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Kommentare zur Arbeitsgruppe
Kiddycat am 14.10.2006 22:55:

Hallo,
eigentlich finde ich die Idee einer Sammlung aktueller Wettbewerbe gut. Allerdings eher unter dem Gesichtspunkt, dass man dann einen Überblick über Wettbewerbe haben kann, an denen man eventuell teilnehmen möchte. Dass die Sammlung dazu da sein kann, nachzuschauen, ob Aufgaben hier aus den Wettbewerben erfragt werden, ist dann ein netter Nebeneffekt. Vielleicht kann man ja die Beschreibung ändern. Mir wäre die AG auf jeden Fall dann sympatischer...
Kiddycat

cyrix am 15.10.2006 00:22:

Hallo!

Einerseits würde ich Kiddycats Idee unterstützen. Andererseits fällt mir da ein Fall ein, bei dem dies schief läuft: Bundeswettbewerb Mathe (2. Runde), denn da wäre es schön, dass hier einige Mods die Aufgaben kennen, obwohl sie nicht veröffentlicht (und eigentlich auch nicht weitergereicht) werden dürfen...

Trotzdem kommt es immer mal wieder vor, dass auch Nachfragen zu diesen Aufgaben gestellt werden...


Viele Grüße,
Cyrix

von KingGeorge am 15.10.2006 00:42:

@Cyrix,

warum die Aufgaben nicht veröffentlicht werden dürfen (sollen) habe ich nie verstanden.

Kanst du mir das mal erklären?

lg
Georg



cyrix am 15.10.2006 01:03:

@BWM: Hm, um ehrlich zu sein: Keine Ahnung.

Es kann höchstens sein, dass man beim BWM noch davon ausgeht (oder als diese Regel entstanden ist, der Wettbewerb ist ja mittlerweile ein paar Jahre alt), dass die Schüler die Aufgaben für sich zu Hause im stillen Kämmerlein lösen, wenn nicht gleichzeitig die Aufgaben allen bekannt sind, und so öffentliche Diskussionen darüber entstehen...

Dass allerdings in Zeiten von Internet-Foren und -Hilfsplattformen wie dem Matheplaneten solche Aufgaben trotzdem schnell die Runde machen, und sogar die Leute sich so Lösungen besser erschleichen können (weil den Helfenden nicht klar ist, dass es sich um eine Wettbewerbsaufgabe handelt), ist offensichtlich noch nicht bei den Verantwortlichen des Wettbewerbs angekommen...


Viele Grüße, Cyrix

von pet am 15.10.2006 13:53:

Ich habe gerade noch einmal nachgedacht. Mir scheint, dass Threads, die aktuelle Wettbewerbsaufgaben besprechen, überproportional oft gelesen werden:

So hat der Thread "Ph-Olympiade (vormals halbverspiegelte Kugel)", der am 01.10. eröffnet wurde und 20 Antworten enthält bereits 828 Leser, im Vergleich dazu der (willkürlich gewählte Thread) "Integration sin(x)^3" bei vergleichbaren 25 Antworten (aber etwas kürzer auf dem Planeten) hat erst 190 Leser.

Besonders stark ist mir das im ChemieForum aufgefallen, wo durchschnittliche Fragen von ca 100 Lesern beachtet werden, "Auswertung von Spektren" hat 560, "Kristallfeld" 470; die berühmten "Bleiverbindungen" 1673.

Ich habe hier nicht alle Faktoren berücksichtigt (Anzahl der Antworten, Dauer der Diskussion,... Auch werden gesperrte Threads wahrscheinlich überproportional oft gelesen,...), dadurch kann ich nicht wirklich eine wissenschaftlich fundierte Statistik machen, ist mehr ein persönlicher Eindruck.

Aber vielleicht wäre ein Frühwarnsystem denkbar? Wenn ein Thread überproportional oft angeklickt wird, und vor allem durch Googler und weniger durch Mitglieder gelesen wird, könnte man vielleicht aufmerksam werden, und nochmals genau nachschauen, ob es nicht doch eine Wettbewerbsaufgabe ist. Was denkt ihr?

