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Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürgerproteste verhindert werden?

Nein59 %  59.4% (430)
Ja5 %  5.2% (38)
Das ist Demokratie!8 %  8.8% (64)
Das ist doch keine Demokratie!8 %  9.0% (65)
Ich mache bei der Umfrage mit.6 %  6.4% (46)
Ich mache nicht mit.4 %  4.8% (35)
Ja, es scheint so.6 %  6.4% (46)

abgegebene Stimmen: 724
Es ist nur eine Wahl pro Tag möglich!

[ Wahlkabine | Andere Umfragen ]


"Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürgerproteste verhindert werden?" 36 Kommentare
Für den Inhalt der Kommentare sind die Verfasser verantwortlich.

Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
von Bernhard am Mi. 27. Oktober 2010 20:41:13


Ich habe zwar mit nein gestimmt, aber ich glaube es wird zumindest immer schwieriger werden, solche Projekte über die Köpfe der bürger hinweg durchzusetzen. Es ist mehr eine Frage der Information, Argumentation und Überzeugung, dann sind die Bürger auch durchaus offen.

Bernhard

[Bearbeiten]

Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
von Diophant am Mi. 27. Oktober 2010 20:56:42


Hallo Bernhard,

ja, da möchte ich als quasi 'Ex-Stuttgarter' auch noch was zu sagen. Es geht ja hier wohl klar um Stuttgart21. Vor 15 Jahren, als dieses Projekt zum ersten Mal ins Gespräch kam, wurde das im Brustton der Überzeugung so dargestellt, dass der Bahnhof umsonst zu haben sei, weil locker durch den Verkauf frei werdender Grundstücke zu finanzieren. Aktuell kostet er offiziell 4,1 Mrd. Euro und Schulhäuser, Straßen, kulturelle Einrichtungen etc. gammeln vor sich hin. Also ich meine nur, ohne jemand seine Meinung zu dem Projekt absprechen zu wollen: wundern über die Proteste darf sich in diesem Fall niemand. Ich glaube auch, dass wenn ein solches Projekt wirklichen Nutzen bringt und das demenstprechend kommuniziert wird, man breite Mehrheiten bekommen könnte. In dem Zusammenhang würde mich interessieren, ob Mitglieder aus den Großräumen Zürich bzw. Wien hier etwas dazu sagen mögen. Dort laufen ähnliche Bahnhofsprojekte, jeweils mit klar ersichtlicher Steigerung der Kapazität und mit breiter Unterstützung in der Bevölkerung.

Gruß, Diophant  

Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
von Morris am Do. 28. Oktober 2010 03:10:14


Hallo Diophant,
ich muß sagen, Dein Beitrag ärgert mich ein wenig.

"Es geht ja hier wohl klar um Stuttgart21."

Woher nimmst Du diese Überzeugung? Meiner Meinung nach geht es klar nicht (nur) um Stuttgart21. Es ist in der Tat naheliegend, daß die Umfrage durch Stuttgart21 inspiriert ist, aber das Thema ist (ganz bewußt, wie ich vermute) weiter gefaßt. Dein Beitrag liest sich für mich so, als hättest Du geschrieben, was Du schon immer mal über Stuttgart21 sagen wolltest. Ich hätte mich gefreut, wenn Du Deine Meinung dazu stärker im Kontext der von matroid zur Diskussion gestellten Frage erörtert hättest.

Gruß Morris

Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
von Diophant am Do. 28. Oktober 2010 08:05:07


Hallo Morris,

für mich stellt sich das aber so dar. Mir ist kein anderes Großprojekt dieser Art bekannt, welches derzeit so im öffentlichen Bewusstsein präsent ist und gegen welches es einen solch breiten Widerstand gibt. Nur hat - mit Verlaub - dieser Widerstand nichts damit zu tun, ob eine Gesellschaft noch in der Lage ist, solche Großprojekte zu beschließen und durchzuziehen sondern ausschließlich mit der Stümperhaftigkeit des Projektes Stuttgart21 und der Art und Weise, wie die Bevölkerung darüber seit 15 Jahren desinformiert wird. Insofern erscheint mir einfach die ganze Umfrage unlogisch.

Gruß, Diophant

Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
von gaussmath am Do. 28. Oktober 2010 09:27:24


@Morris: Um was soll es denn sonst gehen? Wieso ärgert dich Diophants Beitrag???

Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
von weserus am Do. 28. Oktober 2010 15:59:07


Hallo Marc,
Großprojekte gibt es m.M.n. genug. Z.B. früher Ausbau des Frankfurter
Flughafens; z.Zt. Ausbau des Münchener Flughafens und des Berliner
Flughafens Schönefeld usw. und auch diese begleitet von Protesten.

mfG weserus

Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
von Bernhard am Fr. 29. Oktober 2010 00:13:42


@ weserus:
Nicht zu vergessen die bereits durchgedrückte Waldschlößchenbrücke, die geplante Moselbrücke, der Ausbau der Rheintalbahn, teilweise bereits angedachte schnelle Ost-West-Verbindungen (aus geographischen und insbesondere historischen Gründen habe wir in Deutschland fast nur Nord-Süd-Autobahnen)

Stuttgart 21 ist wohl jetzt das aktuelle und bewegenste Projekt, aber ich hoffe, daß - auch wenn das wohl nicht mehr verhindert werden kann - es eine Warnung sein wird, daß man beim nächsten Mal die Bürger nicht mehr so außen vor läßt.

