleibt:

\mathbf{\tilde F}=\left(0,\mathbf f\right)

Das versuche ich nun mit einer Lorentz-Trafo auf die ursprüngliche Form zu bringen - müsste eigentlich von selbst funktionieren. Tut es aber nicht! Die 0-Komponente haut hin, aber die i-Komponenten ergeben
F^i=f^j(\delta^i_j+v^iv_j\frac{\gamma-1}{v^2})=f^j(\delta^i_j+v^iv_j\frac{\gamma^2}{1+\gamma})

Der Term in der Klammer müsste aber zu \gamma \delta^i_j werden, damit es mit der Ausgangsdefinition übereinstimmt - ich kriege es aber nicht dorthin umgeformt. Wo ist der Fehler?

Vielen Dank,
PhotonX



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holsteiner
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.1, eingetragen 2012-07-30 19:48


Hallo Photonix,
Bitte scheibe doch kurz hin wie Du auf die Formel für die F^i kommst. Im Moment ist das etwas unübersichtlich, wie die ko- und kontravarianten Komponenten v^i, v_j, in die Formel reingekommen sind.  

Viele Grüße

holsteiner




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PhotonX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.2, vom Themenstarter, eingetragen 2012-07-30 21:37


Oh, sorry, da hab ich was unterschlagen. :)

F^i=\Lambda^i_\alpha\tilde F^\alpha=\Lambda^i_j f^j

Aber

\Lambda_{ij}=\frac{v_iv_j}{v^2}(\gamma-1)+\delta_{ij}

und dann hebt man einen der Indizes und bekommt

\Lambda^i_j=\frac{v^iv_j}{v^2}(\gamma-1)+\delta^i_j

Man kann das ganze auch über die 4-Geschwindigkeit ausdrücken (sodass U^i=\gamma v^i und U_i=\gamma v_i und damit v^i=-v_i), aber schlimmstenfalls kommt da ein anderes Vorzeichen rein, zu \gamma\delta^i_j dürfte sich das Ding aber sicher nicht umformen lassen - sonst würde man \Lambda^i_j ja immer so angeben...



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Ueli
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.3, eingetragen 2012-07-31 16:22


Hallo PhotonX,

ich denke es liegt daran, dass die Kraft in jedem Inertialsystem erhalten bleibt. Man braucht sie somit nicht zu transformieren. Der Vorfaktor kommt wohl von der Massenzunahme. Interessant wäre natürlich herauszufinden, wie sich die Kraft transformiert, wenn man sie als Ableitung des Impulses nach der Eigenzeit betrachtet.

Gruss Ueli



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PhotonX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.4, vom Themenstarter, eingetragen 2012-07-31 17:08


Hmm, ich kann mir eigentlich kaum vorstellen, dass die Kraft unter Lorentz-Trafos invariant ist. Dann wäre sie ja kein 4-Vektor - soll sie aber sein und zwar genau aus dem Grund, den du ansprichst: Für die so definierte Kraft soll gelten F^\alpha=\frac{dp^\alpha}{d\tau}. Für die räumlichen Komponenten und kleine Geschwindigkeiten (also \gamma\approx 1) stimmt diese Aussage mit der dreidimensionalen Definition der Kraft f^i=\frac{dp^i}{dt} überein, scheint also zu passen. Für die zeitliche Komponente passt es eigentlich auch, da ist es die übertragene Energie, statt des Impulses (wenn nötig, kann ich beide Grenzübergänge vorführen). Das Einzige, was nicht passt, ist dass F sich nicht wie ein 4-Vektor zu transformieren scheint...



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holsteiner
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.5, eingetragen 2012-07-31 20:59


Hallo PhotonX.
die Ausdrücke  v_i v_j  machen doch nur einen Sinn, wenn i und j gleich sind. Ich erinnere mich nicht, dass es in einer mehrdimensionalen Lorenztransformation mal Mischterme gesehen habe.
Also gilt sowas  wie

 v_i v_j = v_i v_j \delta_{ij}

Dann erhält man

 F= f^j \cdot ( \delta^i_j + v^i v_j \frac{\gamma-1}{v^2})

 F =  f^j \cdot ( \delta^i_j + v^i v_j \delta^i_j \frac{\gamma-1}{v^2})

und wegen  v^2 =  v^i  v_j \delta^i_j 
 
F =  f^j \cdot ( \delta^i_j + \delta^i_j (\gamma-1))

und
 F =  f^j \cdot \delta^i_j \gamma

Übrigens sind Deine Ausdrücke

 f^j(\delta^i_j + ...)

etwas verwirrend, man denkt an eine Funktionsklammer. Besser ist ein Punkt vor der Klammer.

 f^j\cdot (\delta^i_j + ...)