Petra

von Kleine_Meerjungfrau am 15.10.2006 14:06:

Ich finde pets Idee gar nicht schlecht. Die Liste, wie sie KingGeorge vorgeschlagen hat, kann es ja trotzdem geben, aber nicht jeder hat immer die Aufgaben im Kopf. Wenn es zusätzlich eine Warnung gäbe so à la "diese Frage entstammt möglicherweise einem aktuellen Wettbewerb" und das dick und fett in rot über dem Eingabefeld, wenn man antworten will, würde zumindest einige sicher davon abhalten zu antworten. Das kann man ja dann wirklich bei Threads machen, die überdurchschnittlich oft (von Google aus) aufgerufen werden. Vielleicht kann man davon dann Threads im Mitgliederforum ausnehmen (ich denke da vor allem an Nachtwache und Geburtstage).

Gruß
kleine Meerjungfrau

Gockel am 15.10.2006 14:26:

Die Threads im Mitgliederforum sind von außen sowieso nicht einsehbar. Deshalb ist es ja das Mitglieder-Forum :)
Nur eingeloggte Mitglieder können dort lesen (schreiben können ja sowieso nur Mitglieder), also haben weder irgendwelche Gäste noch google die Chance irgendwas ausm Mitglieder-Forum zu erfahren.

mfg Gockel.

von hugoles am 15.10.2006 14:42:

Hallo Olympianer,
Ich finde auch, dass uns hier, die wir die here Absicht haben, Wettbewerbsaufgaben-Threads gleich zu löschen oder zu sperren, die Aufgaben aus den aktuellen Wettbewerben zur Verfügung stehen sollten.

Deshalb habe ich mich (in Sachen IPHO) an den Landesbeauftragten (BaWü) mit der Bitte gewandt mir die Aufgaben jeweils zu mailen o.ä.
Mal sehen, was daraus wird.

Das muss doch in den Griff zu bekommen sein.

Petras Idee finde ich als zusätzliche Frühwarnung auch nicht schlecht für Wettbewerbe, bei denen wir die Aufgaben nicht herbekommen.

Gruß!


von Kleine_Meerjungfrau am 15.10.2006 15:10:

Das gehört hier zwar nicht hin aber der einzige Thread, in dem diskutiert wurde, ist gelöscht. Gibt es denn nicht eine Möglichkeit, gute Antworten zu Wettbewerbsaufgaben "auf Eis zu legen" bis der Wettbewerb rum ist und dann für die Öffentlichkeit frei zu geben? Dann hätten sich die Leute nicht die Mühe umsonst gemacht und nach Wettbewerbsende darf ja über solche Aufgaben geredet werden. Wir hätten dann also was für unseren Fundus im Olympiade-Forum.


PS: wie kann ich eigentlich ohne Wertung kommentieren? Bei mir gibts nur 1-10 als Anklickmöglichkeit.

Gockel am 15.10.2006 15:28:

Ohne Wertung ist bei AG-Kommentaren nur über Umwege zu erreichen: Nachdem du kommentiert hast, bearbeitest du deinen eigenen Kommentar und ersetzt im oberen Feld die 10 (oder was immer du sonst für eine Bewertung angeklickt hattest) durch eine 0.

mfg Gockel.

KingGeorge am 15.10.2006 17:27:

Hallo zusammen,

enttarnte Wettbewerbsaufgaben könnte man ins Forum der AG verschieben. Da kann nur lesen wer AG-Mitglied ist. Später schiebt man es dann wieder zurück.
Ich werde mal ein Forum eröffnen. Da kann man dann auch Dinge diskutieren die nicht jeder lesen soll.

lg
Georg

Gockel am 15.10.2006 17:53:

Das müsste dann aber matroid erledigen. Aus dem normalen Forum kann man nicht in AG-Foren verschieben. Das wurde abgeschafft, weil damit jeder Senior mod-Rechte hätte.

mfg Gockel.

von weserus am 15.10.2006 22:46:

Ich finde die Idee und die AG sehr gut. Mit der relativ grossen Teilnehmerzahl
müsste es möglich sein, schnell und regelmässig alle Wettbewerbe zu erfassen
und hier zu veröffentlichen. 'Fast alle' Mitglieder tragen die Idee und der
grosse Multiplikator müsste die 'Lösung von Wettbewerbsaufgaben' verhindern
können.

