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Antworte auf:  Wunderkind (8) will Mathe studieren von Slash
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Slash
Aktiv
Dabei seit: 23.03.2005
Mitteilungen: 7076
Herkunft: New York
 Beitrag No.91, eingetragen 2018-08-06 21:10    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-08-06 13:58 - cyrix in Beitrag No. 89 schreibt:
Da hat ja jemand ein sehr geringes Selbstbewusstsein, wenn er sich übers Seepferdchen profilieren muss...

Ich trage heute noch mit Stolz den Aufnäher an meiner Badehose. Ein echter Hingucker im Schwimmbad. Hätte man mir die Fields-Medaille verliehen, würde ich sie selbstverständlich auch beim Schwimmen um den Hals tragen. biggrin


pzktupel
Aktiv
Dabei seit: 02.09.2017
Mitteilungen: 641
Herkunft: Thüringen,Erfurter Raum
 Beitrag No.90, eingetragen 2018-08-06 14:27    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-08-06 13:58 - cyrix in Beitrag No. 89 schreibt:
Da hat ja jemand ein sehr geringes Selbstbewusstsein, wenn er sich übers Seepferdchen profilieren muss...

Cyrix

Na besser als das goldene Senkblei wie bei mir


cyrix
Senior
Dabei seit: 31.07.2004
Mitteilungen: 2832
Herkunft: Flensburg
 Beitrag No.89, eingetragen 2018-08-06 13:58    [Diesen Beitrag zitieren]

Da hat ja jemand ein sehr geringes Selbstbewusstsein, wenn er sich übers Seepferdchen profilieren muss...

Cyrix


Slash
Aktiv
Dabei seit: 23.03.2005
Mitteilungen: 7076
Herkunft: New York
 Beitrag No.88, eingetragen 2018-08-06 13:36    [Diesen Beitrag zitieren]

Nur mal so zum Vergleich: Ich habe mit 8 das Seepferdchen gemacht. cool


...ob das kleine Mathegenie wohl schwimmen kann? biggrin


pzktupel
Aktiv
Dabei seit: 02.09.2017
Mitteilungen: 641
Herkunft: Thüringen,Erfurter Raum
 Beitrag No.87, eingetragen 2018-08-06 13:29    [Diesen Beitrag zitieren]

@Kitaktus:
Stimmt, ich meinte in Bezug auf den Artikel, das es 80.000 Personen in Deutschland gäbe, die in der Lage wären, mit 8 das Abi zu machen. So habe ich den Zusammenhang erstmals beim lesen verstanden. Es ging speziel um das Genie Laurent. 1:1Mio wäre optimistischer und fairer gewesen, denn 1:1000 ist nicht besonders hervorragend.


Dort hieß es:
"Mit einem IQ von 145 zählt Laurent nicht nur als hochbegabt (ab einem IQ von 130), sondern sogar als höchstbegabt. Nur einer von 1.000 Menschen soll über solch eine Begabung verfügen, wie Psychologin Isabel Vöhringer der HAZ verrät. In den Medien wird der belgisch-niederländische Junge jedenfalls als Wunderkind gefeiert und sogar mit Genies wie Albert Einstein oder Stephen Hawking verglichen. "

Wenn man es genau nimmt, hat jeder Mensch eine Höchstbegabung in irgendeinem Tun, Denken oder Handeln, aber es gibt keine Tausende Universaltalentierte.


Kitaktus
Senior
Dabei seit: 11.09.2008
Mitteilungen: 5521
Herkunft: Niedersachsen
 Beitrag No.86, eingetragen 2018-08-04 21:01    [Diesen Beitrag zitieren]

@stpolster:
Richtig ist, dass manche Eltern viel zu viel Wind um die (vermeintliche) Hochbegabung ihres Kindes machen.
Falsch ist allerdings, dass das Thema "Hochbegabung" ausschließlich heiße Luft ist.
Wenn ein Kind in der Schule konstant gute Leistungen erbringt, dann kann es ja nicht ganz dumm sein. Die Umkehrung gilt aber nicht. Für betroffene Eltern (und Kinder) ist es schon wichtig zu wissen, ob die schlechten Leistungen eher am Nichtkönnen oder am Nichtwollen liegen [oder ob es vielleicht ein Kommunikations- und Verständigungsproblem zwischen Schüler und Lehrer gibt]. Davon hängt z.B. entscheidend ab, wie eine Lösung aussehen kann.

