Forum:  Astronomie und Astrophysik
Thema: Hilfsmittel zur Jupiterbeobachtung
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Scynja
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Dabei seit: 23.02.2011
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Themenstart: 2020-08-02 12:02

Hallo,

ich habe ein Teelicht mit dem Durchmesser von ca. 4,5cm. Ich möchte den Jupiter in etwa so groß sehen, wie ein Teelicht, was 10cm vom Auge entfernt ist.

l = 10cm
d = 4,5cm

d2 = 142.984 km
l2 = 626,64 Millionen km

Aufgrund des Strahlensatzes gilt, wenn die Bedingung erfüllt ist, dass

l/d = l2/d2

Wenn ich jetzt statt d2 x einsetze und umstelle, komme ich auf

x = l2 * d / l = 275.440.000

Da gilt, dass x= 1926 * 142.984,

heißt dass, dass ich dafür ein Teleskop mit 2000-facher Vergrößerung brauche. Stimmt das?


gonz
Senior
Dabei seit: 16.02.2013
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Beitrag No.1, eingetragen 2020-08-02 12:10

Hallo Scynja,

das erscheint mir ein plausibeles Ergebnis :)

Einen schönen Sonntag wünscht
Gerhard/Gonz


Scynja
Aktiv
Dabei seit: 23.02.2011
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Beitrag No.2, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-02 12:34

Hallo Gonz,

danke für die Bestätigung. Jetzt kann ich ruhigen Gewissens auf Teleskopsuche gehen.


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
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Beitrag No.3, eingetragen 2020-08-02 13:08

Hallo Scynja,
das kannst Du gleich wieder vergessen, weil Du selbst unter allerbesten Bedingungen maximal Öffnungsdurchmesser mal zwei, meistens eher mal 1,5 an Vergrößerung schaffst. Um auf 2000-fache Vergrößerung zu kommen, brauchst Du also ein Teleskop mit mindestens 1m Durchmesser.
Die größten, die ein gutbetuchter Hobbyastronom vielleicht so gerade noch bezahlen kann, liegen so bei 500mm. Wenn ich Dir eins empfehlen darf:
www.baader-planetarium.com/de/tec-500mm-ritchey-chr%C3%A9tien-telescope-(verschiedene-versionen-erh%C3%A4ltlich).html
Dazu kommen dann noch äquatoriale montierung und Antrieb (noch mal etwa der gleiche Preis bei dieser Größe, Okulare pro Stück bei 1000€ und aufwärts). In der Liga bist Du schnell 100.000€ los. Und dann bist Du trotzdem erst bei 1000-facher Vergrößerung.

Ciao,

Thomas


Scynja
Aktiv
Dabei seit: 23.02.2011
Mitteilungen: 353
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Beitrag No.4, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-02 13:57

Hallo MontyPythagoras,

danke für den Hinweis.

100.000€ liegen leider nicht in dem Spielraum, den ich mir für solche Experimente setze. Und es ist auch viel zu groß und schwer. Eine Eigenschaft, die viele Teleskope haben.

Ich habe ein 150 750 Teleskop ins Auge gefasst. Wenn ich dafür ein 3mm Okular kaufe (oder ist ein 6mm Okular + eine Verdopplungslinse besser?), komme ich auf eine Vergrößerung von 250x und kann mir das Teelicht aus 80cm Entfernung angucken. Durch das Teelicht habe ich zumindest ein gutes Vergleichsobjekt.


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
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Beitrag No.5, eingetragen 2020-08-02 14:08

Hallo Scynja,
das klingt schon erheblich vernünftiger.
Rein mathematisch stimmt das zwar, aber die Realität ist, dass Du bei Lichtsmog in der Stadt, Streulicht von Laternen und schlechtem "Seeing", also flimmernder Luft aufgrund von Wind, Thermik etc., oft glücklich sein kannst, wenn Du bei 100-facher Vergrößerung ein einigermaßen gutes Bild bekommst. Du hast nur eine bestimmte Lichtmenge zur Verfügung, und je stärker die Vergrößerung, um so dunkler das Bild.
Ein Okular mit 3mm ist sehr wahrscheinlich besser als ein 6mm kombiniert mit 2x-Barlow, aber das ist sehr pauschal betrachtet und kommt immer auf die Qualität der Okulare und der Barlow-Linse an. Ich würde Dir für den Einstieg eher ein 5mm-Okular empfehlen, ohne Barlow.

Ciao,

Thomas


Scynja
Aktiv
Dabei seit: 23.02.2011
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Beitrag No.6, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-02 14:46

Diese Aussage erstaunt mich jetzt aber. Ich habe gestern zum ersten mal zufällig den Jupiter gesehen. Ich hatte mir mal ein 15x70 Fernglas gekauft und wollte mir noch einmal den Mond ansehen, als ich zufällig ein ganz helles Objekt darüber schweben sah.

Leider kann ich das Fernglas überhaupt nicht still halten und ich habe so nur einen springenden hellen Ball gesehen. Er schien mir allerdings eher als zu hell, als dass man dort Details erkennen könnte.

Naja, ich habe dann gegoogelt und herausgefunden, dass es der Jupiter war. Ein Stück daneben sollte dann noch der Saturn sein. Mit ein bisschen guten Willen habe ich ihn auch gefunden. Er schien mir aber sehr blass zu sein.
Wenn er dann noch dunkler ist, wenn man ihn näher betrachten will, dann sieht man doch gar nichts...

Brauche ich bei 250facher Vergrößerung eigentlich eine elektrische Nachführung? Mit dem Fernglas hatte ich keine Probleme den Jupiter im Bild zu halten. Viel störender war dort das Zittern...


mibe201067
Aktiv
Dabei seit: 11.06.2019
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Beitrag No.7, eingetragen 2020-08-02 16:28

Man kann im Internet oder im Laden oft Teleskope mit 300 oder 500 mal oder noch mehr Vergrößerung bekommen, aber mit relativ kleinem Objektiv bzw. Spiegel und auch für relativ kleinem Preis.

www.real.de/product/319661132/

oder

www.lidl.de/de/bresser-skylux-70-700-refraktor-teleskop-mit-smartphonehalterung/p318029

70mm Objektiv, aber 525 mal Vergrößerung - Das sind nicht die 2000 mal, aber über 500 mal Vergrößerung für 78 Euro ist doch ein sehr gutes Angebot. U. a. den Jupiter kann man da sicher sehr gut beobachten.

>"Ich habe gestern zum ersten mal zufällig den Jupiter gesehen. "
Man sollte eben mal öfter zum Himmel gucken. Das liest sich ungefähr so komisch wie "Ich habe heute zufällig den Mond zum ersten Mal gesehen."
Den Jupiter ist nicht so selten zu sehen, dass man erst auf einen Zufall hoffen muss.

Allerdings habe ich mit einem Zoom-Fernglas (35*) die berühmten Monde noch nie gesehen. Allerdings macht der Jupiter bei mir natürlich auch immer kleine leuchtende Kringel und Schleifen, denn das Fernglas hat auch sein Gewicht.
Auch die Saturnringe (derzeit kurz links vom Jupiter) habe ich leider damit noch nicht gesehen.
Ohne Stativ wird das wohl leider nichts, auch beim Fernglas nicht.


viertel
Senior
Dabei seit: 04.03.2003
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Aus: Hessen
Beitrag No.8, eingetragen 2020-08-02 16:42

Hi Scynja

Hol dir mal Stellarium auf deinen Rechner. Ein geniales Astronomie-Programm. Damit weißt du sofort, welcher Stern/Planet/xxx gerade wo steht, oder in 24 Stunden oder auch 3 Jahren.

Gruß vom ¼


Delastelle
Senior
Dabei seit: 17.11.2006
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Beitrag No.9, eingetragen 2020-08-02 17:30

Hallo Scynja!

Ein Fernglas ist ruhig, wenn man es mit einer Halterung
auf ein Stativ schraubt.

Z.B.
www.amazon.de/Solomark-stabiler-Fernglas-Stativadapter-Metallausführung-Ferngläser/dp/B01AJ44NZO/ref=sr_1_5
oder
www.amazon.de/Berlebach-32260-Fernglashalter/dp/B01N43LAC9/ref=sr_1_23

Viele Grüße
Ronald


Scynja
Aktiv
Dabei seit: 23.02.2011
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Beitrag No.10, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-02 18:22

Hallo zusammen,

@Mibe,

das verlinkte Teleskop verletzt leider die Regel, dass die maximale Vergrößerung <= Linsendurchmesser durch 2 sein soll.

Wenn man kurzsichtig ist und zum Himmel blickt, dann sieht man die Sonne, den Mond und viele Weiße Punkte, die Satelliten, Flugzeuge, Sterne, Sternhaufen und Planeten sind.

Ich kann den Jupiter so leider nicht erkennen und habe auch nicht immer ein Fernglas dabei. Als ich mir das Fernglas damals gekauft hatte und den Himmel abgesucht habe, habe ich nichts als Sterne gesehen.. Und die Sterne sehen alle gleich aus. Mal heller, mal dunkler.

@Viertel,

die Software kenne ich. Ich habe sie damals genutzt, um Sternbilder zu finden. Am Ende war es sehr frustrierend. Nicht nur, dass die Linien fehlen, ... Wenn man einmal durch ein Fernglas sieht, dann sieht man viel zu viele Sterne und andere Objekte (alles weiße Punkte). Je nach dem, wie man sie verbindet, kann man alles zeichnen.
Aber für die Planetenjagd, ist die Software fest eingeplant.

@Deltastelle, dass ein Stativ dazu führt, dass das Fernglas ruhig ist, ist mir bewusst. Ich muss mal gucken, ob die Halterung auf mein Stativ passt. Beim Fernglas war damals auch ein Stativadapter dabei. Wenn ich ihn noch habe, ist er allerdings gerade 300km entfernt. Damals konnte ich ihn mangels geeignetem Stativ nie ausprobieren.


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
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Beitrag No.11, eingetragen 2020-08-02 18:43

2020-08-02 16:28 - mibe201067 in Beitrag No. 7 schreibt:
Man kann im Internet oder im Laden oft Teleskope mit 300 oder 500 mal oder noch mehr Vergrößerung bekommen, aber mit relativ kleinem Objektiv bzw. Spiegel und auch für relativ kleinem Preis.

www.real.de/product/319661132/

oder

www.lidl.de/de/bresser-skylux-70-700-refraktor-teleskop-mit-smartphonehalterung/p318029

70mm Objektiv, aber 525 mal Vergrößerung - Das sind nicht die 2000 mal, aber über 500 mal Vergrößerung für 78 Euro ist doch ein sehr gutes Angebot. U. a. den Jupiter kann man da sicher sehr gut beobachten.

Und schon merkt man nur anhand von zwei kurzen Sätzen, dass Du überhaupt keine Ahnung hast, wovon Du redest. Jeder, der auch nur ein bisschen von Teleskopen versteht, weiß, dass zwar die Teleskop-Brennweite geteilt durch die Okular-Brennweite die theoretische Vergrößeung ergibt, aber dass man durch das Kaufhaus-Teleskop dann praktisch überhaupt nichts sieht. Am besten noch die 0,96-Zoll-Okulare mit Plastik-Linsen und manuelle Nachführung. Du hast noch nie durch so ein Ding hindurchgesehen, wette ich. Aber Hauptsache, wieder irgendeinen Klug-Scheiß geschrieben.

Ciao,

Thomas


mibe201067
Aktiv
Dabei seit: 11.06.2019
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Beitrag No.12, eingetragen 2020-08-02 20:02

>"Und schon merkt man nur anhand von zwei kurzen Sätzen, dass Du überhaupt keine Ahnung hast, wovon Du redest"
OK, dann werden wir wieder ausfällig.🥶

Sie schreiben wieder hochtrabendes Zeugs.

Wenn z. B. im Laden (besonders kurz vor Weihnachten Kunden, vermutlich mit Kindern, im Wunschstress so ein Teleskop für 80 Euro sehen) - na, welche Kriterien haben die?
1) Wie billig ist es?
2) Wie hoch ist die Vergrößerung?

Von Objektivdurchmesser und Brennweite haben sie nach der Schulzeit nichts mehr gelesen und 10jährigen noch gar nicht. Und Plaste oder Glas oder Spiegel ist da völlig egal.
Die greifen gern zu, wenn sie überhaupt Interesse für Astronomie haben.

525 mal Vergrößerung ist da schon eine Versuchung - ich hätte mir auch fast ein solches Gerät gekauft.
Allerdings hätte ich nicht gewusst, wie man es auf einem kleinen Balkon aufstellen müsste und ich weiß auch, dass im Wohngebiet außer Sonne, Mond und die hellsten Planeten ohne Hilfsmittel zu sehen sind und der Standort sup-optimal ist. So habe ich darauf verzichtet.
 
Und ganz juristisch: Eine zugesicherte Eigenschaft der Ware muss auch in der Praxis erfüllt werden (§§ 433 BGB) - hier die zugesicherte 500fache Vergrößerung.
Und hat schon ein Kunde reklamiert?
---

So nach dem Käsebeitrag #11 noch ein wenig Mathematik:
Jupiter ist 800 Mill. km weit weg. Mit einem Teleskop mit 500 mal vergrößert, sieht er scheinbar so aus, wie 1,6 Mill. km weit entfernt.
Vergleich der Durchmesser Jupiter:Mond = 142984/3374 = etwa 42).
Abstand scheinbarer Abstand Jupiter:Mond = 1,6 Mill./384400 = 4,2.
42 / 4,2 = 10 --> So müsste man mit dem Teleskop einen 10fach größeren scheinbaren Durchmesser als den Mond ohne Hilfsmittel haben.