Zu dem Hinweis von pet 'über die grosse Anzahl der Leser', liegt die Vermutung
wirklich nahe; insbesondere, weil z.B. 'Kristallfeld' kurzfristig auch bei
google erschien. Die anderen Beispiele habe ich bei google noch nicht über-
prüft.
mfg Peter



von hugoles am 16.10.2006 13:42:

Hallo miteinander.
Der Landesbeauftragte BaW, für die IPHO, Herr Frey, hat mir heute die Aufgaben der zweiten Runde zugeschickt.
Ich werde sie mal abtippen und hier irgendwo reinstellen.

Haben wir hier denn kein Forum in dieser AG?
Ich finde, da wären die Aufgaben doch gut aufgehoben, oder was meint ihr?
Gruß!

KingGeorge am 16.10.2006 16:06:

Hallo Sven,

ich habe Martin (Matroid) gebeten ein Forum einzurichten.

Ich hoffe es "erscheint" in Kürze.

lg
Georg

Kleine_Meerjungfrau am 16.10.2006 16:13:

Ich fände die Aufgaben besser im Notizbuch der AG aufgehoben, denn die Aufgaben sollen ja nicht nur den Leuten zugänglich sein, die der AG angehören oder hab ich da was falsch verstanden? Ich dachte, die AG bemüht sich nur um die Beschaffung der Aufgaben, damit sie dann an zentraler Stelle abgelegt und von allen MPlern eingesehen werden können. Das ist durch das interne Forum aber nicht gewährleistet.

von Rebecca am 16.10.2006 17:22:

Hab gerade wieder eine erwischt, die nach Lesen meiner Antwort ihren Beitrag schnell gelöscht hat:
viewtopic.php?topic=64399

Gruß
Rebecca

PS: Diese Dame ist sehr hartnäckig:
viewtopic.php?topic=64550


von ZetaX am 16.10.2006 17:48:

Hallo,

bezüglich MO und BWM werde ich versuchen, möglichst früh an die Aufgaben zu kommen, wobei ich bei der MO die Aufgaben der 2. und 3. Runde gar nicht, auch nicht für hier, abtippen will (Klausuraufgaben!). Wegen dem Verbot des Bekanntmachens der 2. Runde BWM werde ich noch mit Herrn Langmann sprechen.

Grüße,
Daniel

von matroid am 16.10.2006 20:04:

Ich war ein paar Tage verreist, aber ich kann noch zu einigen Punkten etwas sagen:

a. Möglichkeit ohne Wertung zu kommentieren wird offiziell eingeführt.

b. Verschieben von öffentlichem Forum in privates ist nicht erlaubt, weil dann Forumthemen für andere Beteiligte unverständlicherweise verschwinden könnten. Das darf nicht sein.

c. Ich möchte keine 'Parkgarage' für vorübergehend heiße Themen machen.

d. Das Mitgliederforum tut beim Verstecken keine Dienste, weil es ja Mitglieder sind, die nach den Aufgaben fragen. Und selbst die Zaungäste, also die, die nicht selbst fragen, aber hier interessiert mitlesen, könnten schon Mitglied sein.

e. pets Analyse und Beobachtung bzgl. page views und google-Besucher ist m.E. voll zutreffend, allerdings kann ja schon eine Antwort gegeben sein, bevor der erste google-Besucher kommt. Darum halte ich eine daran geknüpfte Warnung für möglich, aber nicht effizient genug.

f. Eine Arbeitsgruppe, die die Aufgaben sammelt, wird diverse Schwierigkeiten haben: einmal wird es kaum gelingen stets alle Aufgaben auflisten zu können. Manche Wettbewerbe veröffentlichen grundsätzlich nicht. Die anderen werden kaum unaufgefordert und regelmäßig uns ihre künftigen Aufgaben vor jedem Wettbewerbsstart zusenden. Ich bin mir sicher, daß wir auch in Zukunft Aufgaben nicht kennen /erkennen werden.