So finde ich die Grundidee von Stuttgart 21 garnichtmal so übel. Die Art der Durchsetzung und die Unfähigkeit, die Pläne an sich verändernde Gegebenheiten anzupassen (Wirtschaftskrise, das Geld wird anderswo gebraucht) lassen sehr zu wünschen übrig. Das immer wieder vorgebetete Argument, man würde jetzt 20 min weniger nach Ulm brauchen, finde ich einfach lächerlich. Als wenn alle Stuttgarter jeden Tag nach Ulm fahren würden, um vom neuen Bahnhof zu profitieren!
Den Hauptnutzen werden haben:
Die Bahn mit ihren Börsenplänen und weil sie dann auch ein Argument hat, wiedermal die Preise zu erhöhen,
Die Banken, weil sie saftige Kredite vergeben können,
Der Staat, aus demselben Grund,
Großunternehmen, oft aus dem Ausland, die billig und nur für den Bauzeit befristet Leute anheuern (nicht einstellen!),
Firmen, die ihre Ware über die Bahn transportieren, weil es noch schneller geht und die kommende Preiserhöhung an die Kunden (mehr als) weitergeben werden.

Trotzdem glaube ich, daß, wenn man etwas sensibler aufgetreten wäre und versucht hätte, argumentativ zu überzeugen, das Projekt im Prinzip eine gute und friedliche Chance gehabt hätte.

Bernhard

Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
von weserus am Fr. 29. Oktober 2010 14:03:02


Hallo,

@Bernhard:
Danke für Deine Ergänzungen; ich gehe davon aus, dass wir noch
mehr Beispiele finden würden; die genannten Projekte können für
viele andere stehen, so dass die allgemeinen Umfrage(Frage) somit
ihre Berechtigung hat.

@S 21:
Zu jedem Grossprojekt wird es eine Anzahl von Vor-und Nachteilen
geben.
Zu S 21 wundert mich nur, dass die Gegner sich erst jetzt -so -
formieren. Die Maßnahme begann 1988, in den 90-igern wurden weitere
Feststellungen getroffen, die Planfeststellungs- und Raumordnungs-
verfahren sind abgeschlossen und 2006 hat der b.-w. Landtag mit
Mehrheit von CDU, SPD und FDP/DVP den Entschliessungsantrag angenommen. Der Flächennutzungs- und Bebauungsplan wurde öffentlich
ausgelegt. Rechtsmittel sind möglich und wurden sie ausgeschöpft?
Dazu fehlen mir leider nähere Informationen.
2001 hat die Stadt Stuttgart das Bahngelände für die Stadtentwicklung gekauft. Rücktrittsrechte zu den Verträgen bestanden (wohl) bis
2004. Usw. usw.........wo waren in diesem Zeitraum von fast 20 Jahren die engagierten Bürger und haben sie die Rechtsmittel ausgeschöpft?
In einer Demokratie gibt es eigentlich ausreichend Rechtsschutz für
jeden......oder geht es jetzt nur um Krawall?
weserus
 

Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
von shadowking am Fr. 29. Oktober 2010 18:03:39


Hallo,

ja, ich glaube auch, daß die Proteste gar nicht so sehr im Zusammenhang mit Stuttgart 21 stehen.

Es hat, wie bei Großprojekten in jedem Bundesland vorgeschrieben, ein Planfeststellungsverfahren gegeben, das, wie weserus schreibt, seit vielen Jahren lief. Jeder betroffene oder interessierte Bürger hätte sich daran beteiligen können. Daß dieses jetzt offiziell beendet ist, bedeutet auch, daß alle geäußerten Einwände Eingang gefunden haben und sich der Projektträger auch dazu geäußert hat.

Es fällt auf, daß sich die Anführer des Protests gegen Stuttgart 21 allesamt nicht am Planfeststellungsverfahren beteiligt haben. Daher halte ich diesen Proteststurm gegen das Projekt für nicht sachlich begründet.

Es ist wohl so, daß die Demonstrationen gegen dieses Bauvorhaben eine Art Ventilfunktion für allgemeinen Bürgerfrust erfüllen. Die Bürger haben immer tiefgreifendere und verstörendere Veränderungen hinzunehmen und scheinen zu begreifen, daß auf höchster Ebene längst nicht alles im Sinne des Erfinders läuft. Im Gegensatz zu Stuttgart 21 haben sie in viel existentielleren Dingen, z.B. Europafragen, Migrationsfragen oder  Finanzentscheidungen um Hunderte Milliarden keinerlei Einfluß auf das, was geschieht und was sie alle angeht.

Cui bono? Es reicht, sich die "Umfragewerte" der etablierten Parteien anzuschauen. Für "Bürgerproteste" und "zivilen Ungehorsam" sind anscheinend immer noch die Grünen abonniert. Auch wenn die regelmäßig dem deutschen Bürger, den sie angeblich vertreten, den Stinkefinger zeigen und Sonderinteressen vertreten.

Insofern hat der Bundesbürger niemanden, der seine Interessen politisch wirklich vertritt, und das ist das eigentlich Bedenkliche in einem sich demokratisch nennenden Staat. Ich habe daher Verständnis für Bürgerproteste, auch wenn sie zu diesem speziellen Anlaß nicht passen.

Nur ist Protest nicht gleich Protest. Es gibt Bürgerproteste, die dem Staat genehm sind, und andere, die unerwünscht sind. Der Protest gegen Stuttgart 21 ist offenbar genehm, ebenso wie der Protest gegen das G8-Treffen in Heiligendamm 2007, denn manche Medien unterstützen ja auch den Protest, inklusive des Krawalls, der immer mit dabei ist. Wenn Proteste hingegen unerwünscht sind, werden die Protestierenden auf voller Breite dämonisiert, bevorzugt indem man sie durch alle Medien mit Totschlagvokabeln wie "Rechtsradikale", "Ewiggestrige" oder "Fremdenfeinde" diffamiert, so daß jeder mit dem Verstand eines Erstkläßlers sich gut dabei fühlen darf, "gegen Rechts" mitzukämpfen und dabei en passant seine eigenen Lebensgrundlagen zu zerstören. So teilt und herrscht man in der Bundesrepublik.