@pzktupel: Was klingt so unglaubwürdig daran, dass es in Deutschland einige Zehntausend Menschen mit einem IQ über 145 gibt?
Es ist ja nicht der IQ, der Dich z.B. zum Mathematikgenie macht. Der IQ erhöht nur die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die intensive Beschäftigung mit einem Thema zu einer "genialen" Leistung führt, z.B. weil man eine erhöhte Lerngeschwindigkeit hat und dadurch in der gleichen Lebenszeit viel tiefer eintauchen kann.
Man kann genauso einen IQ von 145 haben und ihn "nur" nutzen, um mit weniger Anstrengung das zu erreichen, was die anderen um einen herum auch schaffen. Die Geschichte "Für die Schule habe ich nie gelernt und hatte trotzdem immer gute Noten, die gewonnen Zeit habe ich dann zum Fußballspielen / Computerspielen / Reiten / Malen / Tanzen ... genutzt." habe ich schon öfter gehört. Viele Menschen halten mit ihrer Intelligenz bewusst hinterm Berg, um nicht zum Außenseiter zu werden, oder um sich vor einer erhöhten Erwartungshaltung anderer zu schützen.


egf
Aktiv
Dabei seit: 25.03.2008
Mitteilungen: 495
Herkunft:
 Beitrag No.85, eingetragen 2018-08-03 17:47    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-08-03 16:30 - LaLe in Beitrag No. 82 schreibt:
Sarrazin hatte eine Agenda, daher ist seine Aussage in diesem Kontext höchst problematisch.

Ja das stimmt natürlich. Dennoch glaube ich, dass die Antwort bezüglich deiner Frage beispielhaft in der unterschiedlichen Wahrnehmung des Untertones - auch nach Streichung des Kontextes "Sarrazin" - der beiden Aussagen liegt. Ich glaube, es fehlt in dieser Sache der gesellschaftliche Narrativ bezüglich der Diskrepanz des Ergebnisses zwischen rationaler und ethischer Argumentation (im Gegensatz beispielsweise zur Eugenik. Eugenik ist ja keine irrationale Geschichte, aber wir haben für ihre Bewertung weitestgehend einen ethisch motivierten Konsens).


[Die Antwort wurde nach Beitrag No.83 begonnen.]


DerEinfaeltige
Senior
Dabei seit: 11.02.2015
Mitteilungen: 1855
Herkunft:
 Beitrag No.84, eingetragen 2018-08-03 16:51    [Diesen Beitrag zitieren]

Mich würde ja interessieren, wie so ein extrem vorgezogenes Abitur überhaupt abläuft.
Im Artikel lese ich wenig außer über "Einzelunterricht" (wer hat den gegeben, wer bezahlt?) und wie die für eine allgemeine Hochschulreife notwendigen umfassenden Leistungen in allen möglichen Bereichen überprüft wurden, erschließt sich mir aus dem Text auch nicht wirklich.
Ohne Lebens- und emotionale Erfahrung stelle ich mir die kritische Auseinandersetzung mit vielen Schullektüren recht heikel vor.

PS.:
Dass ein Kind Mathematik studieren will, stört mich nicht.
Doch die Vorstellung eines minderjährigen Richters am BVG finde ich beunruhigend.

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.82 begonnen.]


pzktupel
Aktiv
Dabei seit: 02.09.2017
Mitteilungen: 641
Herkunft: Thüringen,Erfurter Raum
 Beitrag No.83, eingetragen 2018-08-03 16:49    [Diesen Beitrag zitieren]

Soso, jeder 1000. hat einen IQ von >145. Da kommen also 80.000 in Deutschland infrage ?!...oder jedes Dorf mittlerer Größe beherbergt einen ?
Das kann nicht passen.
Wer weiß wie der kleine Junge das ABI geschafft haben soll. Vielleicht ist er so schlau, um sich viele Lösungen vergangener Jahre zu merken,um diese wiederzugeben ...aber so aus dem stehgreif , zweifel ich das an.
Um eine Aufgabe zu lösen, braucht man Zeit um die Lösung zu verinnerlichen...also woher die Zeit nehmen im Alter von 8.
In Wahrheit wird das alles anders sein, als dieser Artikel hergibt.