Das ist doch schon gut,
aber
* massives Stativ (da habe ich bei dem Kaufhausgerät gewisse Zweifel)
* trotzdem ruhige Hände, bei der Vergrößerung muss das Objekt im Fokus bleiben
* draußen in der Natur, weit weg von größeren Lichtquellen
* ruhige Atmosphäre und natürlich keine Wolken und keinen Vollmond daneben (wie Anfang August 2020).
* Im Winter bei Frost macht das alles keinen Spaß.

Man muss also noch viele Sachverhalte bedenken und erfüllen: Ein preiswertes Gerät mit guter Leistung reicht noch nicht, um seine Möglichkeiten wirklich ausnutzen zu können.  


 




MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
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Aus: Werne
Beitrag No.13, eingetragen 2020-08-02 21:09

Du trägst Eulen nach Athen, mein Freund. Im Gegensatz zu Dir habe ich ein großes Teleskop, nämlich ein Celestron 9,25 Zoll Schmidt-Cassegrain, wie die Teilnehmer des Matheplanet-Treffens 2016 in Woltersdorf (wie zum Beispiel "haribo") wissen, die zufälligerweise genau Jupiter durch mein Teleskop schon betrachtet haben. Aber fabulier ruhig weiter. Was man davon zu halten hat, weiß man ja spätestens nach Deinen Einlassungen zu den Pyramiden.
Natürlich kann sich keiner über die Vergrößerung der Kaufhaus-Teleskope beschweren. Es vergrößert ja tatsächlich über 500-fach - nur sehen kann man nichts, aber das garantiert der Hersteller ja auch nicht. Bei Tageslicht kannst Du damit vielleicht bei der Nachbarin spannen, auch mit über 500-facher Vergrößerung. Aber der Jupiter sieht durch ein solches Teleskop ungefähr so aus:

Nein, das ist nicht unrealistisch, sowas kann man simulieren, z.B. hier
www.stelvision.com/en/telescope-simulator/visu.php
Das Wackeln und Zittern der lächerlichen Stative und das Flimmern der Luft musst Du Dir jetzt allerdings dazudenken, das lässt sich nicht simulieren. Jupiter ist im Moment 47" groß, bei 500-facher Vergrößerung etwa 6,5° oder ein Teelicht aus rund 40cm Entfernung. Also je nach Bildschirmgröße betrachte dieses Bild aus 1,5m Entfernung und sag mir, ob das den Kauf eines Kaufhausteleskops wert ist.
Übrigens ist ein Himmelsobjekt bei 500-facher Vergrößerung innerhalb von rund 25 Sekunden durch das komplette Sichtfeld eines typischen Plössls mit 52° FOV gefahren. Viel Spaß beim manuellen Nachführen.

Ciao,

Thomas


mibe201067
Aktiv
Dabei seit: 11.06.2019
Mitteilungen: 93
Aus:
Beitrag No.14, eingetragen 2020-08-02 21:32

>"Was man davon zu halten hat, weiß man ja spätestens nach Deinen Einlassungen zu den Pyramiden."

An Ihren Einlassungen war zunächst mal zu erkennen, dass sie den Begriff "Kilo" nicht kennen, wenn ich daran erinnern darf.

Zu dem schwarzen Viereck:
Wenn ich mit bloßem Auge den Jupiter gut erkennen kann, aber dem Bild nach nichts, waren wohl gerade Wolken davor oder es kann mit dem Teleskop was nicht stimmen. Im letzteren Fall würde ich natürlich reklamieren.

>"Und schon merkt man nur anhand von zwei kurzen Sätzen, dass Du überhaupt keine Ahnung hast, wovon Du redest.
Und wenn sie was vom Spannen oder wahlweise von Teleskopen wüssten, müssten Sie wissen, dass Objekte um eine halbe Drehung abgebildet werden, also die Nachbarin im Teleskop "Kopf steht."🙃


matroid
Senior
Dabei seit: 12.03.2001
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Beitrag No.15, eingetragen 2020-08-02 21:38

Sehr geehrter mibe20167,

es ist unter MP-Mitgliedern üblich, sich zu duzen.
Mir fällt auf, dass du das oft nicht tust.
Tu dir bitte keinen Zwang an, benutzte das Du. Es ist üblich und angemessen.

Gruß
Matroid


mibe201067
Aktiv
Dabei seit: 11.06.2019
Mitteilungen: 93
Aus:
Beitrag No.16, eingetragen 2020-08-02 21:43

Lieber Matroid, mit "Sie" betone ich, dass ich eine verbale Distanz für bestimmte Mitglieder halten will. Das gilt nicht für alle Nutzer.🙂
Leider habe ich noch nicht herausgefunden, wie man hier einzelne Mitglieder ignorieren kann (wie es in fast allen Foren möglich ist). Dann würden wir uns (ich und MontyP.) nicht mehr wechselseitig auf die Nerven gehen und das Thema "Du" wäre in diesem Fall erübrigt.  


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
Mitteilungen: 2523
Aus: Werne
Beitrag No.17, eingetragen 2020-08-02 21:49

Geschätzter mibe201067,
das waren gerade wieder zwei Eigentore von Dir:
1. Die im Volksmund fehlende Silbe "Kilo" bei den Kalorien hatte ich ausführlichst erklärt, noch bevor Du Dich überhaupt geäußert hattest, was beweist, dass Du meine dortigen Beiträge entweder nicht gelesen oder, was wahrscheinlicher ist, nicht verstanden hast.
2. Um richtig herum zu spannen, benutzt der Experte selbstverständlich ein Amici-Prisma, was Dir ein Begriff wäre, wenn Du wüsstest, wovon Du redest.

Mit freundlichen Grüßen,

Thomas



mibe201067
Aktiv
Dabei seit: 11.06.2019
Mitteilungen: 93
Aus:
Beitrag No.18, eingetragen 2020-08-02 22:04

Die erste Vermutung war richtig: Bestimmte Begriffe sind für mich Unwörter, wie "Volksmund" ist zumeist inhaltlich falsch und wissenschaftlich leer. Das sieht man doch z. B. bei "Kalorien".
Also wollte ich gar nicht dem "Volksmund" bestätigen und darüber auch nicht nachdenken.
Was ist linguistisch überhaupt ein so genannter "Volksmund"?


>"Um richtig herum zu spannen..." - Auch davon habe ich keine Ahnung.

---
Schluss jetzt mit sinnfreien Geschwätz. Thema ist jetzt wieder "Jupiter".


matroid
Senior
Dabei seit: 12.03.2001
Mitteilungen: 14284
Aus: Solingen
Beitrag No.19, eingetragen 2020-08-02 22:08

2020-08-02 21:43 - mibe201067 in Beitrag No. 16 schreibt:
Lieber Matroid, mit "Sie" betone ich, dass ich eine verbale Distanz für bestimmte Mitglieder halten will. Das gilt nicht für alle Nutzer.🙂
Leider habe ich noch nicht herausgefunden, wie man hier einzelne Mitglieder ignorieren kann (wie es in fast allen Foren möglich ist). Dann würden wir uns (ich und MontyP.) nicht mehr wechselseitig auf die Nerven gehen und das Thema "Du" wäre in diesem Fall erübrigt.  

Hallo mibe201067,

MontyPythagoras ist für mich einer der absoluten Top-Experten hier auf dem MP. Von ihm ist jeder Post lesenswert. Man kann kaum erwarten, besser zu sein als er, sowohl was Kenntnisse als auch didaktisches Entgegenkommen betrifft.

Darum täte es mir leid, wenn jemand (du) fortgesetzt eine Distanz hier aufbaute.

Gruß Matroid

PS: Ich bin überzeugt, das MontyPythagoras auch ohne meine Intervention hier prima klar kommt. Dennoch schalte ich mich hier ein, weil mir freundliche Formen des Umgangs auf dem MP am Herzen liegen.

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.17 begonnen.]


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
Mitteilungen: 2523
Aus: Werne
Beitrag No.20, eingetragen 2020-08-02 22:14

... und noch einmal etwas sachliches zur Physik:
Das Licht, das Jupiter aussendet, hat eine Flächendichte. Das menschliche Auge (die Pupille) hat im Dunkeln eine Öffnung von etwa 7mm. Ein Teleskop von 70mm Öffnung hat dann das 100-fache Lichtsammelvermögen (nämlich $\left(\frac{70}7\right)^2$). Bei 500-facher Vergrößerung wird das Bild aber auf die 250000-fache Fläche vor dem Auge verteilt. Je stärker man vergrößert, umso dunkler wird das Bild. Es ist, als wenn man nur einen Milliliter Farbe hat (die begrenzte Lichtmenge), und damit eine schwarze Wand streichen möchte. Eine Fläche von 10x10cm kriegt man noch mit kräftigem Farbton gestrichen, aber wie sieht es aus, wenn man den Milliliter Farbe auf einen Quadratmeter Wand verteilen möchte? Die Wand bleibt ziemlich schwarz. Das "schwarze Quadrat" oben zeigt die realistische Darstellung Jupiters bei dem Mini-Lichtsammelvermögen eines 70mm-Teleskops bei 500-facher Vergrößerung.
Wenn man die Simulation, die ich verlinkt habe, verwendet, wird außerdem angezeigt, dass das Teleskop dann ein Auflösungsvermögen von 1,7" hat. Diese Auflösung gibt an, bis zu welchem Abstand in Bogensekunden zwei punktförmige Lichtquellen (z.B. Doppelsterne) optisch nicht trennbar sind. Es ist also einem Pixel nicht unähnlich. Da Jupiter im Moment eine scheinbare Größe von 47 Bogensekunden hat, wird ein solches Teleskop Jupiter abbilden mit einer Qualität, die einem Bild mit 27x27 Pixeln (!) entspricht- und das noch dazu nahezu schwarz. Daher sind solche Kaufhausteleskope echte Geldverschwendung.

Ciao,

Thomas




Ueli
Senior
Dabei seit: 29.11.2003
Mitteilungen: 1483
Aus: Schweiz
Beitrag No.21, eingetragen 2020-08-02 23:06

Ich möchte noch eine einfache Faustformel anfügen: Das Auge kann Objekte bis ca. 1 Bogenminuten Abstand unterscheiden, ein Teleskop, das nicht in grosser Höhe steht, etwa eine Bogensekunde (dazu benötigt es mindestens etwa 14cm Durchmesser). Somit sieht man bereits alles, was möglich ist (mit einfachen Mitteln) bei einer Vergrösserung von 60. Vergrössert man viel mehr, dann trifft nur das ein, was MontyPythagoras als Bild gepostet hat.
Gruss Ueli


Delastelle
Senior
Dabei seit: 17.11.2006
Mitteilungen: 1554
Aus:
Beitrag No.22, eingetragen 2020-08-02 23:37

Hallo,

noch etwas zu Ferngläsern:
An Spezialgläsern gab es u.a. folgendes:
- in den 1990er Jahren Autofocus-Ferngläser von Minolta (eher nicht für
Astronomie)
- besser schon die stabilisierten Ferngläser von Canon (ich glaube teuer und gut); zu Betreiben mit Batterien
- auch gut das Zeiss 20x60 Stabilisiertes Fernglas mit Kardangelenk;
mechanische Stabilisierung; teuer - ca. 5000 Euro

Die Alternativen zum Stativ sind eben teuer (Canon und Zeiss).

Viele Grüße
Ronald


lula
Senior
Dabei seit: 17.12.2007
Mitteilungen: 11186
Aus: Sankt Augustin NRW
Beitrag No.23, eingetragen 2020-08-03 00:17

Hallo
 nur noch mal kurz: wichtiger als die Vergrößerung ist ein wirklich gutes Stativ mit einfacher Nachführung, die man später durch einen Motor ergänzen können sollte. Dann sind die Jupitermonde und der Saturnring Objekte , die man gut beobachten kann, Mit dem Fernglas allerdings sollte man sich auf den Boden legen und die Hände aufstützen, oder es an einem Stuhl oder sonstigen festen Gegenstand festbinden, dann gehts auch ohne Stativ. die billigen Teleskope sind optisch heute nicht mehr so schlecht, die scheitern aber fast alle am Stativ.
Gruß lula


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
Mitteilungen: 2523
Aus: Werne
Beitrag No.24, eingetragen 2020-08-03 10:22

Hallo lula,
2020-08-03 00:17 - lula in Beitrag No. 23 schreibt:
die billigen Teleskope sind optisch heute nicht mehr so schlecht, die scheitern aber fast alle am Stativ.
und diese Weisheit ziehst Du sicher aus einer jahrzehntelangen Studie, die die optische Qualität von Billigteleskopen kontinuierlich überwacht hat.
Tatsache ist, dass sich in den letzten drei Jahrzehnten da überhaupt nix getan hat. Warum auch, die Fertigungsmethoden dieser Linsen und Spiegel sind seit Jahrzehnten praktisch unverändert.
Aber ich möchte noch einmal mit einem grundlegenden Missverständnis aufräumen: das oben von mir gezeigte Bild ist kein Gag, sondern berechnet, indem ich die RAW-Daten eines gut gelungenen Jupiter-Bildes meines Teleskops genommen habe und mithilfe der Software Canon Digital Photo Professional auf das reduzierte Lichtsammelvermögen eines 70er-Kaufhausteleskops umgerechnet habe. Dann habe ich noch die Auflösung auf grob etwa 30x30 Pixel umgerechnet und zurück vergrößert.
Das Bild ist also das, was man unter ziemlich guten Sichtbedingungen und mit ruhiger motorischer Nachführung sieht, denn ein solches Bild habe ich für die Berechnung vewendet. Unter realistischen Bedingungen wird das Bild eher noch schlechter - wenn das überhaupt geht.