In der Sache halte ich den Bahnhofsumbau für ausreichend gut begründet. Schade ist es allerdings ein wenig um die beeindruckende Außenfassade aus den '20er Jahren, die wahrscheinlich durch eine der üblichen Monstrositäten aus Glas und Beton ersetzt werden wird.

Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
von Diophant am Fr. 29. Oktober 2010 19:03:06


Hallo shadowking,

in Sachen Fassade des Bonatz-Baus kann ich dich beruhigen: der bleibt ja bis auf die beiden Seitenflügel erhalten.

Dem Rest deiner Ausführungen erlaube ich mir zu widersprechen, da ich die regionalen Gegebenheiten gut kenne. Sicherlich wurde von einem Teil der Gegner der allgemeine Frust in der Bevölkerung instrumentalisiert. Das ist aber in diesem Fall völlig zweitrangig. Wie ich weiter oben schon angedeutet habe, wurde vor 15 Jahren noch davon gesprochen, der Bahnof ließe sich im günstigsten Fall komplett durch den Verkauf freiwerdender Grundstücke finanzieren, aktuell liegen wir offiziell bei 4,1 Mrd. Euro; unabhängige Gutachter befürchten sogar 7 Mrd. Euro. Es gab zwei sehr interessante Alternativen zu der jetzigen Planung, die beide von den Projektträgern stets ohne echte Begründung als nicht machbar hingestellt wurden, was nachweislich falsch ist (eine davon, K21 wird ja jetzt von den Gegnern favoritisiert, die andere, die sog. Heimerl-Variante ist in der Versenkung verschwunden, was sehr schade ist, da sie vermutlich die beste Lösung überhaupt gewesen wäre). Das wichtige daran ist, dass die jetzt unter dem Namen Stuttgart21 bekannte Bahnhofsvariante (die Schnellbahnstrecke hat damit nur bedingt etwas zu tun), die einzige ist, bei der im großen Stil Grundstücke frei werden, die sich die großen Investoren untereinander aufteilen werden.
Zusammenfassend ist zu sagen, dass seit 15 Jahren Politik und Bahn agieren wie die Borg in StarTrek ('Widerstand ist zwecklos'), und auf der anderen Seite eine große Gruppe Bürger der Region Stutgart aus der Mitte der Gesellschaft, in ihrer schwäbischen Gemütlichkeit befangen, tatsächlich viel zu spät aufgewacht ist. Wem willst du hier die größeren Vorwürfe machen?

Mich stört hier (an dieser Umfrage) einfach die Verknüpfung dieser verfahrenen Situation mit der Frage der Demokratie und ihrem Zustand. Ich glaube, das alles hat damit viel weniger zu tun als immer kolportiert wird und die Schärfe, die in der Konfrontation zwischen beiden Seiten eingetreten ist, ist ja auch genau dadurch entstanden, dass sich beide Seiten seit Jahren Demokratieunfähigkeit vorwerfen. Meiner Ansicht nach sollte man hier die Kirche, will sagen den Bahnhof im Dorf lassen und die Geschichte als das sehen was sie ist: nämlich dass ein Teil der Bürger sich nicht gefallen lässt, um so viel öffentliches Geld erleichtert zu werden, ohne irgend einen ersichtlichen Nutzen davon zu haben, während andere sich daran bereichern.

Aus den genannten Gründen plädiere ich dafür, zumindest Antwort 4 aus der Umfrage zu entfernen.

Gruß, Diophant

Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
von weserus am Sa. 30. Oktober 2010 09:41:13


Hallo Diophant,

Dein Beitrag veranlasst mich zu einer (Nach-)Frage:

(1.)Du schreibst im 2. Absatz u.a.: '....die einzige ist, bei der im großen Stil Grundstücke frei werden, die sich die großen Investoren untereinander aufteilen werden'. Hierzu meine Frage: Woher weisst Du das und/oder kannst Du hierfür eine Quelle angeben?
(2.)Demgegenüber ist mir aus Medien(Presse(=FAZ),Fernsehen und Internet) nur bekannt, dass die Stadt Stuttgart für ca 900 Millionen Euro das bzw die Grundstücke von der DB notariell gekauft hat und eine Kommune nach dem HaushaltgrundsätzeG nicht Grundstücke 'verteilen', sondern nur wieder verkaufen kann. Andernfalls würden die zuständigen Fach-und Rechtsaufsichten einschreiten, hilfsweise die Staatsanwaltschaft.....und die sind mit Sicherheit nicht 'gekauft'.
Für Deine Antwort bedanke ich mich im voraus.

mfG weserus

Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
von Diophant am Sa. 30. Oktober 2010 10:31:00


Hallo weserus,

mir geht es hier nicht darum, Stuttgart21 zu diskutieren. Dennoch zwei kurze Antworten:

  • zu 1:
    weil das bei den Flächen, die bis jetzt durch die Verlegung des ehemaligen Güterbahnhofs frei geworden sind, nicht anders war. Und für wen anders als für große Banken und Immobilienfirmen soll es denn lukrativ sein, Grundstücke einer solchen Retortenstadt zu kaufen und dort zu bauen?

  • zu 2:
    Das ist selbstverständlich nicht wörtlich gemeint. Natürlich werden die Grundstücke, die nicht von der Stadt Stuttgart selbst bebaut werden, verkauft.

    Gruß, Diophant
  • Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Bernhard am Di. 14. Dezember 2010 00:01:04


    Hallo!