Viele Grüße

holsteiner


[ Nachricht wurde editiert von holsteiner am 31.07.2012 21:22:01 ]



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PhotonX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.6, vom Themenstarter, eingetragen 2012-07-31 21:12


Das Doofe ist: Da sind leider Mischterme. :) Eine allgemeine Rotationsmatrix ist ja auch nicht diagonal, bei Pseudoratotationen aka Lorentztrafos ist es das Gleiche. Aber interessant, dass sich durch das Einführen eines Kronecker-Deltas das Richtige ergibt.



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holsteiner
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.7, eingetragen 2012-07-31 21:21


Hallo PhotonX,
ja, aber die Pseudorotation findet zwischen den Ortskoordinaten und der Zeit statt, nicht zwischen Ortskoordinate und Ortskoordinate. Dies ist ja (wenn ich richtig liege) eine reine lineare Transformation ohne Drehung. Für die Drehbewegung im Raum ist nach meinem Kenntnisstand die rechung wesentlich komplexer und man hat Tensoren höherer Ordnung.

Viele Grüße

holsteiner

 




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PhotonX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.8, vom Themenstarter, eingetragen 2012-07-31 22:10


Nein, eigentlich ist es in beiden Fällen eine Drehung, der einzige Unterschied ist, dass die räumlichen Rotationen zwei räumliche Koordinaten transformieren, die Pseudo-Rotationen aber eine räumliche und eine zeitliche. Ich hatte das mal hergeleitet, ist nur eine Sache von einigen Substitutionen: dl.dropbox.com/u/1507406/boosts.pdf



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holsteiner
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.9, eingetragen 2012-07-31 22:52


Hallo PhotonX,
rein mathematisch gesehen hast Du recht.

Trotzdem muß es irgendwie mit der Drehbewegung zusammenhängen. Soweit ich aber weiß sind die 4-Vektoren nicht gegen Rotationen invariant.

Irgendwie würde das Weltall nicht dasselbe bleiben, wenn es anfangen würde zu rotieren...

Wenn man es verschiebt, dann bleibt es gleich.

Drehbewegungen werden in der Relativitätstheorie durch Tensoren höherer Stufe für Drehimpuls und Drehmoment beschrieben.

 L^{ij} = x^i p^j -x^j p^i

Wenn ich ehrlich bin, müßte ich genaueres nachschauen.  Mal sehen.


Viele Grüße

holsteiner





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PhotonX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.10, vom Themenstarter, eingetragen 2012-08-01 09:05


Naja, 4-Vektoren transformieren sich sowohl unter Rotationen als auch unter Pseudorotationen wie Vektoren: Die Länge bliebt erhalten aber die Richtung ändert sich.

2012-07-31 22:52 - holsteiner in Beitrag No. 9 schreibt:
Irgendwie würde das Weltall nicht dasselbe bleiben, wenn es anfangen würde zu rotieren...

Naja, es geht hier ja nicht um zeitabhängige Drehung, wo das Universum dauernd rotiert, sondern darum die Koordinaten einmal zu transformieren und sprunghaft von einem ungedrehten zu einem um irgendeinen konstanten Winkel \phi gedrehten Universum zu kommen. In einem isotropen Universum ändert das nichts und unser Universum ist ja in erster Näherung isotrop.



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Max_Cohen
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.11, eingetragen 2012-08-01 11:04


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holsteiner
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.12, eingetragen 2012-08-01 12:54


Hallo PhotonX, hallo Max_Cohen
Du hast mit beiden Anmerkungen recht. Das war zu allgemein.
Ich hab mich ein wenig eingelesen, auch Deinen dropbox-Beitrag studiert. Mir ist dabei aufgefallen, dass der Rotationsanteil in der Lorentztransformation asymmetrisch ist.

v^i v_j = \delta^i_j v^i v_j + \omega^i_j v^i v_j

Für die \omega^i_j gilt

\omega^i_j= -\omega^j_i

Damit hebt sich der Teil in der Summe weg und alles transformiert sich bei Drehungen wie es soll.

Viele

Grüße

holsteiner
 



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PhotonX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.13, vom Themenstarter, eingetragen 2012-08-03 09:02


Tut mir Leid, dass ich erst jetzt antworte, bin gerade etwas im Stress. :) Werde mich melden, wenn wieder etwas Luft ist.



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holsteiner
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.14, eingetragen 2012-08-03 12:37


Hallo PhotonX,
ist ok. Ich selbst hab nichts mehr hinzuzufügen.