Aber im Grunde habt Ihr, mibe und lula, grundsätzlich recht. Ein gutes Stativ ist immens wichtig. Mein Stativ wiegt gut 20kg und ist damit an der Grenze des Schleppbaren. Trotzdem reicht es, nur den Fokusknopf bei ansonsten aktiver motorischer Nachführung leicht zu berühren, damit das Bild deutlich zittert und wackelt. Wenn man das vordere Ende des Teleskops nur um eine Amplitude von einem Zehntel Millimeter schwingen lässt bei einem Radius von vielleicht 40cm vom Befestigungspunkt, dann bedeutet das bei 500-facher Vergrößerung, dass Jupiter um 7° im Okular schwingt - also um seinen eigenen Durchmesser. Eine Beobachtung ist dann nicht wirklich möglich. Oder glaubt irgendjemand, dass er es schafft, das Teleskop um deutlich weniger als einen Zehntel Millimeter schwingen zu lassen, während er manuell ein Objekt verfolgt, das sich in 25 Sekunden durch das ganze Bildfeld bewegt? Das Stativ an meinem Teleskop, was über 18kg wiegt, hat 2 Zoll dicke Stahlrohre, und selbst das reicht nicht, um das Bild bei ca. 300-facher Vergrößerung stabil zu halten, Während ich nur leicht den Fokusknopf berühre. Man muss loslassen, damit die Schwingung aufhört.

Ciao,

Thomas


Scynja
Aktiv
Dabei seit: 23.02.2011
Mitteilungen: 353
Aus:
Beitrag No.25, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-03 13:37

2020-08-03 00:17 - lula in Beitrag No. 23 schreibt:
Hallo
 nur noch mal kurz: wichtiger als die Vergrößerung ist ein wirklich gutes Stativ mit einfacher Nachführung, die man später durch einen Motor ergänzen können sollte. Dann sind die Jupitermonde und der Saturnring Objekte , die man gut beobachten kann, Mit dem Fernglas allerdings sollte man sich auf den Boden legen und die Hände aufstützen, oder es an einem Stuhl oder sonstigen festen Gegenstand festbinden, dann gehts auch ohne Stativ. die billigen Teleskope sind optisch heute nicht mehr so schlecht, die scheitern aber fast alle am Stativ.
Gruß lula

Wenn man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht.. ich hatte schon überlegt einen Tisch auf den Balkon zu stellen und dann mit einem Sandsack oder ähnlichem zu improvisieren. Dabei habe ich ein Geländer am Balkon, was zufällig auch noch nach Süden ausgerichtet ist. Heute Nacht soll ja gutes Wetter sein. Vielleicht sehe ich ihn dann schon etwas klarer. Wenn man sich auf den Boden legt, dann bekommt man nur flache Winkel ins Bild und eine Genickstarre oder habe ich einfach zu kurze Unterarme...? Kopfüber ist es wieder relativ instabil. Nichtsdestotrotz kann eigentlich nur besser werden.

25 Sekunden zum Nachjustieren ist ein relativ kurzes Zeitfenster. Da bleibt keine Zeit zum Beobachten. Ich sehe schon, dass ich mich langsam steigern muss.

Bezüglich der Lichtstärke des Teleskops: Eine dslr funktioniert ja ähnlich. Ich habe dort die Erfahrung gemacht, dass man nachts fast keine Chance hat etwas durch den Sucher zu sehen bzw. scharf zu stellen. Und das, obwohl man mit bloßem Auge Objekte erkennt. Probiert habe ich das auch mit sehr lichtstarken Objektiven (1,4/85). Die Relation mit gesammeltem Licht bezogen auf die Fläche ist für mich soweit schlüssig.


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
Mitteilungen: 2523
Aus: Werne
Beitrag No.26, eingetragen 2020-08-06 20:50

Hallo zusammen,
um den Interessierten und theoretisch Fachkundigen mal einen Eindruck zu geben, welche Leistungsfähigkeit ein Teleskop mit 235mm Öffnungsdurchmesser hat:

In der Ferne erkennt man einen Turm eines stillgelegten Kohlekraftwerks. Die Turmspitze habe ich rot eingekreist. Der Turm ist laut Google Earth 3700m Luftlinie von meiner Dachterrasse entfernt. Und das hier sieht man:

...nämlich die Turmspitze (bzw. die rechte Hälfte). An diesen langen rechteckigen Rahmen, die wie Fensterrahmen mit Jalousien aussehen, erkennt man einzelne Schrauben. (Der Maßstab 500µm bezieht sich auf den CMOS-Sensor). Die Sichtbedingungen sind eher schlecht, durch die Hitze flimmert die Luft und infolgedessen auch das Bild im Live-View, und das Objekt ist zudem relativ dicht über dem Horizont.
Nachher stelle ich dann vielleicht mal ein Bild vom Jupiter rein...

Ciao,

Thomas


MontyPythagoras
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Beitrag No.27, eingetragen 2020-08-06 21:47

... der Turm hat das Licht angeschaltet.
Und hier sieht man das Problem im Sommer: das Luftflimmern, wenn es dunkel wird, in Verbindung mit der längeren Belichtungszeit im Dunkeln (wenn man Fotos oder Videos machen will) bewirkt ein drastische Verschlechterung der Auflösung durch "Verwischen". In obigem Bild war die Belichtungszeit 1/137 Sekunde (0dB Verstärkung), bei diesem Bild 1/9 Sekunde.

Daher bietet sich der Winter für die astronomische Beobachtung an, nicht nur wegen des früheren Eintretens der Dunkelheit, sondern vor allem wegen der ruhigeren und klareren Luft.

Ciao,

Thomas


MontyPythagoras
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Beitrag No.28, eingetragen 2020-08-06 23:36

... wie angekündigt, Bilder vom Jupiter.
1. Deutlich überbelichtet, um die Monde Ganymed, Europa und Io sichtbar zu machen:


2. Richtig belichtet:
Gut erkennbar ist der große rote Fleck (knapp links unterhalb der Mitte). Die Monde sind auch da, wenn man sehr genau hinschaut. Der visuelle Eindruck bei 180-facher Vergrößerung ist subjektiv irgendwo dazwischen.

Ciao,

Thomas


Scynja
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Beitrag No.29, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-07 00:36

ich hatte mir den Jupiter mit einem provisorisch zusammengebauten Stativ angeguckt. (Das Balkongeländer als ein Teil, das Fotostativ als anderen Teil) Dadurch hatte ich ein ruhiges Bild mit meinem 15x Fernglas. Der Jupiter sah bei mir in etwa wie auf deinem ersten Bild aus. Völlig überbelichtet... ich habe auch 3 Punkte gesehen, was wahrscheinlich die Monde waren. Sie waren dort etwas näher am Planeten. Aber das kann auch daran liegen, dass sie an einer anderen Position ihrer Umlaufbahn waren.

Gestört haben mich relativ starke chromatische Aberrationen und das gnadenlos überbelichtete Bild. Vom Saturn war auf der anderen Seite nur ein verwaschener Fleck zu sehen. Ich habe mich noch weiter belesen und lasse meinen Teleskopwunsch erst einmal auf hold stehen. Das was ich mir erhofft habe, ist scheinbar technisch nicht möglich.

Auf jeden vielen dank für die vielen Ausführungen. Früher oder später kaufe ich mir gewiss auch noch ein Teleskop. Aber derzeit wäre ich vermutlich bei jedem schwer enttäuscht.
Ist das Bild, wenn du durch das Teleskop guckst, eigentlich besser oder schlechter als das Foto? Insbesondere das dunklere Bild sieht etwas unscharf aus. Den Saturn habe ich auch nicht scharf bekommen. Woran liegt das eigentlich? Den Fokusbereich kann man doch nicht so stark verfehlen oder? In der Regel ist ab einem gewissen Punkt von xx Metern bis unendlich alles scharf. Oder gelten im Weltall noch einmal andere Regeln?


MontyPythagoras
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Beitrag No.30, eingetragen 2020-08-07 00:47

Noch ein letztes:

Mit ein bisschen gutem Willen erkennt man den Planetenschatten auf den Ringen hinter dem Saturn und die Cassinische Teilung bzw., dass der äußere Ring etwas dunkler ist als der innere.
Saturn hat in diesem Bild einen Durchmesser von rund 40 Pixeln, und hat im Moment eine scheinbare Größe von 18,4 Bogensekunden. Mein Teleskop hat eine Auflösung von 0,5 Bogensekunden. Das Teleskop ist also technisch nicht in der Lage, Saturn mit mehr Details abzubilden als einem Bild von 18,4/0,5=37 Pixel entspricht. Mit anderen Worten: besser als das gezeigte wird es mit diesem Teleskop nicht.
Höher auflösende Bilder kann man nur erzeugen, indem man Videosequenzen aufzeichnet und die einzelnen Frames zu einem Bild überlagert.
Man kann sich nun in etwa vorstellen, hoffe ich, was für ein Bild ein Kaufhausteleskop liefert, das eine rund 4 mal schlechtere Auflösung und ein fast 10 mal geringeres Lichtsammelvermögen hat...

@Scynja: Antworten morgen...

Ciao,

Thomas

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.28 begonnen.]


viertel
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Beitrag No.31, eingetragen 2020-08-07 01:05


So wird die Konstellation von Stellarium angezeigt.

2020-08-02 18:22 - Scynja in Beitrag No. 10 schreibt:
@Viertel,

die Software kenne ich. Ich habe sie damals genutzt, um Sternbilder zu finden. Am Ende war es sehr frustrierend. Nicht nur, dass die Linien fehlen, ... Wenn man einmal durch ein Fernglas sieht, dann sieht man viel zu viele Sterne und andere Objekte (alles weiße Punkte). Je nach dem, wie man sie verbindet, kann man alles zeichnen.
Aber für die Planetenjagd, ist die Software fest eingeplant.
Kann man doch alles anzeigen lassen.


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
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Beitrag No.32, eingetragen 2020-08-07 11:51

Hallo Scynja,
2020-08-07 00:36 - Scynja in Beitrag No. 29 schreibt:
ich hatte mir den Jupiter mit einem provisorisch zusammengebauten Stativ angeguckt. (Das Balkongeländer als ein Teil, das Fotostativ als anderen Teil) Dadurch hatte ich ein ruhiges Bild mit meinem 15x Fernglas. Der Jupiter sah bei mir in etwa wie auf deinem ersten Bild aus. Völlig überbelichtet... ich habe auch 3 Punkte gesehen, was wahrscheinlich die Monde waren. Sie waren dort etwas näher am Planeten. Aber das kann auch daran liegen, dass sie an einer anderen Position ihrer Umlaufbahn waren.

Gestört haben mich relativ starke chromatische Aberrationen und das gnadenlos überbelichtete Bild. Vom Saturn war auf der anderen Seite nur ein verwaschener Fleck zu sehen. Ich habe mich noch weiter belesen und lasse meinen Teleskopwunsch erst einmal auf hold stehen. Das was ich mir erhofft habe, ist scheinbar technisch nicht möglich.