LaLe
Senior
Dabei seit: 07.09.2014
Mitteilungen: 522
Herkunft: Bonn
 Beitrag No.82, eingetragen 2018-08-03 16:30    [Diesen Beitrag zitieren]

Sarrazin hatte eine Agenda, daher ist seine Aussage in diesem Kontext höchst problematisch.

Es kommt also immer darauf an, was man mit einer Information macht. Wenn es wirklich häufig einen Missbrauch von IQ-Informationen geben sollte, dann wäre das tatsächlich ein Problem, dass man angehen muss. Und ich hoffe, dass das Menschen mit entsprechender Kompetenz auch tun.

LG
LaLe


egf
Aktiv
Dabei seit: 25.03.2008
Mitteilungen: 495
Herkunft:
 Beitrag No.81, eingetragen 2018-08-03 15:09    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-08-03 14:11 - cyrix in Beitrag No. 79 schreibt:
Was aber hat das mit einem Messergebnis wie [...] dem eines IQ-Tests zu tun?!

Der (in meiner Wahrnehmung ziemlich verbreitete, wenn auch nicht ausgesprochene (*) und vielleicht auch politisch unkorrekten) Gedankengang geht ja in etwa so: Wir gehen davon aus, dass der IQ zum Beispiel mit gewissen Berufsgruppen korreliert (wir erwarten, dass eine Mathematikerin einen höheren IQ hat als ein Fussball-Profi). Die Gruppen mit einem höheren IQ leisten einen wesentlich wichtigeren Beitrag für die Gemeinschaft (Computernetzwerke zum Beispiel verdanken wir Informatikerinnen, Mathematiker und Elektrotechniker und nicht Floristinnen, Eishockey-Profis oder Maurer).

(*) Beispiel: Sarrazin wurde seinerzeit für das Statement "Es gibt eine IQ-Senke um das Mittelmeer" scharf kritisiert, obwohl da - wenn du recht hast mit deiner Feststellung, dass die Dinge nichts miteinander zu tun haben - keine Wertung ist. "Es gibt eine Körpergrösse-Senke um das Mittelmeer" wäre ja eine völlig unproblematische Aussage.


Daiquiri
Senior
Dabei seit: 26.01.2004
Mitteilungen: 724
Herkunft: NRW
 Beitrag No.80, eingetragen 2018-08-03 14:13    [Diesen Beitrag zitieren]

Vielleicht sollte man auf das Akronym IQ verzichten, ist zu humorlos und zu emotionsgeladen.  razz Schlage stattdessen "Ergebnis im kognitiven Test" vor. Oder einfach EikoT. biggrin  
Grüße
Dai

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.78 begonnen.]


cyrix
Senior
Dabei seit: 31.07.2004
Mitteilungen: 2832
Herkunft: Flensburg
 Beitrag No.79, eingetragen 2018-08-03 14:11    [Diesen Beitrag zitieren]

Sorry, hier werden Dinge vermischt, die m.E. wenig bis gar nichts miteinander zu tun haben.

Dass die Wertschätzung der Menschen in unserer Gesellschaft nicht gerade sinnvoll erfolgt (Welchen Mehrwert für die Gesellschaft hat ein Vorstandsvorsitzender einer größeren Bank? Welchen ein Profi-Fußballspieler? Ein Mathematiker an einer Uni? Welchen eine Krankenschwester? Ein Polizist? Eine Kindergärtnerin? --- Nicht umsonst führe ich hier teilweise weibliche Berufsbezeichnungen an, da gerade die Berufe im sozialen Bereich, die von Frauen dominiert werden, sehr schlecht bezahlt werden, obwohl sie einen wesentlichen und wichtigen Beitrag zu unserer Gesellschaft leisten.), ist bekannt.