Viele Grüße

holsteiner



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PhotonX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.15, vom Themenstarter, eingetragen 2012-08-12 20:45


So, ich bin wieder dazu gekommen, mich etwas mit diesem Thema auseinanderzusetzen. :)

holsteiner: Wie lässt sich denn zeigen, dass eine Zerlegung von v^iv_j, wie du sie machst, immer möglich ist?

Max_Cohen: Ich kann alles nachvollziehen, bis auf das, wo du aufs Nachrechnen verweist. :) Also

f_{parallel}=F_{0,parallel},\quad f_{senkrecht}=\frac{1}{\gamma}F_{0,senkrecht}

Mein Problem damit: Wenn ich dich richtig lese, dann gilt

f\equiv\frac{dp}{dt} und F_0\equiv\frac{dp}{d\tau}

Aber der Unterschied zwischen den beiden Größen liegt ja nur in einem Faktor \gamma, der aber sowohl in der parallelen als auch in der senkrechten Komponente von F_0 auftaucht. Deshalb sehe ich nicht, wie man auf den "selektiven" Gamma-Faktor kommen soll, der nur in der senkrechten Komponente auftaucht, aber nicht in der parallelen.



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Max_Cohen
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.16, eingetragen 2012-08-13 10:01


Das sieht man auch nicht einfach so. Als Quelle kann ich dir das Buch von Greiner nennen, dort steht die (seitenlange) Rechnung drin.



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holsteiner
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.17, eingetragen 2012-08-13 23:23


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[ Nachricht wurde editiert von holsteiner am 13.08.2012 23:26:43 ]
[ Nachricht wurde editiert von fed am 14.08.2012 02:04:33 ]



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PhotonX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.18, vom Themenstarter, eingetragen 2012-08-14 12:44


Max_Cohen: Hmm, ich war gestern in der Bibliothek (unglaublich: Ein Buch über SRT ist nicht in der Mathe/Physik-Bib zu finden,sondern nur in der Bib des Instituts für Biomolekulare Optik - was auch immer es dort zu suchen hat) und hab mir den Greiner (3a, SRT) angeschaut. Dort ist zwar unter 2.7 "Relativistische Mechanik" davon die Rede, dass die räumliche Komponente der Vierkraft einen Beitrag Richtung der Geschwindigkeit hat, aber ich sehe nicht, wie das zum gewünschten Ergebnis führen soll. Vor allem, weil die Beiträge ja nur Terme in einer Taylor-Reihe sind, also: Wer weiß was die höheren Ordnungen noch zu bieten haben.:) Hab ich vielleicht das falsche Buch oder das falsche Kapitel erwischt?

holsteiner: Jetzt bin ich endgültig verwirrt, wo taucht denn bei der Transformationsmatrix für räumliche Drehungen der Term v^iv_j auf? Wenn du im Stress bist, keine Eile. :)



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holsteiner
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.19, eingetragen 2012-08-15 21:45


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de.wikipedia.org/wiki/Orthogonale_Matrix
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[ Nachricht wurde editiert von holsteiner am 15.08.2012 21:48:39 ]
[ Nachricht wurde editiert von fed am 15.08.2012 22:34:01 ]



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PhotonX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.20, vom Themenstarter, eingetragen 2012-08-21 18:28


So, ich muss mich wieder entschuldigen, dass ich so lang nichts geantwortet habe. smile Auch ein großes Danke für die langen Ausführungen. Aber ich habe folgendes Problem: Während die "normalen" Drehungen vielleicht in einen diagonalen und einen antisymmetrischen Anteil zerlegbar sind (leider kenne ich nicht den Beweis dieser Aussage, aber zumindest bei zweidimensionalen Drehmatrizen gilt sie ja offensichtlich - also sei's drum). Aber im Falle der Pseudodrehungen haben wir durch die schönen Substitutionen auf einmal mit symmetrischen Matrizen zu tun und hier gibt es eine solche Zerlegung schon im zweidimensionalen Fall nicht mehr.

Sollte dein Beitrag so gemeint sein, dass die 6 "elementaren" Drehungen, die das 4-Intervall invariant lassen, sich wie beschrieben zerlegen lassen und dann die Lorentz-Pseudodrehungen dem diagonalen Anteil entsprechen, während die rein räumlichen "echten" Drehungen dem antisymmetrischen Anteil, so funktioniert das aus zwei Gründen nicht: Einerseits haben die "echten" Drehungen ja einen Diagonalanteil, andererseits haben die Pseudodrehungen einen Nichtdiagonal-Anteil.