Auf jeden vielen dank für die vielen Ausführungen. Früher oder später kaufe ich mir gewiss auch noch ein Teleskop. Aber derzeit wäre ich vermutlich bei jedem schwer enttäuscht.
Ist das Bild, wenn du durch das Teleskop guckst, eigentlich besser oder schlechter als das Foto? Insbesondere das dunklere Bild sieht etwas unscharf aus. Den Saturn habe ich auch nicht scharf bekommen. Woran liegt das eigentlich? Den Fokusbereich kann man doch nicht so stark verfehlen oder? In der Regel ist ab einem gewissen Punkt von xx Metern bis unendlich alles scharf. Oder gelten im Weltall noch einmal andere Regeln?

vielleicht solltest Du erst einmal erklären, was Deine Erwartungen sind und wie die Experimente aussehen, die Du durchführen möchtest.
Die meisten Leute, die sich noch nie in der Realität mit einem Teleskop auseinandergesetzt haben, haben völlig überzogene Erwartungen. Jeder kennt Bilder wie dieses:

nur dass diese Bilder aufgenommen wurden von Weltraumteleskopen, Jupitersonden oder den riesigen erdgebundenen Teleskopen wie das Keck Observatory mit einigen Metern Durchmesser. Das wirst Du mit Amateur-Teleskopen, auch wenn sie ein paar Tausend Euro kosten, niemals erreichen. Wenn das Deine Erwartung ist, dann bist Du zum Scheitern verurteilt. Nachfolgend eine lose Sammlung an Einschränkungen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit und ohne mathematisch in die Tiefe gehen zu wollen:
1. Es war schon öfter vom Lichtsammelvermögen des Teleskops die Rede. Die Gesetze der Optik erfordern, dass unter idealen Sichtbedingungen die maximale Vergrößerung etwa das doppelte des Öffnungsdurchmessers ist, wenn man visuell beobachten will, weil das Bild sonst zu dunkel wird. Das gilt eigentlich nur für Planeten und Nebel oder alles, was eine Flächenhelligkeit hat, während Sterne als punktförmig zu betrachten sind und das auch bei beliebiger Vergrößerung bleiben. Ein Teleskop mit 70mm Öffnung hat ungefähr das 100-fache an Lichtsammelvermögen des menschlichen Auges, was 5 Magnituden entspricht. Die Sterne oder auch Sternhaufen wirken also durch ein solches Teleskop beeindruckend hell, aber das war es dann auch.
2. Meines Erachtens noch wichtiger als die Vergrößerung: die maximale Auflösung. Selbst wenn die Bildhelligkeit kein Problem wäre, könnte man nicht beliebig vergrößern. Diese Grenze resultiert aus der Tatsache, dass jede Teleskopöffnung (mindestens) einen Rand hat, wie auch unsere Pupille. Ein Schmidt-Cassegrain oder Abarten davon haben bedingt durch die Bauform zwei Ränder. Aufgrund der Beugung des Lichts am Rand entsteht das Beugungsscheibchen. Daher ist es nicht möglich, eine ideale punktförmige Lichtquelle auch als solche abzubilden, es entsteht immer ein "Fleck", der umso kleiner ist, je größer die Teleskopöffnung ist. Bei meinem Teleskop ist die Auflösung wie gesagt 0,5 Bogensekunden, bei einem 70mm-Teleskop dagegen 1,7 Bogensekunden. Da Jupiter derzeit 47 Bogensekunden groß ist, kann mein Teleskop schon rein technisch kein Bild mit einer echten Auflösung größer als rund 94 Pixel erzeugen. Natürlich gibt es noch größere Amateurteleskope, bis 16 Zoll / 400mm Durchmesser sind noch relativ weit verbreitet, aber auch damit kommst Du nur auf rund 160 Pixel Auflösung.
Nehme ich obiges Bild und rechne es auf 94 Pixel um, erhalte ich folgendes Bild:
Das wäre also das maximal Erwartbare unter bestmöglichen Sichtbedingungen.
3. Die Aufnahmetechnik. Mein Bild des Jupiters ist immer noch deutlich unschärfer als dieses Idealbild. Das lag nicht am falsch eingestellten Fokus (obwohl das natürlich auch eine Möglichkeit wäre). Leider ist es nicht möglich, hier Videos zu verlinken, aber es wäre aufschlussreich gewesen, zu sehen, wie stark das Bild flimmert. Um eine vernünftige Bildhelligkeit zu bekommen, habe ich die Belichtung auf rund eine Zehntel Sekunde gesetzt, was schon recht lang ist, wenn ein kleines Objekt bei Luftflimmern abgebildet wird. Das Flimmern kann man durch einen Gaussian-Blur-Filter simulieren, ich habe mal 4 Pixel Wischbreite angenommen:
und schon bist Du bei dem Bild, wie ich es oben abgebildet hatte. Wie gesagt, der Sommer ist die falsche Jahreszeit...
4. Die Sichtbedingungen werden unter dem wenig einfallsreichen Begriff "Seeing" zusammengefasst. Das Seeing wird negativ beeinflusst von
- Hitzeflimmern, Luftbewegung, Thermik
- Feinstaub
- Hohe Luftfeuchte
- allg. Hochwetterlage
Atmosphäre ist Mist. Nicht umsonst werden die großen Teleskope auf Bergen in ein paar Tausend Metern Höhe aufgebaut. Oder besser gleich im Weltall als Satelliten.
5. Last but not least: die Lichtverschmutzung. Hier eine beeindruckende Karte der Lichtverschmutzung. Das kann man einigermaßen durch Skyglow-Filter ausgleichen, die speziell das gelbliche Licht von Straßenlaternen und Hausbeleuchtung herausfiltern. So einen Filter habe ich zwar, habe ich hier aber nicht angewendet. Besser ist aber allemal, Punkte in Deutschland aufzusuchen, die besonders dunkel sind, wie zum Beispiel die Sternwarte in Sankt Andreasberg oder im Nationalpark Eifel.

ZU Deinen Fragen:
1. Das visuelle, mit eigenen Augen durch ein Okular betrachtete Bild ist scheinbar immer ein bisschen besser als das mit einer Kamera aufgenommene Bild. Meiner Meinung nach täuscht das, weil das Gehirn mitmischt und Dinge sieht, die gar nicht da sind. Subjektiv ist aber das direkte Betrachten durch ein Okular (wenn es ein gutes ist, da muss man schon mindestens 100€ pro Stück investieren) immer "emotional" schöner. Wenn ich etwas messen will, benutze ich halt eine Kamera und eine Capturing Software.
2. Der Fokus ist natürlich sehr wichtig. Benutze dafür eine Bahtinov-Maske, damit ist das Einstellen des garantiert richtigen Fokus ein Kinderspiel. Im Weltall gelten keine "anderen Regeln", der Fokus ist lediglich eine Frage der Entfernung des Objektes. Allerdings ist schon der Mond weit genug weg, dass man ihn ruhigen Gewissens als unendlich weit entfernt betrachten kann. Die hypothetische Lage der Bildebene (des Fokuspunktes) des Mondes unterscheidet sich bei meinem Teleskop von einem unendlich weit entfernten Objekt nur um 0,01µm.
3. Saturn hat im Moment eine Helligkeit von 0,17 bei einem Durchmesser von 18,4" und eine Breite mit Ringen von 42,8", Jupiter von -2,69 bei einem Durchmesser von 46,8". Die Differenz der Helligkeit von 2,86mag bedeutet, dass der Jupiter das $100^{\frac{2\mathord,86}5}$, also knapp 14-fache an Licht ausstrahlt wie der Saturn. Die Fläche des Jupiter ist $\frac{46\mathord,8^2}{18\mathord,4\cdot42\mathord,8}$ oder ungefähr 2,8 mal größer als Saturn, wenn wir dessen Fläche als ellipsenförmig annehmen und die beiden schwarzen Dreiecke zwischen Ring und Planet vernachlässigen. Jupiter hat somit eine rund 14/2,8-fache, also fünffache Flächenhelligkeit wie der Saturn. Daher wirkt Saturn schon einmal deutlich matter, und dann ist er auch noch kleiner. Die geringere Flächenhelligkeit musste ich durch entsprechend längere Belichtung mit den beschriebenen negativen Effekten ausgleichen.
Falls Du noch weitere Fragen hast, immer gern. Wie gesagt, vielleicht beschreibst Du mal, was Du eigentlich vorhast.

Ciao,

Thomas


Scynja
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Beitrag No.33, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-07 17:15

Hallo MontyPythagoras,

ich habe in der Tat eine Frage. Sie hat wenig mit dem Jupiter zu tun. Du bringst die Einheit mag für die Helligkeit der Planeten ins Spiel.

Ich habe noch nicht ganz durchdrungen, wie die Helligkeit gemessen wird. Für die Absolute Helligkeit stellt man sich das Objekt ca. 32Lichtjahre entfernt vor und misst. Ein negativer Wert ist heller, als ein positiver. Aber was sind denn die Referenzgrößen? Ich hatte eigentlich erhofft etwas zu lesen wie "die Sonne hat den Wert 1" oder so, aber bin noch nicht fündig geworden.

Zu meinen Erwartungen. Ich habe mir in erster Linie ein scharfes Bild erhofft. Das 94px Bild sieht ganz gut aus. Den Mond sieht man subjektiv betrachtet gestochen scharf. Gut, der Jupiter ist ein Gasplanet, also ist der Vergleich nicht dasselbe. Vielleicht es oder die Entfernung einen Einfluss auf die Schärfe. Wolken sehen ja auch eher verwaschen aus. Die einschlägigen galaktischen Bilder, die man so kennt gaukeln einem leider etwas vor, was man gar nicht sehen kann.

Es ist immer etwas anderes, wenn man etwas selbst sieht und nicht nur auf Bildern. Sei es die gleißende Helligkeit von flüssigem Stahl (unbedingt Augen schützen), Die Verdunklung der Erde am hellichten Tag oder etwas anderes faszinierendes.

Allerdings: Die Chancen, dass ich in den Weltraum komme, um dort durch ein (vermutlich vollelektrisches) Teleskop zu sehen sind sehr gering. Optimale Sichtbedingungen habe ich auch selten. Wenn ich sie habe, dann habe ich kein Teleskop dabei.


MontyPythagoras
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Dabei seit: 13.05.2014
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Beitrag No.34, eingetragen 2020-08-07 18:40

Hallo Scynja,
das wird eigentlich recht umfassend auf der Wikipediaseite zur scheinbaren Helligkeit beschrieben. Alles hat begonnen mit einer ursprünglichen, subjektiven Skala in den Stufen 1 bis 6, die schon im Altertum entwickelt wurde. Damals war den Menschen noch nicht klar, dass auch die Sonne ein Stern ist. (Selbst die Planeten wurden offenkundig nicht in die Skala einbezogen, weil die Venus ja Werte von fast -5 erreicht.) Magnitude 6 waren halt die schwächsten Sterne, die man mit bloßem Auge gerade noch sehen konnte - als es noch keinen Lichtsmog gab. Erst viel später hat man festgestellt, dass die 6 Stufen einer logarithmischen Skalierung des Lichtstroms entsprechen, und dass außerdem recht genau eine Spanne von 100 zwischen 1mag und 6mag liegt. Also hat man die Skala neu kalibriert und eine Magnitude auf $100^{\frac15}$ festgelegt. Und so landet unsere Sonne halt bei -26mag.
Das Kaufhausteleskop mit 70mm Öffnung hat das 100-fache Lichtsammelvermögen des menschlichen Auges, was 5 Magnituden entspricht. Es verschiebt also die Grenze der sichtbaren Objekte auf 11mag, aber wiederum nur unter idealen Bedingungen. Meines schafft etwa 13,5mag. DIe größten erdgebundenen Teleskope kommen auf 22mag, wobei dort allerdings Techniken angewandt werden, um die Magnitude auf 27 oder höher zu vergrößern (Langzeitbelichtung, elektronische Maßnahmen zur Vergrößerung des Rauschabstandes etc.).

Ciao,

Thomas


pzktupel
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Dabei seit: 02.09.2017
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Beitrag No.35, eingetragen 2020-08-08 10:34

Ich hatte mal vor 10 Jahren eine Formel zur rel. Größenwarnehmung ausgeknobelt. Diese gilt mit Lineal und ausgestrecktem Arm.

Diese lautet

rel. Größenwarnehmung: Objekt in cm = 1/Wurzel(3) * Objekthöhe in cm / Entfernung in m

Für eine Vergrößerung des Jupiters bei 500fach Vergrößerung bekommt man:

1/500 x  Entfernung zur Erde: (778,51-149,6) Mio km = 1257820000 m

Objektdurchmesser: 14298400000 cm

rel. Größenwarnehmung: 6.56cm

Käme das hin ?

Anbei, bei 300fach: 3,94cm

Also würde man den Arm ausstrecken und ein Lineal dort halten, würde das Objekt im Teleskop nebem dem Lineal ~4cm einnehmen.


haribo
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Dabei seit: 25.10.2012
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Beitrag No.36, eingetragen 2020-08-08 12:42

Scynja, dein 15x Fernrohr ist sehr sicher besser und lichtstärker als alles was galilei zur Verfügung hatte, welchen Durchmesser hat das Objektiv?
Meines Wissens hatte galilei im besten Fall ~ 10x20

Sicherlich kannst du auch andere sternengucker in deiner Umgebung finden, ohne alles selber besitzen zumäßen

Also die Umlaufzeiten einiger jupitermonde dürftest du mit deinem jetzigen Glas schon bestimmen können, und die Milchstraße als einzelsterne identifizieren...etc

Du kannst mal versuchen durch dein Fernglas händyfotos zu machen, das Bild wird zwar nicht besser/schärfer aber es steht hinterher still und darum ist es ganz interessant, und bei Objekten in der Nähe kann man schon unterscheiden ob man auf dem Foto mehr erkennen kann als beim durchschauen oder gar mit bloßem Auge

Mit montys rohr, ist woltersdorf wirklich schon vier Jahre her? , war es gar nicht so einfach überhaupt einen Stern ins Bild zu bekommen, und noch schwerer den gewünschten ...weil der Bildausschnitt so klein ist

In sofern kann gelegentlich ein mit blossem Auge betrachteter Mondaufgang, wie gestern, sehr viel umfassender wahrgenommen werden als ein x-fach vergrößerter teilblick


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
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Beitrag No.37, eingetragen 2020-08-08 13:33

Hallo pzktupel,
klingt blöd, aber es kommt natürlich auch darauf an, wie lang der Arm ist. Außerdem ist mir die $\sqrt3$ in der Formel nicht klar.
In Grunde ist es doch einfach der Strahlensatz. Sei $D$ der Objektdurchmesser, $E$ die Entfernung, $l$ die Armlänge und $x$ die reale scheinbare Größe ohne Vergrößerung, dann gilt wegen des Strahlensatzes
$$x=\frac{Dl}E$$Kommt jetzt noch die Vergrößerung $V$ hinzu, musst Du die auch noch mit berücksichtigen, indem Du multiplizierst. Sei $X$ die gesuchte scheinbare Größe mit Vergrößerung, dann gilt:
$$X=\frac{VDl}E$$Mit V=500, D=143.000km, E=632.000.000km und Armlänge l=70cm erhält man eine scheinbare Größe des Jupiter auf Armlänge von grob 8cm.