    Neulich habe ich einen schönen Kompromißvorschlag gehört:

    Der Bahnhof bleibt oben, aber die Stadt wird runtergelegt!

    Bernhard


    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von krayziebone am Sa. 30. Oktober 2010 10:25:44


    Um eine Allgemeine Antwort zu geben:

    Klar geht es hier nicht um Stuttgart, sonder es geht um Stuttgart München Paris die Bahn den Verkehr in der Zukunft das Verkehrsaufkommen in der Zukunft.
    Das können sich die meisten Leute ja nicht vorstellen, die sehen ja nur die eigene Stadt.
    Andererseits war es ein völliger Fehler die Bevölkerung nicht zu informieren, zumindest die Stuttgarter.

    Beispiel:
    Rheinbrücke in Worms. Um die neue zu bauen, welche jetzt schon steht wurden 100 000 000 Euro rausgehauen. Nicht nur die Brücke musste gebaut werden, sondenr auch Sportplatz verlegt, die Straßen in Worms komplett umgebaut und anders vernetzt, damit der Verkehr besser rollt.

    Warumn hat da keiner protestiert, immerhin 100 000 000 Euro und da stand schon eine Brücke, die hätte man nur renovieren müssen sonst nix.

    Aber deswegen hat da keiner protestiert weil ALLE über die Brücke fahren mussten und jeder MORGENS und SPÄT NACHMITTAGS im Stau gestanden hat. Hätten die ne Milliarte ausgegeben dann wäre es den Leuten völlig egal gewesen. Jetzt sind 2 Brücken da und der verkehr ist flüssiger kein Stau mehr.

    Als es den Stau noch nicht gab und wäre aus Prävention eine Brücke gebaut worden, dann hätten sich die Leute aufgeregt, warum wieso wir haben eine Brücke erneuert uns doch lieber die Straßen und Schulen und bla bla bla...

    [Bearbeiten]

    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Diophant am Sa. 30. Oktober 2010 10:39:05


    Hallo kraziebone,

    ich gebe dir im Prinzip völlig Recht. Ich möchte nur eine Tatsache klarstellen, die offensichtlich außerhalb von Baden-Württemberg nach wie vor nicht sehr bekannt ist: ein großer Teil der Gegner des Projektes Stuttgart21 ist selbstverständlich für den Bau einer modernen Bahnhofs-Infrastruktur, für eine Schellbahnstrecke und zwar genau aus den Gründen, die du am Beispiel der Rheinbrücke in Worms geschildert hast.

    Gruß, Diophant


    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Ex_Mitglied_40174 am Mo. 01. November 2010 21:27:48


    Nein, werden sie nicht.  Weil es ja keinen in entscheidender Position interessiert wenn viele Leute dagegen sind.

    [Bearbeiten]

    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von GrandPa am Di. 02. November 2010 16:37:32


    --> die Mehrheit ?


    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von GrandPa am Di. 02. November 2010 16:36:07


    @krayziebone

    So ist es, es geht hier um die Anbindung an das europäische Schienennetz. Wenn´s nur um einen Stuttgarter Bahnhof ginge wäre es diskutierbar(zur rechten Zeit wohlgemerkt), aber es geht eben um mehr.  Die Bürger die jetzt auf die Strasse gehen, haben sich 15 Jahre lang nicht wirklich für das Projekt interessiert, jetzt wo es real wird und alle demokratischen Hürden genommen hat wird aufbegehrt. Ich denke viele dachten, es wird eh nicht kommen. Wenn ich an die Messe in Stuttgart denke, war es im kleineren Protestrahmen ähnlich. 20 Jahre mussten die Aussteller und Besucher sich auf der Messe Killesberg mit Staus ohne Ende und sonstigem Chaos abfinden, bis man endlich - nach Enteignungen (!) - den Neubau am Stuttgarter Flughafen begann. Heute sind alle froh darüber, einschließlich derer die anfänglich protestierten.

    Über die Informationspolitik lässt sich sicherlich streiten, doch das was jetzt in Stuttgart abgeht, ist total übertrieben.

    Ich bin froh, daß Stuttgart endlich auch mal was von dem Geldtopf
    abbekommt, zumal als einer der stärksten Wirtschaftstandorte in Deutschland. Und um den jetzigen Bahnhof ist es nicht schade, dieser kantige Bau ist nicht gerade schön.

    Ich hoffe das Projekt geht durch und dann unterhalten wir uns in 10-20 Jahren nochmals darüber :-)


    [Bearbeiten]

    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Diophant am Di. 02. November 2010 17:04:24


    Hallo GrandPa,

    du solltest etwas vorsichtiger mit deinen Formulierungen sein. Beispielsweise habe ich persönlich nie gegen die neue Messe in Stuttgart protestiert, aber ich bin auch nicht froh darüber. Mit dieser Haltung stehe ich keinesfalls alleine. Und ich ärgere mich maßlos über diese Pauschalisierungen rund um solche Proteste. Auch die Aussage, dass die, die jetzt gegen Stuttgart21 demonstrieren und protestieren, sich vorher nicht für die Bahnhofsproblematik interessiert hätten und nicht versucht hätten, Einfluss zu nehmen, ist schlicht und ergreifend falsch.

    Mit dieser Art der 'Alles-in-einen-Topf-Werferei', die durchaus auf beiden Seiten stattfindet, wurde letztendlich die Konfrontation geschaffen, die sich in den bürgerkriegsähnlichen Vorkommnissen am 30. September im Stuttgarter Schlossgarten in ihrem ganzen unsäglichen Ausmaß gezeigt hat.

    Gruß, Diophant

    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von GrandPa am Di. 02. November 2010 18:00:33


    Hallo Diophant,

    was ist an der neuen Messe für Stuttgart und Umgebung denn schlecht ?