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holsteiner
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.21, eingetragen 2012-08-25 17:11


Hallo PhotonX,
mir geht es im Moment auch so, es macht nichts, wenn wir uns mit den Beiträgen Zeit lassen. Es ist ja auch kein ganz so einfacher Stoff.
Was Physik betrifft, manche Antworten brauchen länger.

Zur Aufgabe habe ich mehrere Bemerkungen. Zunächst zu den symmetrischen und unsymmetrischen Matrizen. Dir ist möglicherweise entgangen, dass ich versucht habe, die symmetrischen Pseudodrehungen in unsymmetrische Drehungen umzuwandeln, und zwar durch die Ähnlichkeitstransformation

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wobei die Winkel der Drehung dann imaginär werden. Dann haben dann soweit ich das sehen kann eine die SO(4). Die Minkowskigruppe wird normalerweise in der Literatur mit SO(3,1) angegeben, die Gruppen  mit 3 Generatoren für die Drehungen und 3 Generatoren für die Pseudodrehungen bzw. 6 Generatoren für Drehungen.

Dann: Was Deine Aufgabe betrifft, die Invarianz der Lorentzgruppe läßt sich am besten mathematisch mit Hilfe algebraischer Methoden zeigen. Ich hab noch mal im Internet geschaut und folgendes gefunden,
das kommt dem Thema sehr nah:

Andrea Goertsches: Darstellungstheorie der Lorentzgruppe (pdf)

Es wird auch gezeigt, dass z.B.  
SO(4) isomorph zu SL(2) x SL(2) ist.

Den vollständigen Beweis Deiner konkreten Frage mit Umrechnung in (v/c) Terme kann ich jetzt nicht präsentieren, aber ich arbeite dran.

Und zuletzt:
PhotonX, ich habe aber in diesem Zusammenhang eine andere Frage, die sich aus der ganzen Diskussion ergibt. vielleicht weißt Du die Antwort.

Was passiert eigentlich mit der speziellen Relativitätstheorie, wenn man c nicht gleich eins setzt, sondern als imaginäre Konstante ic annimmt ? Ich hab da im Moment keine Antwort drauf. Es würde mich aber interessieren, was mit den ganzen Pseudodrehungen und auch im Falle komplexerer Tensoren passiert. Man bekommt dann statt eines Minkowski Raumes einen euklidschen Raum. Oder täusche ich mich ? Leider kann ich die Antwort auch nicht so aus der Tasche ziehen.
Eventuell kann ich die Frage ja auch mal extra posten um den Thread nicht zu sprengen, was meinst Du ?

Viele Grüße

holsteiner

[ Nachricht wurde editiert von holsteiner am 25.08.2012 17:12:38 ]

Edit (fru): Link aktiviert

[ Nachricht wurde editiert von fru am 25.08.2012 23:28:03 ]



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PhotonX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.22, vom Themenstarter, eingetragen 2012-08-25 18:12


Also die Sache ist die: Wir haben zwei Möglichkeiten: Entweder wir arbeiten in einem Koordinatensystem, wo die Zeit imaginär ist, dann ist die Metrik euklidisch, die intervall-erhaltenden Trafos sind gewöhnliche Drehungen und damit in diagonalen und antisymmetrischen Anteil zerlegbar.

Oder aber wir arbeiten in "gewöhnlichen" Koordinaten mit reeller Zeitkoordinate, dann ist die Metrik eine Minkowski-Metrik, die Trafos setzen sich aus drei Drehungen und drei symmetrischen Lorentz-Trafos zusammen und letztere lassen sich nicht in einen diagonalen und einen antisymmetrischen Anteil zerlegen. Offensichtlich lässt sich die Zerlegbarkeit nicht von einem Koordinatensystem ins andere übertragen, denn beim Koordinatenwechsel wird aus einer symmetrischen Matrix und eine asymmetrische und umgekehrt.

Nachdem die Vier-Kraft, um die es ursprünglich ging, in einem Koordinatensystem mit reeller Zeit-Koordinate gegeben war und damit die Lorentzmatrizen als intervall-erhaltende Transformationen verwendet werden müssen, ist hier die Zerlegbarkeit in diagonalen und asymmetrischen Anteil nicht mehr gegeben.

Was deine Idee einer imaginären Lichtgeschwindigkeit angeht, ich finde sie sehr interessant! Mathematisch macht es natürlich keinen größeren Unterschied, wo man die imaginäre Einheit reinschiebt, aber es wäre interessant darüber nachzudenken, ob man das nicht physikalisch sinnvoll interpretieren könnte. Habe aber leider keinen Ansatz für eine solche Interpretation. Vielleicht sollte man schauen, wie sich so ein Ansatz bei anderen Theorien auswirkt, zum Beispiel bei den Maxwellgleichungen in der Elektrodynamik.