Ciao,

Thomas



pzktupel
Aktiv
Dabei seit: 02.09.2017
Mitteilungen: 1695
Aus: Thüringen
Beitrag No.38, eingetragen 2020-08-08 13:54

fed-Code einblenden

ist eine Größe, damit es passte. Ich konnte fast auf den cm genau
Objekte "messen" die zig Meter weg waren.

Ich hatte 60cm/70cm Armlänge...aber das ist ja fast immer gleich bei ~ 175cm Körpergröße


Für
" Mit V=500, D=143.000km, E=632.000.000km und Armlänge l=70cm erhält man eine scheinbare Größe des Jupiter auf Armlänge von grob 8cm."
und 500x Vergrößerung

erhalte ich dann: 6.5cm. Zumindest auf die Entfernung ne gute Abschätzung was einen erwartet.

Da mann aber nicht aufs Lineal schaut, sondern direkt ins Okular, kann es zu Abweichungen kommen. Jedenfalls konnte man anhand der Sonnenscheibe / Mondscheibe die Größe anhand der Entfernung bestätigen.



Scynja
Aktiv
Dabei seit: 23.02.2011
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Beitrag No.39, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-08 23:25

Hallo haribo,

Mein Fernglas ein einen Durchmesser vorne von 70mm. Es ist ein 15 70er.
Laut Wikipedia hatte Galilei am Ende sogar ein Fernglas mit 30facher Vergrößerung. Mit dem Handy kann ich mit meinem derzeitigen Setup keine Fotos durch das Fernglas machen. und mit der Spiegelreflex erst recht nicht. Aber ich werde da mal mit meiner längsten Brennweite ein Foto machen. Vielleicht sieht man ja etwas am Ende. Ich habe nur leider keine Nachführung.. Was solls. Ich lasse mich überraschen.

Ich habe jetzt eine einigermaßen bequeme Position gefunden, wo ich dank Armlehnen das Fernglas relativ still halten kann. Wenn da nicht immer der Herzschlag wäre, der das Fernglas wackeln lässt.

Ich habe jetzt einmal meine ND Filter rausgekramt und vor einen Ausgang gehalten. Wie zu erwarten, ist das Bild dann dunkler geworden. Der Jupiter war nicht mehr überstrahlt. Allerdings habe ich so nicht mehr, sondern eher weniger Details gesehen. Ich habe auch noch probiert mithilfe eines Polfilters das Bild aufzubessern. Ohne Erfolg.

Wo ist mein Denkfehler? Also zusätzliche Linsen verschlechtern natürlich die Bildqualität. Aber hätte ich nicht trotzdem mehr Details erkennen können müssen? Oder machen die Eruptionen durch den Puls das Bild zunichte?

Ich sehe einen komplett hellen weißen Jupiter oder einen matten grauen Jupiter...

Ich gucke mal, was man heute noch alles vom Balkon sehen kann. Der Saturn ist leider immer noch etwas enttäuschend. Keine Ringe, nichts.

Und ich habe leider auch Mühe das Bild scharf zu stellen. Durch den Puls erkenne ich die Nuancen nicht gut. Ich haben einen (gefühlt) zu großen Bereich, wo der Jupiter gleich klein aussieht. Oder gibt es da große Toleranzen? Beim Mikroskop ist der Schärfebereich ja extrem klein, sodass man sogar ein Feineinstellungsrad benötigt.


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
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Beitrag No.40, eingetragen 2020-08-09 01:42

Aktuelles Bild von gerade eben:


Ciao,

Thomas


Scynja
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Dabei seit: 23.02.2011
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Beitrag No.41, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-09 02:01

Das ist es in etwa, was ich durch das Fernglas sehe. Natürlich ohne Pixelränder. Die Monde sind auch weiß-graue Punkte und nicht so verzogen. Die Farbe des Jupiter mit chromatischen Aberrationen trifft das Foto aber erstaunlich gut.



Da frage ich mich doch, ob wir vom selben Planeten sprechen.


viertel
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Dabei seit: 04.03.2003
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Beitrag No.42, eingetragen 2020-08-09 02:49

Paßt doch perfekt zu dem, wasin Stellarium zu sehen ist:


haribo
Senior
Dabei seit: 25.10.2012
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Beitrag No.43, eingetragen 2020-08-09 08:00

2020-08-09 02:01 - Scynja in Beitrag No. 41 schreibt:
Das ist es in etwa, was ich durch das Fernglas sehe. Natürlich ohne Pixelränder. Die Monde sind auch weiß-graue Punkte und nicht so verzogen. Die Farbe des Jupiter mit chromatischen Aberrationen trifft das Foto aber erstaunlich gut.



Da frage ich mich doch, ob wir vom selben Planeten sprechen.

Für die Helligkeit in Galileis Fernrohr wäre auch sein objektivdurchmesser entscheidend, da schwanken die Angaben zwischen ~10-20 mm

Ich glaube aber nicht das er ein besseres Bild hatte als dein Foto

Hast du das Bild selber erstellt?
Wie genau ist es entstanden?
Ist der Lichtpunkt  rechts außen Io, oder ein anderer Stern?
Es gibt noch einen schwachen lichtpunkt einen saturndurchmesser oberhalb vom Saturn , was ist das?  Amaltea?
Haribo


Scynja
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Dabei seit: 23.02.2011
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Beitrag No.44, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-09 08:03

Hallo viertel,

eines vorweg: Ich zweifle nicht an den Erkenntnissen, die bisher über den Jupiter publiziert wurden. Zumindest fällt mir keine konkrete Erkenntnis ein, die ich bezweifeln würde.

Ich habe jetzt eine schmale Datengrundlage. Aber was kann ich denn daraus ableiten?

1) Der Jupiter existiert.
2) Der Jupiter leuchtet, oder er ist weit genug von der Erde entfernt, sodass er nicht abgeschattet wird, wenn er von der Sonne bestrahlt wird.
3) Der Jupiter hat 4 Monde.

Was mich persönlich interessiert:
- Ich möchte sehen, dass es ein Gasplanet ist.
- Ich würde gerne die Farbe des Jupiter sehen.
- Sieht man immer die gleiche Seite, wie beim Mond?

Wie kann ich Größe und Abstand berechnen?
Bei Sternen berechnet man das ja über das Farbspektrum des Lichts, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Bei der Sonne funktioniert es über Schatten und Strahlensätze relativ ungenau. Aber beim Jupiter? Ich kann den Jupiter jetzt 1 Jahr lang beobachten und merke dann vielleicht (auch wenn es unwahrscheinlich ist), dass er stetig größer bzw. kleiner wird, bis beide Maxima erreicht sind.

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.42 begonnen.]


Scynja
Aktiv
Dabei seit: 23.02.2011
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Beitrag No.45, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-09 08:13

2020-08-09 08:00 - haribo in Beitrag No. 43 schreibt:
2020-08-09 02:01 - Scynja in Beitrag No. 41 schreibt:
Das ist es in etwa, was ich durch das Fernglas sehe. Natürlich ohne Pixelränder. Die Monde sind auch weiß-graue Punkte und nicht so verzogen. Die Farbe des Jupiter mit chromatischen Aberrationen trifft das Foto aber erstaunlich gut.



Da frage ich mich doch, ob wir vom selben Planeten sprechen.

Für die Helligkeit in Galileis Fernrohr wäre auch sein objektivdurchmesser entscheidend, da schwanken die Angaben zwischen ~10-20 mm

Ich glaube aber nicht das er ein besseres Bild hatte als dein Foto

Hast du das Bild selber erstellt?
Wie genau ist es entstanden?
Ist der Lichtpunkt  rechts außen Io, oder ein anderer Stern?
Haribo

Hallo haribo,

Ich habe an meine DSLR ein 250mm Objektiv mit 1,4 Telekonverter geschraubt. Dann habe ich versucht das Bild scharfzustellen. Ich habe den Jupiter nur als Punkt durch den Sucher gesehen. In der Regel macht man das mit LiveView und einer Zoomfunktion. Ich habe die Kamera schon länger nicht mehr bedient, deshalb ist einiges schiefgelaufen. Am Ende habe ich den Mond + Autofokus zum Scharfstellen genommen. Dann habe ich den Jupiter gesucht und abgedrückt. Der Akku war fast leer, deshalb konnte ich kein besseres Foto machen.

Ob es Io oder ein anderer Stern ist, kann ich durch die Beobachtung nicht sagen. Dazu kenne ich mich zu wenig mit dem Himmel aus.


haribo
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Beitrag No.46, eingetragen 2020-08-09 08:26

Da ist noch ein lichtpunkt einen Durchmesser oberhalb vom Jupiter
Fals das amaltea ist wäre dein Foto absolut  sensationell für auf die Schnelle
Gratulation schon für überhaupt jupitermonde fotographiert zu haben


viertel
Senior
Dabei seit: 04.03.2003
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Beitrag No.47, eingetragen 2020-08-09 13:07

2020-08-09 08:03 - Scynja in Beitrag No. 44 schreibt:
1) Der Jupiter existiert.
👍

Scynja schreibt:
2) Der Jupiter leuchtet, oder er ist weit genug von der Erde entfernt, sodass er nicht abgeschattet wird, wenn er von der Sonne bestrahlt wird.
Was heißt „leuchtet“? Er ist kein Stern, d.h. er ist sichtbar, weil er das Licht der Sonne reflektiert.
Den Teil nach dem „oder“ verstehe ich nicht.

Scynja schreibt:
3) Der Jupiter hat 4 Monde.
Naja, ein paar mehr sind es schon:
„Außerdem besitzt Jupiter ein kleines Ringsystem und 79 bekannte Monde

Scynja schreibt:

Was mich persönlich interessiert:
- Ich möchte sehen, dass es ein Gasplanet ist.
Wie willst du das „sehen“?

Scynja schreibt:
- Ich würde gerne die Farbe des Jupiter sehen.
- Sieht man immer die gleiche Seite, wie beim Mond?
Unser Mond ist an die Erde gebunden, da ist das möglich.
Aber welchen Grund sollte Jupiter haben, sich auf seiner Planetenbahn immer nach der Erde auszurichten?


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
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Aus: Werne
Beitrag No.48, eingetragen 2020-08-09 13:40

Hallo zusammen,
das sind ein Haufen Fragen, ich versuche alle zu erwischen.
@haribo: der helle Punkt außen rechts ist ein Stern. (Fast sicheres Indiz: er ist schon zu weit aus der Äquatorebene des Jupiter raus). Der bläuliche Punkt direkt oberhalb von Jupiter ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein "Hot Pixel", also ein Bildfehler, der durch die hohen Temperaturen entsteht, was der Grund ist, warum HighEnd-Teleskopkameras eine eigene Kühlung haben. Amalthea hat eine Magnitude von über 14 und daher für ein Fernglas bei Weitem nicht sichtbar.
@Scynja:
2020-08-09 08:03 - Scynja in Beitrag No. 44 schreibt:
Ich habe jetzt eine schmale Datengrundlage. Aber was kann ich denn daraus ableiten?

1) Der Jupiter existiert.
2) Der Jupiter leuchtet, oder er ist weit genug von der Erde entfernt, sodass er nicht abgeschattet wird, wenn er von der Sonne bestrahlt wird.
3) Der Jupiter hat 4 Monde.

Was mich persönlich interessiert:
- Ich möchte sehen, dass es ein Gasplanet ist.
- Ich würde gerne die Farbe des Jupiter sehen.
- Sieht man immer die gleiche Seite, wie beim Mond?

Wie kann ich Größe und Abstand berechnen?
Bei Sternen berechnet man das ja über das Farbspektrum des Lichts, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Bei der Sonne funktioniert es über Schatten und Strahlensätze relativ ungenau. Aber beim Jupiter? Ich kann den Jupiter jetzt 1 Jahr lang beobachten und merke dann vielleicht (auch wenn es unwahrscheinlich ist), dass er stetig größer bzw. kleiner wird, bis beide Maxima erreicht sind.
Der Jupiter hat natürlich deutlich mehr als 4 Monde, aber diese 4 sind die, die man seit den Zeiten Galileos kennt, weshalb sie ja auch die "Galileischen" Monde genannt werden.
Dass er ein Gasplanet ist, kannst Du nur "sehen", wenn Du so hochauflösende Bilder hast, dass Du mit Sicherheit Unterschiede zwischen relativ kurz aufeinanderfolgenden Aufnahmen (im Abstand von Tagen, Wochen oder wenigstens Monaten) erkennen kannst, die nur dadurch zu erklären sind, dass sich das Erscheinungsbild eben relativ rasch ändert. Ein fester Planet ohne Atmosphäre sähe ja immer ziemlich gleich aus. Selbst dann könntest Du aber zumindest rein optisch nicht unterscheiden, ob es sich um einen vollständigen Gasplaneten handelt, oder nur eine relativ dichte Wolkenschicht über einem festen Planeten (wie bei der Venus).
Man sieht nicht immer die gleiche Seite vom Jupiter. Wenn Du den Jupiter über Stunden im Teleskop verfolgst, siehst Du, dass der rote Fleck von links nach rechts wandert. Das kann man in einer Nacht problemlos feststellen, denn der Jupiter rotiert einmal in rund 10 Stunden komplett um sich selbst.
Die Reihenfolge der Herleitung seiner Eigenschaften ist im Grunde wie folgt:
1. Du beobachtest die Umlaufdauer des Jupiter um die Sonne. Das braucht ein bisschen Geduld, denn er braucht dafür 11 Jahre. Anhand der Keplerschen Gesetze kannst Du aus den Umlaufdaten berechnen, wie weit er von der Sonne entfernt ist.
2. Da wir auch den Abstand Sonne-Erde kennen, weißt Du dann auch, wie weit er von der Erde entfernt ist, wenn Du die relativen Winkellagen berücksichtigst.
3. Wenn Du nun weißt, wie weit er entfernt ist, und im Teleskop seinen scheinbaren Durchmesser misst, kannst Du seinen wahren Durchmesser berechnen.
4. Wenn Du dann weißt, wie groß er ist und wie weit er entfernt ist, kannst Du die Umlaufzeiten seiner Monde messen und auch deren Bahnradien. Daraus berechnest Du, wiederum mit den Keplerschen Gesetzen, seine Masse.
5. Wenn Du seine Masse kennst und seinen wahren Durchmesser, kannst Du seine mittlere Dichte berechnen, die mit 1,3kg/dm³ nur knapp über Wasser liegt. Das legt den Schluss nahe, dass er zumindest aus sehr viel Gas besteht, da ein Gesteinsplanet Dichten typischerweise größer 4kg/dm³ aufweist.