    Man kann immer geteilter Meinung sein ok, aber die Art und Weise finde ich bei den Gegnern von Stgt 21 nicht i.O. - dammit meine ich Straßenblockaden(sogar bei einem Krankenwagen) , Einschüchterung von Bürgern die Pro 21 sind.
    Die Eskalation fand ich auch sehr schlimm, zumal es nur um einen Bahnhof geht. Man könnte gerade meinen es wird ein Atomkraftwerk mitten in Stuttgart gebaut!

    Bei der Aussage, daß "viele" (natürlich nicht alle) die gegen Stuttgart 21 protestieren jahrelang nichts unternommen haben, bleibe ich.

    Die, die es eigentlich betrifft protestieren so wie es aussieht  nicht, also die unmittelbaren Anwohner und vor allem die Geschäftsleute der Königsstrasse, sondern Menschen aus dem größeren Umkreis von Stuttgart. Was macht z.B. ein Herr Palmer aus Tübingen(!) hier ? Bekommt sein Städtchen womöglich zu wenig ab von dem Kuchen ?

    Und die Grünen schauen auch nur bis zur nächsten Wahl, wobei diese Partei eigentlich pro 21 sein müsste - es wird ja etwas für den Schienenverkehr getan.

    Dann hatte ich oft den Eindruck es geht vielen dort mehr um die Party, als um die Sache - wie gesagt auch hier meine ich nicht alle!

    Das die Bahn sicher nicht optimal mit den zur Verfügung stehenden Informationen umgeht, ist Fakt, da stimme ich zu. Aber wer allen Ernstes glaubt, solch ein Mega-Projekt lasse sich bis auf den letzten Cent berechnen, der hat sich "verrechnet".

    Aber zum Glück ist dei Diskussion im Moment wieder etwas sachlicher geworden.
    Ich hätte mir nur gewünscht all die, die jetzt gegen Stgt 21 protestieren, wären so lautstark auf die Straße gegangen, als es um die Hypo-Real-Estate Bank ging und um die Abfindungen für die Finanzkrisenverursacher - das hätte sich wirklich gelohnt!

    Naja, warten wir ab was kommen wird. Schade wäre es für die Region wenn Stgt. 21 gecancelt werden würde und schade um die Millarden die wir dann als Schadensersatz zahlen müssen. Andere würden sich um solch eine einmalige Chance bzw. Investition freuen.

    LG GrandPa

    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Diophant am Di. 02. November 2010 18:17:54


    Hallo GrandPa,

    ich habe es eigentlich weiter oben schon angedeutet, einmal sogar geschrieben, aber ich sehe mich genötigt, es hiermit explizit auszuformulieren: mir geht es nicht darum, hier das Projekt Stuttgart21 zu diskutieren und damit am Ende den Streit darum auch noch auf den Matheplaneten zu tragen. Ich übe Kritik an der Art und Weise, wie diese Umfrage hier gestellt ist, da sie - zu diesem Zeitpunkt und so formuliert - die ernstzunehmenden Gegner von Stuttgart21 in einer sehr unanständigen Weise diskreditiert.

    Es gibt ja eine Parallele zwischen der neuen Stuttgarter Messe und dem Bahnhof: in beiden Fällen gab bzw. gibt es bedenkenswerte Alternativen, die in jedem Fall das gleiche leisten, wie die gewählten Varianten. In beiden Fällen wurde aber jede Art der öffentlichen Beteiligung und damit eine sachlichen Diskussion dieser Alternativen nach Kräften verhindert. Und Umfragen wie diese funktionieren genau nach dem Mechanismus, wie dies geschehen ist: man wirft diejenigen, die nicht der gleichen Meinung sind, in einen Topf, den man je nach Standpunkt 'Fortschrittsfeindlichkeit', 'Abzocker', 'weltfremde Spinner' oder 'fremdgesteuerte Politiker' oder einfach nur 'Protestierer' nennt. Und egal, auf welcher Seite man steht: man trägt damit dazu bei zu verhindern, dass eine sachlich gute und angemessene Lösung für ein Problem gefunden wird, an der die gesamte Gesellschaft - zumindest der Teil, der mitgestalten möchte - beteiligt ist oder sie zumindest gutheißen kann.

    Ach ja, zum Schluss noch etwas zu meiner Position: aus den von mir bisher (hier und weiter oben) angeführten Gründen bin ich im Laufe der Jahre von einem entschiedenen Befürworter von Stuttgart21 zu einem Gegner geworden. Ich finde es aber äußerst erfreulich, dass jetzt die Schlichtung zu stande gekommen ist und werde den Schlichterspruch - ganz gleich wie er ausgeht - akzeptieren und mittragen.

    Es gehört zwar nicht hierher, aber deine Ansichten hinsichtlich der Banken- und Finanzkrise und deren Zusammenhang zu der hier diskutierten Problematik teile ich uneingeschränkt.

    Gruß, Diophant

    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von GrandPa am Di. 02. November 2010 20:22:51


    Hallo Diophant,

    ok, dass ist natürlich ein etwas anderer Blickwinkel.

    Da hast du teilweise schon einen wunden Punkt getroffen, aber wir haben halt keine direkte Demokratie, sondern eben eine parlamentarische(was ich persönlich auch besser finde); da muss eine Seite immer ein paar Kröten schlucken. Es ist wie immer, derjenige der auf der Seite der "Kröten" ist, wirft der anderen Seite undemokratisches Handeln oder sonst was vor.

    Eine Frage noch :
    Bist du aus sachbezogenen Gründen ein Gegner geworden, oder weil die Entscheidungen deiner Ansicht nach undemokratisch gefällt worden sind ?