g. Man kann m.E. nicht von jedem Senior erwarten, daß er ständig über alle existierenden Wettbewerbsaufgaben auf dem laufenden ist - nicht einmal möchte ich das von jedem Moderator verlangen. Wenn wir das einführten, dann wäre demnächst der Senior oder Moderator schuld, der geantwortet hat? Und um das zu vermeiden, müßte ein Senior oder Moderator stets die Wettbewerbsaufgaben nachgesehen haben. Ich möchte durch solche Hürden niemanden davon abschrecken hier zu antworten.

h. Diejenigen, die hier, wohl wissend, daß sie das nicht dürfen, im Schutze der vermeintlichen Nick-Anonymität, ihre Wettbewerbsaufgaben hineinstellen, sind schuldig.
Wenn ich was mache, dann sollte es abschreckend für diese Leute wirken, anstatt daß es eine zusätzliche Aufgabe von den Senioren oder Moderatoren verlangt.
Wie wäre es, wenn wir jeweils die Wettbewerbsleitung informierten, und dort auch die Nick-Identität des Betrügers nennten, nebst eMail-Adresse?

Dazu ein Passus in den Nutzungsbedingungen für das Forum:
"Da es leider vorkommt, daß hier im Forum verbotenerweise nach Lösungen für laufende Wettbewerbsaufgaben gefragt wird, erkläre ich: ich bin gegen Betrügereien bei Wettbewerben. Ich finde es korrekt, daß diejenigen, die hier versuchen zu betrügen, der jeweiligen Wettbewerbsleitung gemeldet werden."

Gruß
Matroid



von ZetaX am 16.10.2006 20:15:

[gelöscht von mir selbst]

Ja, das sollte wohl wirklich nicht so öffentlich besprochen werden, danke für den Hinweis Matroid.

von matroid am 16.10.2006 20:37:

Es macht keinen Sinn ein geschlossenes Forum für diese AG zu haben, wenn der Eintritt frei ist. Andererseits ist es vielleicht nachteilig, wenn nicht alle, die es angehen könnte (alle Senioren und Moderatoren) die Diskussion verfolgen können, auch um ggf. selbst etwas beizutragen.
Wäre das, was wir hier diskutiert haben, in einem geschlossenen Forum, dann wären die Beiträge so nicht zustande gekommen. Erst die Sichtbarkeit hat den einen oder anderen aufmerksam gemacht. Ich denke, wir diskutieren hier weiter, verstecken macht keinen Sinn.

Und nochmal zur Erweiterung der Nutzungsbedingungen: Der Hauptzweck meines Vorschlags liegt darin, daß wir Betrügern alle uns zur Verfügung stehenden Sanktionen und Konsequenzen androhen. Daß dann die Abgebrühten darüber lachen, können wir nicht ausschließen. Aber es könnte sein, daß wie zuletzt lachen.

Gruß
Matroid

von weserus am 16.10.2006 21:00:

Zu Buchstabe f. und g. widerspreche ich Matroid (teilweise).

1.Auch wenn die Sammlung nicht vollständig sein sollte oder wird, so gibt
die Sammlung allen Mitgliedern die Möglichkeit, sich so weit wie möglich
zu informieren und 'soweit' vorzubeugen. (Ein 'Weniger' ist besser als'Nichts')

2.Es gibt keine Verantwortung der Senioren und Moderatoren für Täuschungs-
versuche. Die AG bzw. die Sammlung gibt nur eine Möglichkeit ggfs. schneller
bestimmte Informationen über Wettbewerbe zu erhalten. Im Übrigen sind
'Alle' interessiert.