Deine Bilder sind noch deutlich überbelichtet. Sie ähneln meinem ersten Bild in Beitrag #28. Vielleicht versuchst Du mal, die Belichtung etwas runterzuregeln. Dann müsste es vielleicht auch mit der Farbe klappen.

Ciao,

Thomas


haribo
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Dabei seit: 25.10.2012
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Beitrag No.49, eingetragen 2020-08-09 13:46



offenbar sind es bei genaurer betrachtung doch nur einzelne pixel? oder?

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.47 begonnen.]


haribo
Senior
Dabei seit: 25.10.2012
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Beitrag No.50, eingetragen 2020-08-09 15:21

ok, wenn amaltea nicht in frage kommt und rechts ein stern ist dann hat er wohl den grössten jupitermond Io nicht erwischt, sein wir also gespannt auf seine nächsten bilder

obs was bringt oder nicht d.h. wie gut das bild wird ist ja egal fürs experiment, scynja wiso kannst du nicht mit nem händy durchs fernglas knipsen, das kamera objektiv hat doch sicherlich einen kleineren durchmesser als dein okular des fernglases welches ja 70/15=4,66 mm sein muss

direkt aufs okular draufhalten und erstmal durch die andere seite peilen,
versuchs mal mit mondbildern
haribo


Scynja
Aktiv
Dabei seit: 23.02.2011
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Aus:
Beitrag No.51, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-09 17:09

Hallo zusammen,

@MontyPhytagoras
das ist genau das, was ich gesucht habe. Also Schritt 1 ist die Umlaufzeit messen. Ich habe etwas probiert und denke, dass man die Umlaufzeit mit den Sternbildern ganz gut bestimmten kann. Das heißt, wenn der Jupiter das nächste mal im Schützen zu sehen ist, ist eine Umlaufbahn um.

Wegen des zweiten kepplerschen Gesetzes in Verbindung mit dem ersten, reicht es eine halbe Umdrehung, also knapp 6 Jahre zu warten, richtig? Ich habe gelesen, dass Keppler für seine Arbeit auf die Beobachtungsaufzeichnungen von einem anderen zurückgreifen konnte. Das war sicherlich praktisch.

Und über das zweite Gesetz mit der Flächengeschwindigkeit kann man die Form der Ellipse bestimmen. Dazu habe ich eine Frage:
Angenommen es gibt einen neuen Planeten zwischen Erde und Uranus. Dann müsste ein Brennpunkt der Ellipse die Sonne sein. Muss es auch der selbe sein? In den Modellen, nach denen ich gegoogelt habe, ist stets die kurze Seite der Ellipse auf der selben Seite. Der einzige Planet, wo sich die Bahnen scheinbar überschnitten haben war, der Pluto. Und auch er hatte in dem Modell die kurze Seite der Ellipse auf der selben Seite wie alle anderen Planeten.
Ist das Zufall oder gibt es dafür einen physikalischen Grund?

Zur Berechnung der Masse meinst du die Newtonschen Gesetze oder? Keppler hat doch gar keine Aussage zur Masse gemacht.

@haribo, ich habe für das Fernglas derzeit nur ein improvisiertes Stativ. Da muss ich aufpassen, dass es nicht vom Balkon fällt. Ansonsten nutze ich das Fernglas freihändig.

Den Punkten würde ich nicht zu viel Bedeutung zuschreiben. Der Himmel ist voll von Sternen. Abhängig von Bildrauschen durch Temperatur und andere Einflüsse können auch Punkte entstehen, wo gar keine Punkte sind. Durch Bildbearbeitung kann man dann mehr oder weniger davon sichtbar machen.

Ich probiere heute auf jeden Fall noch einmal Fotos zu machen und diese auch geschickter zu belichten. Vielleicht bekommt der Jupiter dann auch eine Farbe. Das ändert aber nichts daran, dass ich ihn durch das Fernglas hellweiß sehe und dort keine Möglichkeiten bezüglich ISO-Einstellung, Verschlusszeit oder Abblenden habe. Der ND-Filter hat auch nicht geholfen.

Aber gut, vielleicht sieht man die meisten Sachen im all ohnehin nur mit Fotos in Farbe. Ganz oben sollte gestern laut Stellarium ein buntes Objekt im Himmel zu sehen sein. Das habe ich auch nicht gefunden.

@Viertel,
dass der Jupiter kein Stern ist, weiß ich. Aber woher weiß man, dass er nicht selbst leuchtet? Gibt es vielleicht eine "Jupiterfinsternis", bei der Sich die Erde zwischen Sonne und Jupiter schiebt? Mir geht es darum, wie man sich das Resultat aus der beobachtung herleiten kann.


MontyPythagoras
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Beitrag No.52, eingetragen 2020-08-09 18:15

Hallo Scynja,
2020-08-09 17:09 - Scynja in Beitrag No. 51 schreibt:
Zur Berechnung der Masse meinst du die Newtonschen Gesetze oder? Keppler hat doch gar keine Aussage zur Masse gemacht.
ich meine es wie hier formuliert:
de.wikipedia.org/wiki/Keplersche_Gesetze#3._Keplersches_Gesetz
siehe 3. Formelzeile:
$$T^2 = \frac{4\pi^2}{G(M + m)} \cdot a^3 $$$m$ ist die Masse des Mondes und somit vernachlässigbar. Also kannst Du die dominierende Masse $M$ des Jupiter daraus bestimmen.

Ciao,

Thomas


viertel
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Beitrag No.53, eingetragen 2020-08-10 01:07

2020-08-09 17:09 - Scynja in Beitrag No. 51 schreibt:
@Viertel,
dass der Jupiter kein Stern ist, weiß ich.
Das hoffe ich 😉

Scynja schreibt:
Aber woher weiß man, dass er nicht selbst leuchtet?
Da ist niemand, der „auf dem Jupiter das Licht anmacht“.
Im Ernst: welche chemische oder physikalische Reaktion sollte dort ablaufen, um eine derart konstante Helligkeit zu liefern?

Scynja schreibt:
Gibt es vielleicht eine "Jupiterfinsternis", bei der Sich die Erde zwischen Sonne und Jupiter schiebt?
Daß es Mondfinsternisse gibt liegt an dem idealen Abstand Sonne-Erde-Mond. Und auch das klappt nur, wenn sie in einer Linie stehen.
Nun ist aber Jupiter um Größenordnungen weiter von der Erde (und jedem anderen relativ zu ihm inneren Planeten) entfernt als der Mond von uns. Selbst wenn das Ereignis Sonne-Erde-Jupiter in einer Linie eintreten sollte (und da gibt es von der Sonne aus gesehen nur 2 Punkte, an denen sich die Umlaufbahnen – wegen der unterschiedlichen Bahnneigungen – kreuzen; und dann müssen Erde und Jupiter auch noch gleichzeitig an einem solchen Punkt stehen), dann würde die Erde aufgrund der Entfernung immer noch keinen nennenswerten Schatten auf Jupiter werfen.

Scynja schreibt:
Mir geht es darum, wie man sich das Resultat aus der beobachtung herleiten kann.
Um das Ereignis „Erde wirft Schatten auf Jupiter“ beobachten zu können dürftest du wahrscheinlich länger warten, als auf das Ausbrennen der Sonne 😁


Fabi
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Beitrag No.54, eingetragen 2020-08-10 08:09

Hallo Viertel,

2020-08-10 01:07 - viertel in Beitrag No. 53 schreibt:

Scynja schreibt:
Aber woher weiß man, dass er nicht selbst leuchtet?
Da ist niemand, der „auf dem Jupiter das Licht anmacht“.
Im Ernst: welche chemische oder physikalische Reaktion sollte dort ablaufen, um eine derart konstante Helligkeit zu liefern?

Diese hier: de.wikipedia.org/wiki/Kelvin-Helmholtz-Kontraktion

Größenordnungsmässig ist das beim Jupiter vermutlich etwa genausoviel Energie wie er von der Sonne erhält, wird aber wohl eher die Sichtbarkeit im Infrarotbereich beeinflussen.

@Monty: Hast du in deinem Fundus zufällig ein Bild von Neptun durch dein Teleskop?

vG,
Fabi


haribo
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Dabei seit: 25.10.2012
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Beitrag No.55, eingetragen 2020-08-10 14:22

nicht selbstleuchtend, dann muss es doch sowas wie abnehmenden und zunehmenden jupiter geben, wenigstens ansatzweise

auch die jupitermond-schattenlage auf dem jupiter dürfte zum entscheiden ausreichen


viertel
Senior
Dabei seit: 04.03.2003
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Beitrag No.56, eingetragen 2020-08-10 18:18

2020-08-10 14:22 - haribo in Beitrag No. 55 schreibt:
nicht selbstleuchtend, dann muss es doch sowas wie abnehmenden und zunehmenden jupiter geben, wenigstens ansatzweise
Da die Erdbahn innerhalb der des Jupiter verläuft, und wegen der gewaltigen Entfernung, ist der Effekt nur marginal. Die Erde ist quasi immer auf derselben Seite des Jupiter wie die Sonne.

haribo schreibt:

auch die jupitermond-schattenlage auf dem jupiter dürfte zum entscheiden ausreichen
Was zu entscheiden? Ob Jupiter eine Scheibe oder eine (abgeplattete) Kugel ist?


MontyPythagoras
Senior
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Beitrag No.57, eingetragen 2020-08-10 19:15

Hallo Fabi,
2020-08-10 08:09 - Fabi in Beitrag No. 54 schreibt:
@Monty: Hast du in deinem Fundus zufällig ein Bild von Neptun durch dein Teleskop?

Nein, habe ich nicht, und es macht auch keinen Sinn. Ich habe ihn zwar schon durch das Teleskop gesehen, das ist nicht besonders schwer, aber er ist kein dankbares Fotomotiv. Er ist halt in meinem Teleskop nur 5 Pixel groß, wenn man das Dawes-Kriterium zugrunde legt. Da könnte ich in Photoshop einen blauen Kreis auf schwarzem Hintergrund zeichnen, auf 5 Pixel verkleinern und das dann als Foto vom Neptun verkaufen... 😂

Warum denn ausgerechnet Neptun? Mars hätte ich von neulich Nacht noch anzubieten:

Man erkennt südlich vom Äquator die etwas dunklere Region, aber vor allem, dass er seitlich angestrahlt wird und ein Großteil seiner Oberfläche im Dunkeln liegt. Neptun wäre davon etwa ein Achtel - im Durchmesser!

Thema "Erdfinsternis" auf dem Jupiter: Vom Jupiter aus ist vor der riesigen Sonne die Erde nur ein Miniplanet. Man würde also eher von einem Erd-Transit sprechen, so wie man von der Erde aus von einem Merkur- oder Venus-Transit spricht. Die Sonne ist so viel größer, dass sie um die Erde herum scheint und es keinen Schatten der Erde auf dem Jupiter gibt.

Thema Sichtbarkeit: vom Jupiter kann man aufgrund seiner Entfernung immer mindestens 99% der uns zugewandten Oberfläche sehen, maximal 1% liegt im Schatten. Das liegt an der großen Entfernung, die der Jupiter weiter von der Sonne entfernt ist als die Erde. Die Formel für die mindestens sichtbare Fläche ist
$$\frac12\left(1+\sqrt{1-\frac1{d_p^2}}\right)$$wobei $d_p$ die maximale Entfernung des betrachteten Planeten von der Sonne in der Einheit "AE" (Astronomische Einheit) darstellt. Das gilt natürlich nur für die von der Erde aus gesehen äußeren Planeten, jedoch nicht für Merkur und Venus, die theoretisch auf 0% sichtbare Oberfläche kommen können, nämlich während eines Transits.

Ciao,

Thomas




[Die Antwort wurde nach Beitrag No.55 begonnen.]


Scynja
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Beitrag No.58, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-10 23:44

So, nachdem die Wolkendecke heute aufgebrochen ist wie versprochen noch ein paar bessere Bilder:

Jupiter und die Monde:

Ich bin mir nicht sicher, ob das links 2 sind oder, ob es einfach nur Bewegungsunschärfe ist.