    LG GrandPa

    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Diophant am Di. 02. November 2010 22:07:48


    Hallo GrandPa,

    wie ich weiter oben schon schrieb: meiner Ansicht sollte man das ganze eben nicht zum Wohl und Wehe der Demokratie machen. Die Defizite liegen, was das angeht, zu gleichen Teilen auf beiden Seiten.
    Ich bin also überwiegend auf Grund der mir bekannten technischen Details gegen das Projekt in seiner jetzigen Form.

    Gruß, Diophant

    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Ex_Mitglied_40174 am Mi. 10. November 2010 10:49:40


    Hallonnes

    fens spaßß machd.

    Gruß Martin_Infinite



    Anmerkung Matroid: Hier treibt jemand schlechte Scherze. Der Beitrag stammt nicht von Martin_I. Ich weiß von welcher IP der Beitrag kommt und ich habe dem Mitglied, dass aktuell mit dieser IP eingeloggt ist, eine PM geschrieben, dass er diesen Unsinn, der von seiner IP-Adresse ausgeht, unterbinden soll.


    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Ex_Mitglied_40174 am Sa. 06. November 2010 20:11:29



    Achtung!

    Weihnachtsmann kann keine Geschenke bringen, wenn so gestritten wird.



     Liebe Grüße

    Die Wichtelgewerkschaft

    [Bearbeiten]


    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Ex_Mitglied_40174 am Mo. 08. November 2010 15:33:48


    Hallo,

    Es bestehen folgende Fakten:
    Selbst wenn man am Hauptbahnhof nichts ändert, so muss das Gleisvorfeld saniert werden. Die Kosten belaufen sich, soweit ich mich erinnere auf ca. 2 Milliarden Euro. Das liegt maßgeblich auch daran, dass man die Sanierung im laufenden Betrieb vornehmen müsste.
    Meiner Meinung nach müsste man für die Kosten von S21 nur die Mehrkosten zur Sanierung  betrachten. An den restlichen Kosten kommt man nämlich in gar keinem Szenario vorbei.

    Das Gegenkonzpept K21, das ich gerne als Phantom bezeichne, ist nicht mehr als ein paar vage Ideen. Ich habe in den letzten Wochen viel zu dem Thema S21 recherchiert. Meine Recherchen zu K21 kamen zu einem ziemlich ernüchternden Ergebnis. Auf der offiziellen K21-Seite kann man endlos viele Parolen lesen, wieso man S21 nicht haben will. Ein klaren Konzept, was K21 sein soll, konnte ich dort jedenfalls nicht finden. Ich freue mich daher sehr auf die Schlichtungsrunde, in der es um K21 gehen wird.

    Wenn es stimmt, dass man tatsächlich oberirdisch neue Gleise im Neckartal auf Stelzen bauen will, dann frage ich mich, welcher Cannstatter, Untertürkheimer oder Esselinger dafür sein soll. Man macht eine Baugrube im mittleren Schlossgarten und die Bürger flippen aus. Ich frage mich, was los ist, wenn man ihnen Gleise über ihre Dächer baut.
    Ferner ist es erstaunlich, dass sehr viele Gegenargumente gegen S21 genauso auch auf viele Vorschläge in K21 Anwendung finden.

    Und mein letzter Punkt: Der vorgeschlagene integrale Taktfahrplan. Vielleicht sollte man sich in Stuttgart nicht als Nabel der Welt betrachten. Man wird wohl kaum den ganzen Fernverkehr in Deutschland daraufhin anpassen können, dass ja alle Züge in Stuttgart zur selben Zeit ankommen können. Ferner ist ein integraler Taktfahrplan doch sehr empfindlich gegenüber Störungen, was die Gegner dem S21-Konzept anlasten.

    Als Ergebnis steht für mich fest, dass es ist, wie weserus es beschreibt. Das Projekt dient als Ventil für den Frust der Bürger.

    Viele Grüße

    [Bearbeiten]


    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Ex_Mitglied_40174 am Di. 09. November 2010 17:04:52


    Ob S21 oder nicht, zu bemerken ist doch ganz klar die klaffende Schlucht zwischen "Politikern" und dem Volk.
    Keiner hört keinem zu...das ist ja nicht sehr demokratisch.


    [Bearbeiten]


    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Diophant am Di. 30. November 2010 17:34:05


    Hallo,

    So, dann wäre ja jetzt eines klar: in Stuttgart wurde durch die Proteste eben nicht ein verkehrstechnisches Großprojekt verhindert, sondern es wurden entscheidende Verbesserungen erzwungen, die allen erlauben, das Projekt zu akzeptieren, da es zu einer deutlichen und zukunftsfähigen Verbesserung der Leistungsfähigkeit des Verkehrsknotens Stuttgart führt und außerdem erreicht wurde, dass die monierten und eklatanten Sicherheitsmängel behoben werden, wenn der Schlichterspruch umgesetzt wird, wonach es aber ja jetzt aussieht.

    Ich plädiere daher abschließend nochmals dafür, dass, wenn in Zukunft hier Umfragen zu aktuellen und brisanten Themen gestellt werden, was zu begrüßen wäre, auf deren Formulierung mehr Sorgfalt zu legen ist: eben nicht um Verhinderung ging es denen, die protestiert haben - sondern um Verbesserung, und die wurde erreicht, und zwar aus bekannten Gründen in diesem Fall erst durch die Bürgerproteste.

    Zusatz:
    Durch die stattgefundene Schlichtung wurde eben dies auch erreicht, dass beide Seiten sich gegenseitig zugehört und auf gleicher Augenhöhe miteinander verhandelt haben. So war sie (die Schlichtung) auch ein Vorbild, wie Demokratie gelingen kann.