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holsteiner
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.23, eingetragen 2012-08-26 20:47


Hallo PhotonX,
ich sehe das genau so wie Du, und ich will alles was wir haben noch mal zusammenfassen.

Beitrag 0-6
Du willst hier doch eigentlich die Lorentzinvarianz der angegebenen
Zerlegung


\Lambda_{ij}=\frac{v_iv_j}{v^2}(\gamma-1)+\delta_{ij}

nachprüfen. Beim Ausrechnen gibt es die Probleme, meine Antwort in Beitrag 12 ist nicht ausreichend bewiesen.

Wegen der Invarianz der Lorentzgruppe sollte man die Zerlegung explizit verifizieren können.  Das hast Du ja selbst geschrieben. Also reicht es doch eigentlich, diese Invarianz zu zeigen ? (Im Grunde braucht man gar nichts zu beweisen, weil die Elemente der Lorentzgruppe 4-Vektoren definitionsgemäß gleichlassen).

Im Beitrag 11 von mathph wird das Koordinatensystem  so hingedreht, dass man eine  zur Geschwindigkeit parallele Richtung und senkrechte Richtungen hat. Das wirft eigentlich sofort die Frage auf, was denn das relativistische Additionstheorem für Geschwindigkeiten in verschiedenen Richtungen ist.  Es gilt mit Sicherheit etwas Besseres als

 v^2 \ne v_x^2 + v_y^2 + v_z^2

Daher müssen wir schon alle 3 Drehungen und 3 Pseudodrehungen der Lorentzgruppe berücksichtigen.

Ich hab daraufhin versucht, eine zur Lorentzgruppe SO(3,1) isomorphe Gruppe zu finden, die  den Betrag des Vierervektors invariant läßt, das ist die SO(4). Im Grunde geht es um die Isomorphie von verschiedenen Darstellungen derselben Gruppe.

Die Gruppe SO(4) besteht aus Drehungen, also orthogonalen Transformationen mit der Determinante 1 und es gilt

  |D x|^2 = < D x ,D x>  = < x , x> = |x|^2

ist. Daraus folgt

 D^{-1} =  D^T

Ich habe die Lorentztransformation (Pseudodrehungen) in Drehungen umgewandelt auf diese Gruppe zurückzuführt. (Beitrag 17 und 19).

Damit ist dann auch die Invarianz der Lorentzgruppe gezeigt, weil ich eine Ähnlichkeitstransformation verwendet habe (Beitrag 19). Daher muß jede korrekte Zerlegung der Lorentzgruppe in Diagonale, symmetrische oder unsymmetrische Matrizen letztlich ebenfalls invariant sein, wir brauchen das eigentlich nicht mehr ausrechnen.

Allerdings: mir ist aufgefallen, es ist noch zu zeigen, dass die von Dir angegebene Zerlegung im Beitrag 2 die Elemente der Lorentzgruppe richtig beschreibt (was ich annehme, sie steht irgendwo im einem von Dir genannten Buch).  Damit ist Deine Frage in Beitrag 0-6 eigentlich gleichbedeutend mit der Frage, ob die Zerlegung richtig ist. Wir sind also nur dann fertig, wenn das Buch recht hat.


Viele Grüße

holsteiner








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PhotonX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.24, vom Themenstarter, eingetragen 2012-08-27 14:15


2012-08-26 20:47 - holsteiner in Beitrag No. 23 schreibt:

Beitrag 0-6
Du willst hier doch eigentlich die Lorentzinvarianz der angegebenen
Zerlegung


\Lambda_{ij}=\frac{v_iv_j}{v^2}(\gamma-1)+\delta_{ij}

nachprüfen.

Naja, eigentlich will ich die "richtige" Transformationsart der Vierer-Kraft F^\alpha unter Lorentztransformationen überprüfen ("richtig" meint: die Länge bleibt gleich, die Richtung ändert sich).

2012-08-26 20:47 - holsteiner in Beitrag No. 23 schreibt:

Wegen der Invarianz der Lorentzgruppe sollte man die Zerlegung explizit verifizieren können.

Hmm, die Invarianz unter welcher Transformation?