Jupiter Farbe:


Saturn Ringe:


Mehr ist leider mit meinem aktuellen Equipment nicht möglich. Den Mars sehe ich zwar, aber er ist durch das Fernglas schon scheinbar kleiner als der Saturn. Deshalb habe ich ihn nicht abgelichtet. Man wird dort nicht mehr als einen roten Fleck sehen. Beim Saturn erkennt man mit 2facher Vergrößerung die Ringe deutlich. War wohl Zufall, dass der erste Versuch etwas geworden ist. Die anderen Saturnbilder waren alle verschwommen, unscharf, überbelichtet, unscharf oder zu dunkel. Der Planet hat dort alles überstrahlt. Das Scharfstellen geht auch alles andere als einfach: Zum einen wandert der Planet ständig aus dem Bild und zum anderen ist mein Stativ nicht so robust, als dass ich Verwacklungsfrei den Fokus einstellen könnte.

@MontyPhytagoras,
ja, man erkennt dort wirklich gut, dass der Mars angestrahlt wird. Ich gucke mal, ob ich das auch durchs Fernglas sehe. Ich bin ja gespannt, wie sich die Marsphasen verhalten.

1,9 Jahre Umlaufzeit, die Erde hat 1 Jahr Umlaufzeit, ...
wenn ich raten müsste, würde ich denken, dass der Mars in etwa 0,6 Jahre für alle Phasen braucht.


MontyPythagoras
Senior
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Beitrag No.59, eingetragen 2020-08-11 11:17

Hallo Scynja,
angesichts der abenteuerlichen Konstruktion, die Du beschrieben hast, finde ich die Bilder doch ziemlich gut gelungen. 🙂
Links vom Jupiter waren tatsächlich zwei Monde zum Zeitpunkt der Aufnahme, nämlich Io und Europa.

Ja, Mars ist kleiner als Saturn, zumindest rein optisch (16" vs. 18"), aber nicht viel.
Wenn Du die Marsdaten in die Formel einsetzt, die ich im letzten Beitrag angegeben habe, kommt heraus, dass immer mindestens 84,5% der uns zugewandten Marsoberfläche sichtbar sind. Derzeit sind 87,7% der Oberfläche sichtbar, was daher nahe am Minimum ist. Es wird kaum weniger als jetzt. Insofern weiß ich nicht, was Du in Bezug auf "Marsphasen" erwartest. Es wird nicht so krass wie beim Mond oder auch Merkur und Venus, die ja auch mal eine schmale Sichel werden können, weil der Mars außerhalb der Erdbahn läuft.

Ciao,

Thomas


haribo
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Dabei seit: 25.10.2012
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Beitrag No.60, eingetragen 2020-08-11 12:08

2020-08-10 19:15 - MontyPythagoras in Beitrag No. 57 schreibt:
Thema Sichtbarkeit: vom Jupiter kann man aufgrund seiner Entfernung immer mindestens 99% der uns zugewandten Oberfläche sehen, maximal 1% liegt im Schatten. Das liegt an der großen Entfernung, die der Jupiter weiter von der Sonne entfernt ist als die Erde.

1% fläche unsichtbar klingt wenig, überschlägig bei 5,2 fachem bahn-halbmesser kann die erde aber doch bis zu 11° seitlich aus der sonnen-jupiter linie stehen, also zumindest auf montis fotos muss das erkennbar sein

sozusagen neu-jupiter sähe also ungefähr so kartoffelig aus:


die rechnung kann man auch umdrehen und damit die bahnradienverhältnisse überschlägig abschätzen, ganz ohne kepplergleichung oder massenberechnung

ob das jemals jemand gemacht hat weiss ich natürlich nicht

monti bekommst du jupitermond schatten abgebildet? also z.B. den schatten des Io auf jupiter, ich nehme doch an dass Io selbst dann auf dem bild gleichzeitig überstrahlt werden würde, man also nicht direkt erkennen können kann dass der Io schatten etwas seitlich von Io liegen kann, trotzdem muss es dabei auch überlagerungen geben können, also sozusagen den Io-transit durch seinen eigenen schatten... an diesem schatten kann man doch erkennen das jupiter nicht selber strahlt (also nochmal ich meine nicht den erdschatten der kaum nachweisbar sein dürfte, sondern den Io-schatten oder von anderen monden)

nun hab ich ein grandioses hubble bild gefunden bei dem im linken bild sogar Io den kallistoschatten passiert, wärend kallisto weit links-unten steht



[Die Antwort wurde nach Beitrag No.58 begonnen.]


MontyPythagoras
Senior
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Beitrag No.61, eingetragen 2020-08-11 12:22

Hallo haribo,
wenn Du den Winkel $\alpha=11°$ ins Spiel bringst, lautet die Formel
$$\frac12(1+\cos\alpha)$$ Setzt Du dann 11° ein, kommt 99% sichtbare Fläche heraus. Das bezieht sich auf den projizierten "Vollkreis", den man erwarten würde zu sehen, nicht auf die Kugeloberfläche.

Ciao,

Thomas


haribo
Senior
Dabei seit: 25.10.2012
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Beitrag No.62, eingetragen 2020-08-11 12:59

monty, bekommst du schon mondschatten auf dem jupiter abgebildet mit deinem equipment?


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
Mitteilungen: 2523
Aus: Werne
Beitrag No.63, eingetragen 2020-08-11 13:08

2020-08-11 12:08 - haribo in Beitrag No. 60 schreibt:
monti bekommst du jupitermond schatten abgebildet? also z.B. den schatten des Io auf jupiter, ich nehme doch an dass Io selbst dann auf dem bild gleichzeitig überstrahlt werden würde, man also nicht direkt erkennen können kann dass der Io schatten etwas seitlich von Io liegen kann, trotzdem muss es dabei auch überlagerungen geben können, also sozusagen den Io-transit durch seinen eigenen schatten...
Was ich schon live beobachtet, aber nicht auf Foto/Video festgehalten habe, ist das Verschwinden von Io hinter dem Jupiter und das anschließende Wiederauftauchen, was etwas mehr als 2 Stunden braucht. Den Schatten zu sehen wird schwer. Sicherlich nicht jetzt im Sommer, im Winter könnten die Aufnahmen noch einmal an Schärfe gewinnen, wenn es schön knackig kalt ist ein paar Tage. Blöderweise sind Saturn und Jupiter in den kommenden Jahren im tiefsten Winter Jan/Feb nachts unter dem Horizont und daher nicht sichtbar...

Ciao,

Thomas

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.61 begonnen.]


pzktupel
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Dabei seit: 02.09.2017
Mitteilungen: 1695
Aus: Thüringen
Beitrag No.64, eingetragen 2020-08-16 14:47

Ergänzung:
www.youtube.com/watch?v=Z6NIBBldy8U


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
Mitteilungen: 2523
Aus: Werne
Beitrag No.65, eingetragen 2020-09-13 12:39

Hallo zusammen,
gestern Abend habe ich den Schatten des Mondes Ganymed auf Jupiter aufgenommen:
(Überlagertes Bild aus 40 Einzelaufnahmen)


Hier ist der Schattenspender:

Ganymed ist der innere Mond, weiter außen ist Io zu sehen.
Außerdem habe ich in meinem Notizbuch unter folgendem Link eine Live-Videosequenz bereitgestellt, damit man mal sehen kann, wie bei einem niedrig über dem Horizont stehenden Objekt wie Jupiter das Bild flimmert:
dl.php?id=2311&1599990757
Im Video, dessen Bilder natürlich unbearbeitet sind, erkennt man am unteren Rand einen rötlichen Farbsaum, am oberen dagegen einen bläulichen. Dabei handelt es sich um die atmosphärische Dispersion. In obigen Bildern wurde dieser Fehler per RegiStax korrigiert.

Ciao,

Thomas


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
Mitteilungen: 2523
Aus: Werne
Beitrag No.66, eingetragen 2020-09-13 18:22

...und hier noch einen Mondausschnitt vom 02.09.:


Ciao,

Thomas


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
Mitteilungen: 2523
Aus: Werne
Beitrag No.67, eingetragen 2020-09-15 22:46

@Fabi:
Neptun,
aufgenommen vor einer halben Stunde:

Belichtung 11 Sekunden.


Ciao,

Thomas


Fabi
Senior
Dabei seit: 03.03.2002
Mitteilungen: 4542
Aus:
Beitrag No.68, eingetragen 2020-09-15 23:05

Danke,

Viel mehr hatte ich mir ohnehin nicht erhofft; wollte nur wissen, ob Neptun überhaupt schon als Scheibe auflösbar ist.

vG,
Fabi


Scynja
Aktiv
Dabei seit: 23.02.2011
Mitteilungen: 353
Aus:
Beitrag No.69, vom Themenstarter, eingetragen 2020-09-15 23:22

Ach Gott, der ist ja so groß wie ein Jupitermond.

Ich hätte noch eine Frage zu unserer Position im Universum. In den Bildern auf Wikipedia sieht es so aus, als wenn wir fast in der Mitte des beobachtbaren Universums sind.

Als Grund wird die Lichtgeschwindigkeit als begrenzender Faktor genannt.
So ganz habe ich die Begründung nicht verstanden. Angenommen der Ursprung des Universums wäre am nördlichsten beobachtbaren Punkt von der Erde aus gesehen.

Wenn sich das Universum in alle Richtungen gleichmäßig ausbreitet, dann müsste doch Licht von Objekten, die noch weiter im Norden liegen, genug Zeit haben, um die Erde zu erreichen oder nicht?

Würde es eigentlich auf der Erde einen Unterschied machen, wenn die Milchstraße am Rand des Universums wäre?

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.67 begonnen.]


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
Mitteilungen: 2523
Aus: Werne
Beitrag No.70, eingetragen 2020-09-17 14:07

Hallo Scynja,
eigentlich gehört die Relativitätstheorie ja nicht in diesen Thread, aber ich möchte Deine Frage trotzdem beantworten, weil man solche Fragen immer wieder liest. Wo ist die Mitte des Universums? Befinden wir uns in der Mitte? Wo ist der Rand? Was wäre, wenn wir nahe am Rand wären?
All diese Fragen tauchen regelmäßig auf und zeugen von einem tief verwurzelten, unterbewussten Festhalten an der Vorstellung eines absoluten, ruhenden, irgendwie fixierten Raumes mit einem "Ursprung" und einem "Rand". Davon muss man sich einfach lösen.
Nehmen wir an, wir befinden uns in Ruhe. Subjektiv tue ich das gerade. Der "Rand des Universums" um uns herum breite sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, und zwar in alle Richtungen. Wir glauben daher, uns in der Mitte einer sich ausdehnenden Kugel zu befinden. Angenommen, es gibt nun innerhalb dieser Kugel eine weit entfernte Galaxie, die sich zwar schnell, aber logischerweise nicht mit Lichtgeschwindigkeit, von uns entfernt. Da sich der Rand "unseres" Universums mit Lichtgeschwindigkeit von uns fortbewegt, tut er das auch von dieser entfernten Galaxie aus, denn die Lichtgeschwindigkeit ist nun einmal invariant. Mit den relativistischen Additionstheoremen kann man das auch nachrechnen. Das heißt, es bewegt sich jeder Punkt "unseres Randes" auch mit Lichtgeschwindigkeit von dieser Galaxie weg. Wenn sich aber jeder Punkt des Randes mit Lichtgeschwindigkeit von dieser Galaxie wegbewegt, glaubt ein Bewohner dieser Galaxie ebenfalls, in der Mitte einer Kugel zu sein. Würden wir aus unserer Sicht ein regelmäßiges Muster von z.B. Längen- und Breitengraden auf den Rand projizieren können, dann würde der Bewohner der entfernten Galaxie dieses Muster verzerrt und außerdem rot- oder blauverschoben wahrnehmen (je nach Blickrichtung), aber es wäre immer noch eine Kugel, in dessen Mitte er sich befindet.
Ich bin also das Zentrum des Universums - genau wie Du. Natürlich kann man Entfernungen und Zeiten über die Lichtgeschwindigkeit in gewisser Weise umrechnen, aber man sollte den Blick durch die Monster-Teleskope, die die am weitesten entfernten Galaxien abbilden, eigentlich eher als einen Blick in die Vergangenheit des Universums betrachten, als einen Blick "an den Rand".

Ciao,

Thomas


Scynja
Aktiv
Dabei seit: 23.02.2011
Mitteilungen: 353
Aus:
Beitrag No.71, vom Themenstarter, eingetragen 2020-09-18 23:11

Ich habe es ehrlich gesagt immer noch nicht ganz verstanden. Für mich ist es nicht greifbar.

Ich versuche es mir so vorzustellen:

Es gibt eine 100x100 Meter große Ebene. An der [100,100] Ecke wird ein Signal aus gesendet, der sich mit 1 Meter pro Tag fortbewegt. Seit Tag 0 bewegt sich aus der Ecke kontinuierlich ein Signal. In der Mitte der Ebene gibt es eine Eintagsfliege, die ungefähr 3 Tage lebt. Sobald das Signal die Fliege erreicht, kann sie das Signal sehen.

Wird die Fliege an Tag 1 geboren, wird sie nichts sehen. Wird sie an Tag 70 geboren, dann sieht sie das Signal.