    Gruß, Diophant

    [Bearbeiten]

    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Havelock am Mi. 01. Dezember 2010 13:05:58


    So (ungefähr) hat es auch der Geißler gesagt, aber stimmt das deswegen so?  Wohl nicht, denn es gibt noch viele die das Projekt so nicht akzeptieren.  Und es sind mit Sicherheit auch einige dabei die das Projekt ganz klar Verhindern wollten und noch wollen, was auch in Ordnung ist.

    Ich plädiere daher dafür, dass Umfragen hier so gemacht werden wie immer.

    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Bernhard am Mi. 08. Dezember 2010 19:59:17


    Hallo Diophant!

    Also eines ist mir bei der ganzen Geschichte nicht klar geworden:
    Warum wurde immer nur von "Baustop" geredet?
    Alle Parteien waren doch der gleichen Meinung - ob S21-Befürworter, K21-Befürworter (ich sage absichtlich nicht "Gegner"), der Schlichter oder der Ministerpräsident, daß es am alten Bahnhof bauliche Maßnahmen und Verbesserungen geben müsse, damit dieser weiterhin seine Funktion voll erfüllen kann - und das auch unter höheren Anforderungen.
    Gebaut werden sollte also auf jeden Fall - nur was, wieviel und wie war nicht klar.
    Warum hat man dann eigentlich nie von "Baupause" oder "Bauunterbrechung" gesprochen, als man einen Stillstand der Arbeiten während der Schlichtungsgespräche forderte bzw. jetzt auch fordert, bis die Ergebnisse des "Stresstests" herauskommen?
    Das hätte auch nicht so provokativ geklungen und hätte diejenigen in besserem Licht stehen lassen, die konstruktive Vorschläge machten und nicht per se als Neinsager aufgetreten sind.

    Bisher ist das scheinbar noch niemand aufgefallen?!

    Bernhard

    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Diophant am Mi. 08. Dezember 2010 20:40:36


    Hallo Bernhard,

    nun ja: die Konzepte S21 und K21 sind ja völlig unterschiedlich, nicht nur was den Bahnhof angeht, sondern vor allem was die Zuführstrecken betrifft (Vielleicht mal für alle Nicht-Stuttgarter, die sich mit der Problematik nicht so gut auskennen: der jetzige Bahnhof liegt so, dass die Gleise in Ost-West-Richtung und damit in Talrichung verlaufen. Bei S21 bzw. S21+ verlaufen die Gleise in Nord-Süd-Richtung und damit quer zum Talkessel). Insofern müsste man, gesetzt den Fall, man sagt jetzt, K21 wird gebaut, tatsächlich zunächst mal sämtliche Arbeiten, Vergaben und weitere Planungen stoppen. Also die Formulierung Baustop während der Schlichtung war gerechtfertigt. Jetzt gibt es einen Schlichterspruch, und wenn der umgesetzt wird, so sollte man m.A. noch nicht einmal eine Baupause einlegen. Macht man den Stresstest, dann kann man währenddessen immerhin mit den Vergaben für die Zuführstrecken (Tunnelbau) weitermachen, das Grundwasser-Management kann weiterlaufen und das ganze Projekt Schellbahntrasse wäre davon sowieso nicht betroffen. Der Stresstest soll ja nur klären, ob eine 30%-ige Kapazitätssteigerung mit den bisher geplanten 8 Gleisen möglich ist (was nach den Ergebnissen der Schlichtung auf Messers Schneide steht oder sogar bezweifelt werden muss, da alles immer nur ohne Zugverspätungen durchgespielt wurde). Geht also der Stresstest 'in die Hosen', so bedeutet dies ja nicht, dass S21+ nicht kommt (wie es jetzt genannt wird), sondern nur, dass der Bahnhof zwei Gleise mehr bekommt. Ich bin mittlerweile der Ansicht, (nach allem, was ich von den Schlichtungs-Terminen zur Kapazitätsfrage von S21 mitbekommen habe), dass es eigentlich das beste wäre, den Stresstest zu streichen und sofort mit 10 Gleisen zu planen und umgehend weiter zu bauen. Ich denke, man muss da jetzt einfach realistisch sein und das beste aus dem Schlichterspruch machen. Und mit etwas Glück bekommen wir dann in Stuttgart ja doch eine Kapazitätssteigerung von um die 50%, so wie es in Wien und in Zürich der Fall ist.

    Ach ja: ich finde den Schlichterspruch übrigens eine sehr gute Sache, und danke an dieser Stelle (auch wenn er es nicht liest) Herrn Dr. Geißler für das, was er hier für Stuttgart und die Region geleistet hat: für sämtliche monierten Sachmängel des bisherigen Projekts S21 enthält S21+ nämlich zufriedenstellende bis richtig gute Verbesserungsvorschläge, die jeweils zweifelsfrei Abhilfe verschaffen. Insbesondere die ganzen Sicherheitsprobleme rund um den Flughafenanschluss sind ja behoben. Und auch die Idee, die frei werdenden Grundstücke in eine Stiftung zu überführen, um Grundstücks- und Immobilienspekulationen zu unterbinden, ist hervorragend und wurde ja auch von Herrn Schuster und Herrn Mappus sofort akzepiert.

    Gruß, Diophant

    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Bernhard am Mi. 08. Dezember 2010 23:38:23


    Hallo Diophant!