2012-08-26 20:47 - holsteiner in Beitrag No. 23 schreibt:

Im Beitrag 11 von mathph wird das Koordinatensystem  so hingedreht, dass man eine  zur Geschwindigkeit parallele Richtung und senkrechte Richtungen hat. Das wirft eigentlich sofort die Frage auf, was denn das relativistische Additionstheorem für Geschwindigkeiten in verschiedenen Richtungen ist.  Es gilt mit Sicherheit etwas Besseres als

 v^2 \ne v_x^2 + v_y^2 + v_z^2

Hmm, die Formel sieht eigentlich wie die Berechnung des Geschwindigkeitsbetrags aus, du meintest sicher so etwas wie
 v \ne v_\text{parallel}+v_\text{senkrecht}
oder? Aber ja, wie genau die Zerlegung von allen möglichen Größen in senkrechten und parallelen Anteil funktioniert, wäre hier wohl tatsächlich interessant. Vielleicht ergeben sich dann die beiden Formeln für die senkrechte bzw. parallele Kraftkomponenten wie im Beitrag von Max_Cohen.

2012-08-26 20:47 - holsteiner in Beitrag No. 23 schreibt:

Ich hab daraufhin versucht, eine zur Lorentzgruppe SO(3,1) isomorphe Gruppe zu finden, die  den Betrag des Vierervektors invariant läßt, das ist die SO(4). Im Grunde geht es um die Isomorphie von verschiedenen Darstellungen derselben Gruppe.


Naja, isomorph sind sie (sofern ich den Begriff "isomorph" richtig verstehe), aber die Zerlegung der zugehörigen Matrizen wird durch den zugehörigen Isomorphismus nicht richtig "weitergeleitet", wie ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe.

2012-08-26 20:47 - holsteiner in Beitrag No. 23 schreibt:

Die Gruppe SO(4) besteht aus Drehungen, also orthogonalen Transformationen mit der Determinante 1 und es gilt

  |D x|^2 = < D x ,D x>  = < x , x> = |x|^2

ist. Daraus folgt

 D^{-1} =  D^T

Ich habe die Lorentztransformation (Pseudodrehungen) in Drehungen umgewandelt auf diese Gruppe zurückzuführt. (Beitrag 17 und 19).


Ok, damit hätten wir also den Isomorphismus zwischen SO(3,1) und SO(4) explizit angegeben. Allerdings ist das irgendwie kein richtiger Isomorphismus, weil er nicht nur die Transformationsmatrizen abbildet, sondern auch die Koordinaten (die Zeit-Koordinate erhält ein zusätzliches imaginäres i!). Vielleicht ist ja hier der Hund vergraben.

2012-08-26 20:47 - holsteiner in Beitrag No. 23 schreibt:

Damit ist dann auch die Invarianz der Lorentzgruppe gezeigt, weil ich eine Ähnlichkeitstransformation verwendet habe (Beitrag 19). Daher muß jede korrekte Zerlegung der Lorentzgruppe in Diagonale, symmetrische oder unsymmetrische Matrizen letztlich ebenfalls invariant sein, wir brauchen das eigentlich nicht mehr ausrechnen.


Da kommt wieder mein Problem mit der Invarianz, die Lorentzgruppe ist also invaiant unter was?

2012-08-26 20:47 - holsteiner in Beitrag No. 23 schreibt:

Allerdings: mir ist aufgefallen, es ist noch zu zeigen, dass die von Dir angegebene Zerlegung im Beitrag 2 die Elemente der Lorentzgruppe richtig beschreibt (was ich annehme, sie steht irgendwo im einem von Dir genannten Buch).  Damit ist Deine Frage in Beitrag 0-6 eigentlich gleichbedeutend mit der Frage, ob die Zerlegung richtig ist. Wir sind also nur dann fertig, wenn das Buch recht hat.


Nun, die Explizite Form der Lorentz-Matrizen steht zum Beispiel bei Wiki, eine Herleitung für den allgemeinen Fall mit einer beliebig gerichteten Geschwindigkeit dürfte ziemlich hässlich zu rechnen sein. Vermutlich dreht man sich am geschicktesten das Koordinatensystem mit einer räumlichen Drehung bequem hin (sodass, die Geschwindigkeit z.B. parallel zur x-Achse ist), führt die einfache Lorentz-Trafo in zwei Dimensionen aus und dreht wieder zurück. Das allgemeine \Lambda ergibt sich also als

\Lambda=R^{-1}\Lambda_x R

wobei R das Koordinatensystem so dreht, dass die Geschwindigkeit in Richtung der neuen x-Achse zeigt. So ein R zu bestimmen und dann die drei Matrizen auszumultiplizieren dürfte aber recht aufwendig sein.

MfG PhotonX
[ Nachricht wurde editiert von PhotonX am 27.08.2012 14:20:09 ]



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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.25, vom Themenstarter, eingetragen 2012-08-27 15:54


Gerade eben fand ich im Weinberg, dass der von mir im ersten Post angegebene Ausdruck zumindest nicht falsch ist:

Gravitation and cosmology:
Principles and applications of the general theory of relativity


(hoffe, der Link funktioniert) Die Frage ist also, wie man von diesem Ausdruck aus zum einfacheren Ausdruck aus Wikipedia kommt...