Was aber hat das mit einem Messergebnis wie die Zeit, die man für einen 100m-Sprint benötigt, oder dem, auf welchem Niveau man Spanisch sprechen, schreiben und lesen kann, oder eben dem eines IQ-Tests zu tun?!

M.E. nichts.

Cyrix


egf
Aktiv
Dabei seit: 25.03.2008
Mitteilungen: 495
Herkunft:
 Beitrag No.78, eingetragen 2018-08-03 13:20    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-08-02 23:43 - LaLe in Beitrag No. 76 schreibt:
Ich kann wirklich nicht verstehen, warum er so ein schlechtes Ansehen hat;
Weil man in einem kalt-rationalen Gedankengang auf die Idee kommen könnte, unter anderem wegen der erwähnten Korrelation, Menschen gemäss ihrer Intelligenz einen "Wert" zuzuordnen (eigentlich wird das ja über Berufsgruppen bereits implizit/unausgesprochen auch schon gemacht - ein Arzt ist "besser", "wichtiger", "wertvoller" als beispielsweise ein Gärtner). Nimmt man noch die Genetik dazu, eskaliert es schnell mal.

Hier ein interessanter Artikel, wie ich finde, zum IQ:
13 populäre Irrtümer über Intelligenz

Der "Club" des schweizer Fernsehens hat eine Sendung zum Thema gemacht, leider ist es auf schweizerdeutsch. Anlass war der 9-jährige Maximilian Janisch, der die Mathematik-Matura (entspr. Abitur) erfolgreich absolvierte und an der ETH Zürich studieren wollte, was ihm diese verwehrte.
Für die des Schweizerdeutsch mächtigen:
SRF Club: Gefördert oder überfordert?


darkhelmet
Senior
Dabei seit: 05.03.2007
Mitteilungen: 2486
Herkunft: Bayern
 Beitrag No.77, eingetragen 2018-08-03 01:26    [Diesen Beitrag zitieren]

Nur weil man einen Test hat, der mit beruflichem Erfolg korreliert, heißt das ja nicht, dass der Test das misst, was man in nichtwissenschaftlicher Sprache als Intelligenz bezeichnet. Ich denke nicht, dass über letzteres prinzipiell irgendeine empirische Aussage möglich ist, und schon gar nicht eine Abbildung auf eine lineare Skala. Genau das suggeriert man aber, wenn man vom Intelligenzquotienten spricht oder ihn gar als Synonym für Intelligenz verwendet.


LaLe
Senior
Dabei seit: 07.09.2014
Mitteilungen: 522
Herkunft: Bonn
 Beitrag No.76, eingetragen 2018-08-02 23:43    [Diesen Beitrag zitieren]

@stpolster: es wäre in so einem Fall besser, wenn du klarstellst, dass sich deine Kritik an eine bestimmte Person richtet. Denn so, wie es sich in Beitrag No. 70 liest, klingt es so, als hieltest du den IQ für eine generell sinnlose Größe.

Der IQ korreliert ziemlich gut mit beruflichem Erfolg und ist dementsprechend eine äußerst wichtige Kennzahl. Der IQ ist außerdem über das ganze Leben relativ robust und verändert sich nur wenig. Ich kann wirklich nicht verstehen, warum er so ein schlechtes Ansehen hat; Andere Eigenschaften von Menschen, beispielsweise Persönlichkeit oder Rationalität, sind bei weitem weniger robust, sie verändern sich also über das Leben stark.

LG
LaLe


stpolster
Senior
Dabei seit: 27.03.2014
Mitteilungen: 582
Herkunft: Chemnitz
 Beitrag No.75, eingetragen 2018-08-02 23:24    [Diesen Beitrag zitieren]

Hallo Cyrix,
2018-08-02 22:32 - cyrix in Beitrag No. 73 schreibt:
... Es wird zwar korrelieren, aber die von euch anderen Leuten unterstellte Annahme der direkten Folgerung von dem einen aufs andere gibt es so nicht. Das glaubt aber auch kein ernstzunehmender Mensch, der sich mit dem Thema auch nur etwas auseinandergesetzt hat...
und genau dort ist das Problem.
Es gibt einen Schulpsychologen, dessen Namen ich natürlich nicht nenne, in einer thüringischen Universitätsstadt (welche wohl?), der genau das tut. Er redet den Eltern ein, dass ihr Sprössling superintelligent ist und deshalb auch in der Schule extrem gut sein muss, da er es "gemessen" hat.
Ich hatte schon mehrere solche "Gutachten" auf dem Tisch, denn es gibt einen regelrechten IQ-Gutachten-Tourismus zu ihm.