Gruss Peter

KingGeorge am 16.10.2006 21:08:

Hallo Martin,

Ich verstehe deine Argumente bezüglich des Verschiebens. Es ist halt nur schade, wenn ein Thread indem schon ausführlich unter erheblichem Arbeitsaufwand geantwortet wurde (z.B. Petras Chemiebeiträge) dann gelöscht wird. Ich meine, daß der Sinn und Zweck dieser AG einfach das evtl. frühere Erkennen von Wettbewerbsaufgaben sein soll. Das dann immer noch einige Aufgaben unerkannt bleiben, weil die Aufgaben nicht veröffentlicht werden oder weil man nicht immer auf dem Laufenden ist, ist nicht zu vermeiden. Und niemandem kann ein Vorwurf gemacht werden, wenn er solche Aufgaben nicht als Wettbewerbsaufgaben erkannt hat.

Zur Meldung an die Wettbewerbsleitung :
Wie du dich vlt. erinnerst, hatten wir vor nicht alzulanger Zeit so einen Fall. Da wir keine persönlichen Daten aus Datenschutzgründen übermitteln können sind wir auf die freiwilligen Angaben der User in ihrem Profil angewiesen.  Die wenigsten geben Klarnamen und Wohnort an. Ich glaube das bringt nicht viel. Selbst wenn die Wettbewerbsleitung Ähnlichkeiten  zum Forumbeitrag entdeckt. Ist eine Sperre ihrerseits juristisch haltbar ohne Klarnamen?
(Ich habe nie wieder von den Herren und Damen etwas gehört, obwohl der Klarname im Profil angegeben war. Vielleicht sollte ich mal nachfragen ob das was bewirkt hat?))

lg
Georg



von ZetaX am 16.10.2006 21:21:

Wenn (ich weiß dies von der MO) einige Wettbewerbe es nicht schaffen, Klausuren überall zeitgleich stattfinden zu lassen oder (wie der BWM) ihr Aufgaben nicht im Internet sehen wollen, dann muss man eigentlich auch der Leitung selbiger eine Teilschuld zuweisen, da sie zum Teil wohl ähnliche Ansichten über das Internet haben wie viele Politiker bzw. nicht zeitgemäß sind ;-)


@Georg:
sperren kann die Wettbewerbsleitung wen sie will, sie ist rechtlich (man zahlt ja auch nichts) wohl nicht zu irgendetwas verpflichtet; der BWM z.B. disqualifiziert jedes mal wieder einige wegen unerlaubter Zusammenarbeit (wobei ich nicht weiß wie sie das festlegen/-stellen; aber einige sehr offensichtliche Fälle sind denkbar).

von hugoles am 16.10.2006 23:10:

Ich finde auch, eine Sammlung an zugänglichen Wettbewerbsaufgaben anzulegen ist besser als nur auf die Klickrate gewisser Threads zu achten.

Vielleicht findet sich ja pro Wettbewerb ein oder zwei Verantwortliche, die sich (dann jährlich) um die aktuellen Aufgaben kümmern können.
Ich z.B. hatte übers WE die Aufgaben der 2. Runde der IPHO ohne große Mühe erhalten. Eine Mail genügte. Würde das dann auch weiterhin übernehmen.

Bleibt die Frage, wie und wo wir diese Aufgaben dann veröffentlichen und den "Wächtern" bekannt geben sollen.
Da habe ich keine vernünftige und praktikable Meinung im Moment.

Gruß!



Kleine_Meerjungfrau am 17.10.2006 10:26:

Ich sehe noch einen ganz anderen "Vorteil" einer Aufgabenliste (primär der für die erste Runde). Wir haben hier genug Leute, die an den Wettbewerben teilnehmen dürfen, nur informieren lang nicht alle Schulen über die Wettbewerbe und so kommt das auch nicht bei allen Schülern an, die daran teilnehmen könnten. Hätten wir eine Liste mit den Aufgaben, dann hätte das zum einen den Zweck, dass sich alle MPler darüber informieren können, um hoffentlich keine Frage danach zu beantworten, zum anderen kann es Schüler auf die Wettbewerbe aufmerksam machen.

matroid am 17.10.2006 11:06:

Ich finde aber, daß die Aufgaben nicht für jedermann sichtbar sein dürfen. Schließlich müssen sie dort im Netz stehen, wo die Organisatoren es haben wollen und Zugriff haben. Ich befürchte zudem, daß Aufgaben, wenn sie hier allgemein sichtbar wären, geradezu einen Keimboden für Fragen ergeben.