[ Nachricht wurde editiert von fru am 28.08.2012 22:23:17 ]



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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.26, eingetragen 2012-08-27 23:20


Hallo PhotonX,
ok, ich hab mich nicht gut ausgedrückt: Mit Invarianz der Lorenzgruppe meinte ich genau die Tatsache, dass die Länge des Vierervektors bei Anwendung einer Transformation aus der Lorentzgruppe gleich bleibt.  Jedenfalls verstehe ich das in diesem Thread darunter. Es wäre richtiger gewesen, zu schreiben:

"Der Vierervektor ist invariant gegen eine Transformationen der Lorentzgruppe."



Nun, die Explizite Form der Lorentz-Matrizen steht zum Beispiel bei Wiki, eine Herleitung für den allgemeinen Fall mit einer beliebig gerichteten Geschwindigkeit dürfte ziemlich hässlich zu rechnen sein."

Genau das wollte ich zeigen. Die Invarianz des Vierervektors bei Anwendung einer Transformation aus der Lorentzgruppe ist genau die Gleichung

 |D x|^2 = < D x ,D x> = < x , x> = |x|^2,

alle Transformationen, die das erfüllen, lassen den Vierervektor ungeändert.


(die Zeit-Koordinate erhält ein zusätzliches imaginäres i!). Vielleicht ist ja hier der Hund vergraben.

 D^{-1} = D^T

Ich hatte mir lange überlegt ob ich den Querstrich über dem D  schreibe, hätte ich es man getan. Eine Drehung um einen imaginären Winkel ist natürlich eine unitäre Transformation, also gilt

 U^{-1} = \overline{U} ^T

Eine Pseudodrehung ist eine Drehung um einen imaginären Winkel, also sowas wie eine  unitäre Drehung.

Das ändert aber am Prinzip nichts, auch für diese Transformationen
gilt (natürlich mit dem Betrag für komplexe Zahlen)

 |U x|^2 = < U x ,U x> = < x , x> = |x|^2

und das ist wieder genau die Invarianz des  Vierervektors gegen die Elemente U der Lorentzgruppe.

Deinen Link muß ich mir noch genauer anschauen, wir haben dann ggf. alles zusammen.

Viele Grüße

holsteiner








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PhotonX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.27, vom Themenstarter, eingetragen 2012-08-28 13:11


Verstehe, das macht wieder Sinn. :) Aber ich sehe immer noch nicht, wie man die Zerlegung der Lorentz-Trafos bewerkstelligen sollte. In reellen Koordinaten sind sie unitär und nicht orthogonal - funktioniert die Zerlegung denn dann immer noch? Ich meine, sie funktioniert immer noch nicht, denn

\Lambda^{-1}=\bar\Lambda^T

hin oder her, es gilt ja auch

\Lambda=\Lambda^T

sodass es keinen asymmetrischen Anteil gibt.



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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.28, eingetragen 2012-08-29 21:58


Hallo PhotonX,
wir kommen der Sache näher. Es ist ganz wichtig, hier die Bilinearform zu betrachten. Im euklidschen Raum haben wir  das Skalarprodukt

 <a,b> = \sum_i a_i b_i

Es sei z.B.  i \in \{x, y, z\} der normale Raum oder   i\in \{1 \cdots n\}, n \in \mathbb{N}. Nur für dieses Skalarprodukt sind orthogonale Abbildungen definiert. Verwendet man komplexe Zahlen, so hat man die hermitsche Bilinearform, also

<a,b> = \sum a_i \overline b_i

mit dem Index i wie oben. Für dieses Skalarprodukt sind unitäre Abbildungen und (wenn man nur reelle Zahlen verwendet) orthogonale Abbildungen definiert. Das Skalarprodukt wird benötigt, um den Raum zu orthogonalisieren (Schmidt'sches Verfahren). Skalarprodukte sind positiv definit. Für von 0 verschiedene Vektoren gilt:

 <a,a> = |a|^2 > 0

Wir habe in der Relativitätstheorie aber was anderes, nämlich ein -  
nein, kein Skalarprodukt sondern was anderes:

<a,b>= a_x b_x + a_y b_y + a_z b_z - c^2 a_t b_t

Daher können wir alle unsere schönen Kenntnisse über unitäre und orthogonale Abbildungen eigentlich nicht anwenden. Nur mit dieser Bilinearform ist die Lorentztransformation symmetrisch, z.B. für x und ct mit den weiter oben in (19) definierten Winkel \phi

 \Lambda =\left( \begin{array}{cc} \cosh \varphi & - \sinh \varphi \\
-\sinh \varphi & \cosh \varphi \end{array} \right)


Nun kommt aber der Trick: Wenn man das i aus den Matrizen rauszieht (siehe Beitrag 21) und dann t' = ict substituiert bekommt man doch das Skalarprodukt:

<a,b>= a_x b_x + a_y b_y + a_z b_z + a'_t b'_t

mit a'_t = ic ~a_t  und b'_t = ic ~b_t.