Ein ehrlicher Fachmann wird solchen Unfug nicht tun, aber auch in diesem Bereich gibt es hinreichend viele Problemfälle.
Von dem Gelaber in unserem Medien zu diesem Thema reden wir lieber nicht.
Das Reduzieren einer Einschätzung auf eine einzelne Zahl ist immer ein Problem und spiegelt die Situation nur wenig wieder.
 
LG Steffen


Bernhard
Senior
Dabei seit: 01.10.2005
Mitteilungen: 6003
Herkunft: Merzhausen, Deutschland
 Beitrag No.74, eingetragen 2018-08-02 22:40    [Diesen Beitrag zitieren]

Hallo cyrix!

In Sport war ich miserabel und später aus gesundheitlichen Gründen befreit. Davon träumen wohl auch viele so für Mathe... wink

Bernhard


cyrix
Senior
Dabei seit: 31.07.2004
Mitteilungen: 2832
Herkunft: Flensburg
 Beitrag No.73, eingetragen 2018-08-02 22:32    [Diesen Beitrag zitieren]

@Bernhard + Steffen: Irgendwie wirkt ihr so borniert wie die, die ihr scheinbar kritisieren wollt. Der IQ ist nichts anderes als ein Messwert in einem Test. Im Sport-Unterricht durftet ihr als Schüler davon sicherlich auch hunderte in eurer Schulzeit absolvieren. Eure Sportnote, dir ihr dort erhalten habt (bzw. genauer: Wie viele in eurer Klasse besser oder weniger gut als ihr gewesen sind), sagt genauso viel über eure Fähigkeiten, einen 100m-Sprint möglichst schnell zu absolvieren, aus wie das Ergebnis eines IQ-Tests über Spitzenleistungen in bestimmten Bereichen: Es wird zwar korrelieren, aber die von euch anderen Leuten unterstellte Annahme der direkten Folgerung von dem einen aufs andere gibt es so nicht. Das glaubt aber auch kein ernstzunehmender Mensch, der sich mit dem Thema auch nur etwas auseinandergesetzt hat...

btw, wo wir schon bei Wunderkindern und aktuellen Fields-Medaillen-Trägern sind: Schaut mal auf Akshay Venkatesh, der als einziger Australier sowohl Medaillen auf der IMO wie IPhO gewonnen hat; und das im Alter von 12 Jahren. (Danach durfte er nicht mehr teilnehmen, weil er mit dem Studium begonnen hatte.)

Cyrix


digerdiga
Aktiv
Dabei seit: 15.11.2006
Mitteilungen: 1337
Herkunft:
 Beitrag No.72, eingetragen 2018-08-02 22:23    [Diesen Beitrag zitieren]


Wurde der Fieldspreisträger Peter Scholze hier bereits erwähnt?

Wurde nicht hier oder in einem anderen Thread davon gesprochen, dass er noch 10 oder 20 Jahre dafür Zeit hat? :-O

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.70 begonnen.]


Bernhard
Senior
Dabei seit: 01.10.2005
Mitteilungen: 6003
Herkunft: Merzhausen, Deutschland
 Beitrag No.71, eingetragen 2018-08-02 22:20    [Diesen Beitrag zitieren]

Hallo Steffen!

Genau darum ging es mir. Er selbst scheint ja soweit auf dem Boden geblieben zu sein, daß er ihm der Rummel um sein Talent und seine Leistungen eher unangenehm ist. Ich kann mir da nicht vorstellen, daß er an seinem IQ noch interessiert ist. Er hat schon bessere (Selbst-) Bestätigungen bekommen.
Ich jedenfalls möchte seinenIQ eigentlich nicht verbreitet wissen. Vielleicht würden die, die an den IQ noch als echtes Maß von Genialität glauben, herb enttäuscht sein.