    Ich habe - selbst als Badener :-) - ja auch an dem ganzen Schwabenstreich Anteil genommen. Ich habe zwar nicht die einzelnen Sitzungen verfolgt, das ging schon von der Zeit her nicht, aber die Verkündung des Schlichterspruches.
    Ich bin nachher für mich zu dem Ergebnis gekommen, daß, selbst wenn S21+ jetzt gebaut wird, das ein Gewinn auf allen Ebenen sein wird.
    * Die Bahn muß jetzt die versprochenen Nachbesserungen angreifen, sonst würde sie sich ein zweites Mal blamieren (das erste Mal war, als all die Mängel und Fehlkalkulationen aufgedekt wurden), aber sie darf bauen.
    * Die sogenannten Gegner haben zwar nicht das bekommen, was sie haben wollten, aber 1. von der Sache her eine ganze Menge erreicht und Einfluß nehmen können und 2. (das ist wichtiger) gezeigt, daß man heute in einem demokratischen Stadt mit mündigen Bürgern nicht so umgehen kann.
    * So hat auch Herr Geißler den Wunsch geäußert, den der Ministerpräsident und der Vertreter von der Bahn ebenfalls aufgegriffen und versprochen haben: Daß in Zukunft bei solchen und ähnlichen Projekten der Bürger durch bessere und zeitnahe Information früher mit eingebunden werden soll, damit es erst garnicht zu solch einer Eskalation kommt. Sozusagen die Schlichtung vor den Streit zu setzen.
    * Da von Seiten des MP's* diese Zusage ja nicht auf die DB beschränkt wurde, ist das ein großer Erfolg für die Demokratie.

    Ich glaube, das ist beinahe noch wichtiger als der Bahnhof selber, denn es gibt auch eine Antwort auf die vorliegende Umfrage:
    Verhindert werden zukünftige Projekte auch nicht, aber sie können und werden (hoffentlich) immer weniger auf diese Art und Weise über die Köpfe der Bürger hinweg durchgesetzt werden.

    Bernhard


    * ähh - ausnahmsweise ist nicht der MP gemeint, den alle lieben, sondern der Ministerpräsident.

    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Diophant am Do. 09. Dezember 2010 00:23:15


    Hallo Bernhard,

    ich stimme dir in allen Punkten zu. Genau darin liegt jetzt eine große Chance: wenn S21+ kommt, und die Menschen wieder mehrheitlich dahinterstehen können (was nach jüngsten Meinungsumfragen der Fall ist), so würde von dieser Schlichtung eine deutliche Signalwirkung ausgehen und es wäre ein unschätzbarer Gewinn für die Demokratie, wenn so etwas in Zukunft an den Beginn eines solchen Großprojektes gestellt würde.

    Gruß, Diophant


    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Ex_Mitglied_40174 am So. 26. Dezember 2010 16:46:15




      Für Großprojekte zunehmend wichtiger:

        Der voraussichtliche Betrag für einen späteren, vollständigen
        Rückbau eines Projektes muß vor Baubeginn hinterlegt werden.


    [Bearbeiten]

    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von Bernhard am Mo. 27. Dezember 2010 00:35:38


    Hallo Anonymus!

    Beim Stichwort "späterer Rückbau" fällt mir was anderes ein:
    Wir sorgen heutzutage für akribische Mülltrennung, damit der - im wahrsten Sinne des Wortes - letze Dreck wiederverwendet wird. Kein Haus wird mehr abgerissen, ohne danach sorgfältig in seine Einzelteile (Beton, Stahlträger, Rohre, Ziegel, usw.) zerlegt zu werden. Alles, was wir verwenden und (ver)brauchen, soll bereits bei der Herstellung auf eine möglichst einfache und schnelle Vernichtung oder Wiederverwendung geplant werden.
    Ich frage mich jetzt:
    Was werden Archäologen in tausend Jahren mal von uns ausgraben? Wie werden sie erkennen, daß zu dieser Zeit überhaupt Menschen gelebt haben? Alle digitalen Medien sind nicht so langlebig wie analoge Medien und Zeitzeugen. Aber die werden wir systematisch kaputtrecykelt haben. Die Pyramiden und der Kölner Dom könnten also noch stehen, Stuttgarts Bahnhof schon nicht mehr und wahrscheinlich auch kein Fernsehturm mehr (Wozu Fernsehtürme, wenn man alles über Satellit haben kann?). Auch Knochen von Urmenschen werden unsere nachkommen womöglich immer noch auftreiben, aber mit den heutigen Feuer- und Seebestattungen ist da nichts mehr von uns finden.
    Wir bemühen uns zwar um die Erhaltung von antikem Kulturerbe (und das ist gut so!), aber die Zeugnisse der eigenen Gegenwart vernichten wir.

    Da kommt einem schon ein eigenartiges Gefühl, oder?

    Bernhard


    Re: Werden alle verkehrstechnischen Großprojekte durch Bürge
    von GrandPa am Di. 29. März 2011 17:36:28


    Bahn: Baustopp für Stuttgart 21
    Bis die neue Regierungsteht, will der Konzern keine neuen Fakten schaffen.
    Zwei Tage nach dem Wahlsieg von Grün-
    RotinBaden-Württemberg hat di eBahn
    einen Baustopp für das umstrittene Milli-
    arden-Bahnhofsprojekt Stuttgart 21 verhängt.
    Damit gibt der bundeseigene Konzernd en For-
    derungen der Wahlsieger nach.„Bis zur Konsti-
    tuierung der neuen Landesregierung wird die
    Deutsche Bahn keine neuen Fakten schaffen –
    weder in baulicher Hinsicht noch bezüglich der
    Vergabe von Aufträgen“, sagte Bahn-Vorstand
    Volker Keferin Berlin. Die grün-rote Regierung
    unter dem designierten Ministerpräsidenten
    Winfried Kretschmann sollim Mai gebildet wer-
    den. Nach Kefers Worten will die Bahn dann
    mit den Verantwortlichen Gespräche führen.


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