Es kann nur so sein, daß eine Gruppe von Moderatoren solche Aufgaben hier im Verborgenen sammelt, damit sich jeder aus diesem begrenzten Kreis über die Wettbewerbsaufgaben informieren kann.
Als Ort für die Sammlung erscheint mir das Notizbuch am geeignetsten, denn man kann dort mehrere Register für verschiedene Wettbewerbe machen, und die Aufgaben einordnen, ggf. auch Stichwörter vergeben, und auch jeweils das Ende des betreffenden Wettbewerbs angeben.
Nach einiger Zeit beginnt dann der Zyklus von vorn. Es werden neue Wettbewerbsaufgaben gestellt, diese werden hier eingetragen, die Einträge der alten Aufgaben werden gelöscht, oder (unter Angabe der Jahreszahl) in ein Archiv-Register verschoben (warum eigentlich?).

So würde ich mir das vorstellen.

KingGeorge am 17.10.2006 19:52:

Hallo Martin,

wenn man die Aufgaben die nicht veröffentlicht werden sollen in's Notizbuch packt, dann kann doch jedes AG Mitglied sie lesen. D.h. man müßte die Mitglieder selektieren. Dann hat man aber wieder viel weniger potentielle Infolieferer.

Oder versteh ich da was völlig falsch?

lg
Georg

Rebecca am 17.10.2006 22:32:

Und schon wieder ein mogelnder Chemiker:
viewtopic.php?topic=64227

Die glauben wohl, auf dem Matheplaneten ist die IChO nicht so bekannt.

Gruß
Rebecca

cyrix am 18.10.2006 07:16:

@Rebecca: Naja, von Hessen weiß ich, dass es für die IChO 2. Runde maßlos überzogene Preise aussetzt (der beste Hesse bekommt wohl mehrere hundert Euro)... Da ist wohl bei vielen weniger "Bewanderten" die Versuchung groß andere für sich arbeiten zu lassen...

@BWM: An die Aufgaben der zweiten Runde sollten wir heran kommen (Eckard dürfte sie z.B. haben, schon bevor sie gestellt werden ;) ). Diese sollten wir vielleicht einigen Moderatoren bekannt machen, mit der Pflicht der Verschwiegenheit. (Als Korrektor bekomme ich auch die Aufgaben, allerdings mit einem gewissen Zeitverzug zu den Teilnehmern...)

@Disqualifikationen (beim BWM): Also man sollte m.E. bei solchen Anfragen, die nur darauf abzielen, dass man wesentliche Tipps zu den Aufgaben geben soll, die entsprechenden Wettbewerbsleitungen informieren (und noch wichtiger: dies den potentiellen Teilnehmern schreiben, dass diese wenigstens Gewissensbisse bekommen). Ich hoffe nur, wir überfluten damit die Wettbewerbe nicht mit Massen an "Disqualifikationsgründen"...


Viele Grüße, Cyrix

huepfer am 18.10.2006 22:35:

Ich moechte diese AG auch sehr begruessen. Gerade wenn ich sehe, wie dreist manche Leute hier vorgehen, aergere ich mich immer noch ueber meine Versuche bei solchen Wettbewerben, die dadurch ein Ende fanden, dass ich disqualifiziert wurde, weil meine Schwestern auch beide mitgemacht hatten und angeblich unsere Arbeiten so gleich waren. Dabei hatten wir uns am Tag, an dem wir die Aufgaben bekommen hatten mal kurz darueber unterhalten. Wenn ich dann sehe, dass andere versuchen sich ganze Aufgaben loesen zu lassen, kann man schon zu viel bekommen.

Gruss,
  Felix

kostja am 22.02.2007 23:33:

Hallo!
Ich habe nun die Liste der Aufgaben ins öffentliche Notizbuch übetragen.
Wenn Euch noch laufenden oder kommende Wettbwerbe bekannt sind, die nicht auf der Liste stehen, so würde ich mich über eine MP mit einem Link dahin freuen.

MfG Konstantin


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