Viele Grüße, Bernhard

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.69 begonnen.]


stpolster
Senior
Dabei seit: 27.03.2014
Mitteilungen: 582
Herkunft: Chemnitz
 Beitrag No.70, eingetragen 2018-08-02 22:10    [Diesen Beitrag zitieren]

Hallo,
der IQ ist ein Maß, an das diejenigen glauben, die irgendwann einmal eine hohe Zahl bestätigt bekommen haben.
Mein IQ ist auch 130 und mehr, sage ich jedenfalls immer.  biggrin Da werden andere neidisch. razz

Ich kenne gerade von meiner Schule mehrere "hochbegabte" Schüler, denen ein Psychologe (gegen Bezahlung!) einen IQ von 130+ bescheinigt hat.
Und dann stellt sich heraus, dass sie in keiner(!) Richtung annähernd vernünftige Leistungen zeigen, von Hochleistung gar nicht erst zu reden.
Da diese netten Schüler oft auch "verhaltensoriginell" sind, muss ja eine Hochbegabung vorliegen. wink Es wäre für die Eltern doch eine Katastrophe, wenn sie nur ein unerzogenes und dummes Kind hätten. Nein, die Ursache liegt darin, dass alle anderen zu blöd sind, die Hochbegabung zu erkennen.  mad
Es mag Ausnahmen geben, bei denen ein hoher IQ ein Hinweis(!) auf besondere Leistungsfähigkeit ist. Es gibt aber keine logische Kette "hoher IQ" --> "Superleistung". Auch die Gegenrichtung stimmt nicht.

Peter Scholze ist ein Ausnahmetalent, wie es nur sehr selten eins gibt. Vor seiner IMO-Karriere gewann er auch die Bundesrunde der deutschen Matheolympiade. Und ein Abitur mit 1,0 macht man auch nicht, wenn man in anderen Fächern, z.B. in den Sprachen, schlecht ist.
Sein IQ wird ihn nicht interessieren.

LG Steffen


LaLe
Senior
Dabei seit: 07.09.2014
Mitteilungen: 522
Herkunft: Bonn
 Beitrag No.69, eingetragen 2018-08-02 21:21    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-08-02 20:38 - Bernhard in Beitrag No. 68 schreibt:
Hallo!

Wurde der Fieldspreisträger Peter Scholze hier bereits erwähnt?
Immerhin hat der auch schon vorher große Fähigkeiten gezeigt und Auszeichnungen erhalten.
Wurde der schon "vermessen" (IQ)?
Hat man ihn, wie er klein war, mal als "Wunderkind" angesehen? Quasi "der neue Gauß"?
Ab wann hätte man diese Karriere bzw. diesen Erfolg absehen können?

Wenn es um die Kindheit und Jugend von Peter Scholze geht, dann klingt es immer so, als hätte man sein Talent erst auf dem Gymnasium entdeckt: da gewann er wohl bereits seinen ersten innerschulischen Mathe-Wettbewerb. Wann genau das war, erfährt man aber nicht.

Abitur gemacht hat Scholze, als er 19 Jahre alt war, und das war auch das letzte mal, dass er bei der IMO teilnahm. Drei Jahre zuvor, mit 16, gewann er seine erste Silber-Medaille. Wie viel früher schon klar war, dass er zu solchen Leistungen das Zeug hat, ist unklar.

Seit er 16 war, war eine Lehrerin an seiner Schule übrigens auch nicht mehr dazu in der Lage, ihm im Mathe-Zirkel Input zu geben und er wurde seitdem von Professor Klaus Altmann gefördert, wo Scholze sehr schnell dazu in der Lage war, Vorträge vor Diplomanden und Doktoranden zu halten:

www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/peter-scholze-gewinnt-fields-medaille-so-jemanden-habe-ich-noch-nie-erlebt-a-1214439.html

Bezüglich seines IQs: Ich glaube, dass Scholze insbesondere in Tests, in denen auch die Sprachfähigkeiten überprüft werden, vielleicht gar nicht so herausragend abschneiden würde. Sein mündliches Englisch ist nicht besonders gut, und in Interviews auf Deutsch erkenne ich auch kein besonderes Sprachtalent.
Der IQ von Scholze ist wahrscheinlich nicht öffentlich bekannt, wenn er ihn denn überhaupt selbst kennt.