Wir sehen ja nicht etwas, indem wir von unserem Punkt aus Licht senden, sondern wir sehen etwas sobald das Licht uns erreicht hat. Damit sich das sichtbare Universum ausdehnen kann, müsste nach meinem Verständnis alles gleichzeitig da gewesen sein. Dann würde uns das Licht von allen umgebenden Quellen gleichmäßig erreichen und wir hätten eine perfekte Kugel als sichtbaren Bereich - ganz gleich, ob wir uns bewegen oder nicht.

Das wir die Vergangenheit sehen, ist total einleuchtend. Die Information muss ja bei uns ankommen, bevor wir sie wahrnehmen. Das ist vergleichbar mit einem Briefversand.

Aber, dass sich das Universum ausdehnt, ist für mich nicht greifbar. Du hast recht, das geht eigentlich am Thema des Threads vorbei. Du hast gesagt, dass das zur Relativitätstheorie gehört. Ich werde mir einen Einstieg in das Thema suchen. Vielleicht verstehe ich deine dann Ausführungen besser.


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
Mitteilungen: 2523
Aus: Werne
Beitrag No.72, eingetragen 2020-09-19 00:46

... der Fast-Vollständigkeit halber, heute aufgenommen:

Uranus:


Mars:


Die Luft wird kühler, die Bilder werden besser. Mars steht auch schön hoch.

Ciao,

Thomas


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
Mitteilungen: 2523
Aus: Werne
Beitrag No.73, eingetragen 2020-09-19 01:11

... nochmal Mars, etwas geringer belichtet, aus 3500 Einzelaufnahmen mit je 1/500 Sekunde Belichtung und 4dB Verstärkung:

Schön erkennbar ist die gefrorene Südpolkappe.

Ciao,

Thomas


cramilu
Aktiv
Dabei seit: 09.06.2019
Mitteilungen: 528
Aus: Bierfranken
Beitrag No.74, eingetragen 2020-09-19 03:47

Hallo Scynja,

vielleicht hilft Dir diejenige Modellvorstellung etwas weiter, welche ich persönlich seit vielen Jahren für mich als die anschaulichste erachte...

Ich stelle mir unser Universum kurz nach dem Urknall vor wie einen Squash-Ball. Vollgummi. Schwarz. Im Zentrum eine kugelige Luftblase - stellvertretend für das dortige "Fluchtvakuum", nachdem sich sämtliche Materie und Energie von "dort" aus in die Gummimasse drumherum "verwandelt" hat. Der Ball bleibt schwarz, solange Temperatur und mittlere Schwerkraft im Gummi genügend hoch sind, um sogar Licht - genauer: sämtliche elektromagnetische Strahlung - darin am Entweichen zu hindern.
Durch den "Anfangsdruck" dehnt sich dann das Gummi des Squashballs gleichmäßig immer weiter aus. Wie die Hülle eines Luftballons, der aufgeblasen wird. Auch die Gummihülle des Squashballs wird allmählich dünner. Ihr Rauminhalt nimmt aber zu. Masse und Energie verteilen sich in dieser Hülle[!] grob gleichmäßig. Im räumlichen Mittel müssen dann Masse und Energie abnehmen. Temperatur und mittlere Schwerkraft auch. Jetzt erst wandelt sich die "Farbe" des Gummis allmählich und ganz langsam von schwarz über trüb bis "durchsichtig". Erst so etwa eine halbe Million Jahre nach dem Urknall kann man als Teil der Gummihülle überhaupt andere Teile "sehen".
Alle Gummipartikel, also die einzelnen Sterne samt Planeten, die Gaswolken, die Sternenhaufen, die Galaxien bewegen sich gleichartig von "dort" weg, "wo" anfangs der Urknall stattgefunden hat. Sie liegen aber räumlich gesehen immer noch alle in der Gummihülle! Wenn sich nun alle Gummipartikel ungefähr gleich schnell vom einstigen "Zentrum" wegbewegen, dann bewegen sie sich auch alle nach den gleichen Regeln voneinander weg. Umso schneller, je weiter sie voneinander entfernt sind: Mach' ein paar Punkte auf einen halb aufgeblasenen Luftballon und beobachte die, während Du ihn weiter aufbläst...
Was wir im "All" beobachten können, sind immer bloß andere "Punkte" innerhalb der "Gummihülle". Über die "Raumzeit", welche ggf. von unserer "Hülle" eingeschlossen wird, können wir genau so wenig etwas sinnvolles sagen wie darüber, was "vor" dem "Urknall" war. Und die "Hülle" ist und bleibt auch bloß eine Modellvorstellung. Genau wie elliptische Planetenbahnen. In Wirklichkeit gibt es auch die nicht, denn kein dynamisches System im Universum bleibt in der "Raumzeit" festgetackert! Aber als modellhafte Projektionen sind eben Ellipsen als Bahngestalten bislang das beste, was in unser Vorstellungsvermögen passt UND wofür wir ordentliche Theorien haben.

Ich weiß, dass folgendes noch immer einen argen esoterischen Beigeschmack hat, aber für unser Sonnensystem kann man es ja auch als bloße Anschauungshilfe ohne Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit nehmen: Helikale Vortex.
Dass selbst da die Sonne nicht "sauber geradeaus" fliegt, ist dann der nächste Groschen, der fallen muss! Eher zittert sie sich dabei irgendwie an der Isolationshülle eines in sich verdrillten, guten alten Telefonkabels entlang. Oder so...

Und von einem der Planeten, die sich um diese durch die Raumzeit mäandernde Sonne herumzuckeln, beobachten wir andere Himmelsobjekte in der kosmischen Gummihülle, welche dort so ähnlich "umhergeistern" wie wir selber...

p.s.
Ist mir klar, dass obiges am ursprünglichen Thema vorbeigeht! Ich habs gepostet, weil Scynja als Threaderstellerin konkrete Vorstellungsschwierigkeiten eingeräumt hatte, und weil ich persönlich mich wirklich intellektuell etwas "wohler fühle", seit ich mir das Squashballmodell vor Augen führen kann. Scynja, wenn ich diesen ausschweifenden Beitrag wieder zurücknehmen soll, dann schicke mir bitte eine PN 😉


Scynja
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Beitrag No.75, vom Themenstarter, eingetragen 2020-09-21 23:59

Hallo cramilu, der Artikel kann gerne bleiben. Weiterführende Fragen werde ich dann aber in einem neuen Thread stellen. Ich bin noch nicht dazu gekommen mich mit der Relativitätstheorie auseinander zu setzen.

Ich kann heute noch einen kleinen Erfahrungsbericht nachreichen, nachdem ich meinen Stativadapter endlich nutzen kann.

Jupiter und Saturn sind leider schon verschwunden, also habe ich mir stattdessen den Mars angesehen.
Durch das Stativ war das Bild endlich ruhig. ich hatte mir eigentlich auch erhofft so mehr zu sehen, aber dort wurde ich leider enttäuscht.
Der Mars sah so aus, als wenn er einen Feuerschweif hinter sich herzieht. Vielleicht ist es ein Abbildungsfehler, vielleicht hatte ich ihn nicht richtig scharfgestellt.

Das ist auch schon das erste Manko: Man kommt leicht gegen das Stativ und dann zittert das Fernglas erst einmal für 30 Sekunden, sodass es unmöglich ist etwas scharf zu stellen. Ich musste die Augenmuscheln hochklappen, damit ich nicht gegen das Fernglas stoße. Dadurch kommt dann mehr Seitenlicht ans Auge und man sieht dann noch weniger, als ohne Stativ.

Ein zweiter Punkt, der mir aufgefallen ist, ist, dass man sich im Sitzen sehr verkrampft, wenn man etwas beobachten möchte. Da gibt es mit Sicherheit bessere Aufbauten. Dann wollte ich einmal, wie vorgeschlagen mit dem Handy durch das Fernglas fotografieren, habe aber nur schwarz gesehen. Das hat überhaupt nicht geklappt.

Bevor ich zu meinem persönlichen Fazit komme noch etwas Positives: Ich konnte sehen, wie der Mars innerhalb kurzer Zeit aus dem Bild gelaufen ist. (Wenn das Stativ nicht nachgegeben hat). Es waren vielleicht so 2-5 Minuten und dann war er weg.

Fazit: Mein 15x70er Fernglas eignet sich nicht zur Himmelbeobachtung. Mich würde noch interessieren, ob man mit einem 7er Fernglas einen Unterschied sieht. D. h. ob man es ohne Zittern freihändig halten kann.

Nachtrag: Ich habe das Stativ jetzt etwas besser eingestellt, was das Zittern deutlich reduziert hat.


MontyPythagoras
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Beitrag No.76, eingetragen 2020-10-04 20:57

Hier noch einmal ein paar Bilderchen der letzten Wochen:

Mars im September:


Mars letzte Nacht:


Jupiter mit Mondschatten (und Mond, wenn man genau hinschaut):


Saturn im August:


Die eher langweilige Venus, auch im September, früh morgens:


und Uranus:


Die Größen der Planeten sind nicht representativ, manche Bilder wurden mit Korrektorlinse aufgenommen, die die Brennweite (und damit die Vergrößerung) auf das etwa 0,7-fache und die Belichtungszeit auf die Hälfte reduziert. Bei manchen Bildern wurde in der Kamera außerdem "2-fach Binning" verwendet, wo 4 Pixel zu einem zusammengefasst werden, um die Belichtungsdauer auf ein Viertel zu reduzieren (wo aber eben auch die Bildauflösung halbiert wird).

Ciao,

Thomas


MontyPythagoras
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Beitrag No.77, eingetragen 2020-10-25 01:56

... eine Mars-Kombi von letzter Nacht, die auch schön die Eigendrehung zeigt. Man vergleiche diese Bilder mal mit dem Bild in Beitrag 57.


Zwischen den Bildern liegen 48 Minuten. Sichtbedingungen waren immer noch nicht optimal.

Ciao,

Thomas


MontyPythagoras
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Beitrag No.78, eingetragen 2020-11-09 15:43

Auch wenn das hier inzwischen ein Monolog geworden ist, hier aktuelle Bilder von Samstag. Aufgenommen im Harz unter fast idealen Bedingungen: klare Luft, wenig Lichtverschmutzung, Windstille, keine Betauung. Nur der Aufnahmezeitpunkt war sehr früh (gegen 18:30). Aber länger warten konnte ich nicht, irgendwann gehen die beiden Planeten ja leider auch mal unter...



Ein riesiger Unterschied zum Bild von Saturn in Beitrag #76. Hier sieht man sehr deutlich die Cassinische Teilung, den Schatten des Planeten auf seinem Ring, und dass er am Äquator einen hellen "Gürtel" hat.

Die Belichtung ist unterschiedlich, aber die Größenverhältnisse zueinander passen hier. Beide Aufnahmen ohne Farbfilter in neutralem Weißabgleich.

Ciao,

Thomas


gonz
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Beitrag No.79, eingetragen 2020-11-09 18:18

Ich lese wenigstens mit und freue mich über die Bilder. Die guten Beobachtungsbedingungen kann man selbst mit bloßem Auge genießen, die Milchstraße ist zu sehen und der Mars erstrahlt im Südosten...

Grüße aus Wildemann
Gerhard/Gonz


cramilu
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Beitrag No.80, eingetragen 2020-11-09 23:34

Guten Abend Thomas,

ich schließe mich Gerhard an. Also eher "Vortrag" denn "Monolog". Zu mehr als zum Mitlesen - und Bestaunen! - reicht es bei mir leider nicht; selber bin ich kein aktiver Himmelsgucker, und meine Kenntnisse in Astronomie sind mittlerweile auf "akute Reste" beschränkt, will sagen: was weiß ich noch vom letzten Mal, wo ich z.B. etwas über Jupitermonde oder das Hertzsprung-Russell-Diagramm (immerhin saucool, wenn man letzteres kennt und versteht) nachgeschlagen habe...
Also getrost weiter so! 😉


MontyPythagoras
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Beitrag No.81, eingetragen 2020-11-10 22:24

Aber gern. 🙂

Eine kleine Mars-Animation, ebenfalls aus dem Harz:

Größenverhältnisse identisch zu den beiden vorigen Bildern. Dauer 80 Minuten.

Ciao,

Thomas


Delastelle
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Beitrag No.82, eingetragen 2020-11-18 01:23

Hallo,

(nicht nur Jupiter - ich hoffe es stört nicht!)

ich habe in einem Prospekt mehrere Bücher aus dem Kosmos-Verlag entdeckt. Vielleicht kennt ja jemand das eine oder andere Buch und kann sagen, ob sich ein Kauf lohnt! Für mich eventuell Hubble oder Messier.

1) Bernd Pröschold
Reiseziel Sternenhimmel
208 Seiten, 30 Euro
// 25+ Reiseziele in Europa an denen man den Himmel besonders gut beobachten kann (Dunkelheit)

2) Dirk H.Lorenzen
Hubble
240 Seiten, 50 Euro
// 30 Jahre Hubble - die besten und spektakulärsten Bilder des Weltraumteleskops

3) Bernd Koch, Stefan Korth
Die Messier-Objekte
224 Seiten, 30 Euro
// Sternhaufen, Gasnebel und Galaxien: 110 Messier-Objekte am Sternenhimmel

Viele Grüße
Ronald


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
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Beitrag No.83, eingetragen 2020-11-18 20:05

Hallo Ronald,
ich kenne keines der Bücher, aber zumindest vom ersten und dritten kann man bei Google Books ein paar Seiten anschauen. Vielleicht hilft das schon ein wenig bei der Entscheidung.

Ciao,

Thomas




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Druckdatum: 2020-12-03 08:52