Genau aus diesem Grunde habe ich diese Substitution oben durchgeführt.  Sonst steht man mit den Begriffen und Beweisen im Wald. Das bedeutet aber auch, dass die Lorentztransformation jetzt unitär wird, ich zeige das erst für 2 Koordinaten x und ict:

 \Lambda =\left( \begin{array}{cc} \cosh \varphi &  i \sinh \varphi \\ - i \sinh \varphi & \cosh \varphi \end{array} \right)

Jetzt kommt eben die Asymmetrie wieder rein, weil in der einen Ecke durch i geteilt und in der anderen Ecke mit i malgenommen wird. Nun ist das strenggenommen keine Drehung, weil die Werte nicht reell sind. Trotzdem kann man das in Drehmatrizen mit einem imaginären Winkel umschreiben.


 \Lambda =\left( \begin{array}{cc} \cos i\varphi &   \sin i \varphi \\ - \sin i \varphi & \cos i \varphi \end{array} \right)

Im Grunde ist das aber nicht das Entscheidende. Wichtig ist, dass man jetzt Sätze aus der linearen Algebra verwenden kann. Die Transformationen genügen, wie man im 2 D leicht nachrechnet

\Lambda^{-1}=\bar\Lambda^T

Jetzt greifen auch die Definitionen und Sätze für die Determinante, man kann zeigen dass die Determinante dieser (zunächst 2 D) Transformation

 |\Lambda | = \det( \Lambda ) = 1  

ist. Damit kann man sofort bewiesen, dass die Transformation das Skalarprodukt z.B <f,f> invariant läßt.

So nun muß man noch an die 4 Dimensionen betrachten. (Ich komme jetzt auf Beitrag 17 und 19 zurück). Wir wenden die Sätze über orthogonale Abbildungen an und wissen dass dass die drei  2-dimensionalen  räumlichen Drehungen (orthogonale Transformationen)

 D_{xy}, D_{yz}, D_{yz}  

die Determinante 1 haben und wissen jetzt auch, dass die drei 2-Dimensionalen Abbildungen  (natürlich ist t'=ict)

D_{xt'}, D_{yt'}, D_{yt'}

unitäre Abbildungen sind. Diese 6 Abbildungen kann man jetzt beliebig kombinieren. Sie generieren eine Gruppe, die Lorentzgruppe.
Man kann zeigen, dass diese 6 Abbildungen ausreichen, um alle Elemente dieser Gruppe zu erzeugen, das will ich aber hier jetzt nicht tun. Man nennt diese Elemente daher auch Generatoren. Alle erzeugten Abbildungen haben die Determinante 1 und lassen das Skalarprodukt invariant. Die Matrizen sind eine Darstellung der Lorenzgruppe.

Was ich eigentlich getan habe ist, dass ich den semidefiniten Raum mit  (x,y,z,t) \longrightarrow (x,y,z,(ict))  
in eine unitären Raum abgebildet habe. Die Matrizen der beiden Räume werden durch eine Ähnlichkeitstransformation aufeinander abgebildet (Beitrag 21).  Dann habe ich Sätze aus der linearen Algebra benutzt, die man auf diese Räume anwenden kann.

Vielleicht ist es jetzt etwas klarer.  

Deine Frage könnte man jetzt lösen, indem man z.B. eine beliebige räumliche Drehung mit nur einer Lorentztransformation (eine Koordinate) kombiniert. Dann müßte nach einer Zerlegung in Diagonal- und andere Anteile Deine Formel rauskommen.

Man bekommt damit auch  eine Formel für die Addition von Geschwindigkeiten in x,y,z Richtung, also ein Additionstheorem.
 
Man muß nur die cosh und sinh dann wieder durch die aufwendig zu schreibenden Wurzelausdrücke ersetzen.

Wenn ich Zeit finde, mach ich das mal.


Viele Grüße

holsteiner

 



 




 
[ Nachricht wurde editiert von holsteiner am 29.08.2012 22:06:18 ]



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