LG
LaLe


Bernhard
Senior
Dabei seit: 01.10.2005
Mitteilungen: 6003
Herkunft: Merzhausen, Deutschland
 Beitrag No.68, eingetragen 2018-08-02 20:38    [Diesen Beitrag zitieren]

Hallo!

Wurde der Fieldspreisträger Peter Scholze hier bereits erwähnt?
Immerhin hat der auch schon vorher große Fähigkeiten gezeigt und Auszeichnungen erhalten.
Wurde der schon "vermessen" (IQ)?
Hat man ihn, wie er klein war, mal als "Wunderkind" angesehen? Quasi "der neue Gauß"?
Ab wann hätte man diese Karriere bzw. diesen Erfolg absehen können?

Das Problem ist nur, dass Mathematik annähernd das irrelevanteste Fach überhaupt ist – und als Gruselkabinett der Illogizität im Gegensatz etwa zu Sprachen oder Musik heutzutage grundsätzlich keinerlei besondere Förderung mehr genießen sollte..."
Und was hat man bei der Frühförderung falsch gemacht, daß er nichts Anständiges und Brauchbares gelernt hat..? razz

Viele Grüße, Bernhard


Kitaktus
Senior
Dabei seit: 11.09.2008
Mitteilungen: 5521
Herkunft: Niedersachsen
 Beitrag No.67, eingetragen 2018-07-16 00:36    [Diesen Beitrag zitieren]

Intrinsische Motivation oder Drill?

Mehrfach wurde angesprochen, dass Leistungen aufgrund von "Drills" z.B. durch die Eltern anders zu bewerten sind als intrinsich motivierte.
Ich glaube, dass man diese beiden Kategorien nicht so ohne weiteres sauber voneinander abgrenzen kann.

Ein Kind beschäftigt sich mit einem bestimmten Theme, z.B. Mathematik. Es zeigt dabei überdurchschnittliche Leistungen, was seinen Eltern auffällt. Es wird gelobt und gefördert. Das Kind fühlt sich anerkannt und wendet mehr Zeit für dieses Thema auf. Die Erfolge wachsen und auch die Anerkennung stiegt usw.

Wenn man das Kind jetzt fragt, warum es sich mit Mathematik beschäftigt und es antwortet, "weil es mir Spaß macht", bezieht sich das auf die Freude an der Mathematik oder auf die Freude etwas zu tun, wofür man Anerkennung erhält?
Gerade bei "Wunderkindern" ist die Anerkennung besonders hoch, sie werden für ihre Leistung "bewundert". Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass sie gar nicht so sehr Freude am Schachspielen, Klavierspielen, an Mathematik oder Fremdsprachen haben, sondern "Freude" daran herauszuragen, gelobt zu werden usw.
Das kann dann dazu führen, dass mit fortschreitendem Alter und einer nachlassenden Bewunderung das Interesse am Thema rapide abnimmt. Die herausragenden Erfolge, die man sich vielleicht von diesem "Wunderkind" erhofft hat, bleiben dann aus.
Oder das "Wunderkind" findet als Erwachsener ein anderes Betätigungsfeld, dass ihm Freude bereitet, oder Anerkennung bringt (auch finanzielle). Dann können ihm die Eigenschaften, die es früher zu einem Wunderkind bemacht haben (Intelligenz, Ausdauer, ...) natürlich ebenso weiterhelfen.


LaLe
Senior
Dabei seit: 07.09.2014
Mitteilungen: 522
Herkunft: Bonn
 Beitrag No.66, eingetragen 2018-07-15 18:11    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-07-15 15:30 - Slash in Beitrag No. 64 schreibt:
Schachspieler sind doch nur ein Beispiel, aber eben ein sehr gutes, da Schach - auch wennn Schachspieler das gerne anders sehen - für nichts anderes gut ist als eben für Schach. Damit trainiert man nichts weiter als das Spiel selbst. Mich würde das als Schachspieler überhaupt nicht stören.

Ah, damit machst du ein vollkommen neues Fass auf, das hier (soweit ich das sehen kann) noch gar nicht diskutiert wurde: Die Frage, ob exzellente Förderung und Performance im frühen Kindesalter in bestimmten Bereichen einen kausalen Effekt auf spätere Performance im Leben hat.
Ich bin bisher (stark vereinfacht) in etwa von folgendem kausalen Modell ausgegangen:


<math>
\begin{tikzcd}
& \text{Intelligenz} \ar[dl] \ar[dr] \\
\text{Performance/Förderung im Kindesalter} & & \text{Leistungen als Erwachsener}
\end{tikzcd}
</math>

Wenn dieses Modell die Realität komplett erfassen würde, dann würde man bei Kindern mit hoher Performance und Förderung erwarten, dass sie im Erwachsenenalter auch herausragend sind, selbst wenn kein direkter Pfeil von der Performance als Kind zur Performance als Erwachsener geht; Denn die Intelligenz des Kindes ist ein Confounder, der komplett für die Korrelation verantwortlich ist.
Das würde beispielsweise erklären, warum Demis Hassabis sowohl ein Schachwunderkind, als auch ein erfolgreicher Unternehmer und Wissenschaftler ist: er ist einfach extrem intelligent (und hat die richtigen Persönlichkeitsvoraussetzungen). Dass er Schach gespielt hat, hat ihm vielleicht gar nicht so viel für den späteren Erfolg gebracht.

In der Realität ist das Bild natürlich komplexer: Ich würde hoffen, dass Förderung von begabten Kindern einen positiven Effekt hat, aber sicher bin ich nicht. Außerdem gibt es einen weiteren Pfeil, der zur Förderung/Performance von Kindern führt: Nämlich die Motivation der Eltern. Das ist es wahrscheinlich, was du befürchtest: Dass Wunderkinder manchmal alleine wegen dem Willen ihrer Eltern so herausragend sind. In dem Fall würde man natürlich keine hohe Performance im Erwachsenenalter erwarten. Wenn ich aber berichte über besonders begabte Kinder sehe, dann scheinen die meistens eine hohe intrinsische Motivation zu haben. Den Fall der drillenden Eltern sehe ich eigentlich nicht so oft.

2018-07-15 15:30 - Slash in Beitrag No. 64 schreibt:
Die Personen/Kinder, die hier als Gegenbeispiele zu meine Beiträgen aufgezählt werden, sind eben nur eine Hand voll. Klar, Ausnahmen gibt es immer. Doch um die geht es ja nicht. Und ihre Anzahl ist verschwindend gering.

In diesem Thread wurden bisher mehr Beispiele für erfolgreiche Wunderkinder genannt als für gescheiterte. Ich sehe absolut keine Belege für deine Aussage, dass die Anzahl von Wunderkindern, die sehr erfolgreich werden, "verschwindend gering" ist. Da die Base-Rate von extrem erfolgreichen Menschen so gering ist, ist es übrigens ziemlich wichtig, da eine saubere statistische Analyse zu machen.

2018-07-15 15:30 - Slash in Beitrag No. 64 schreibt:
Die Definition von Wunderkind wird wohl schwierig. Ich unterscheide da einmal zwischen natürlichen Wunderkindern, deren Höchstbegabung scheinbar aus dem Nichts kommt ohne äußere Einflüsse, und gezüchtete Wunderkinder, die von klein auf in einem bestimmten Gebiet gedrillt werden (Eltern sind hier klar die Iniziatoren). Letztere sind für mich die, die später meist nichts Besonderes leisten und dann kaum noch von normalbegabten, die sich mit Fleiß hochgearbeitet haben, zu unterscheiden sind. Mich interessieren und faszinieren die ersteren. In diesem Zusammenhang sind auch die sogenannten Savants interessant.

Jemand sagte mal zum Begriff Wunderkind: Das eigentliche Wunder sei für ihn nicht die Höchstbegabung/das Können in jungen Jahren, sondern die Einstellung der Kinder. Wie kommt es, dass Kinder sich in so jungen Jahren viele Stunden am Tag mit etwas intensiv und konzentriert beschäftigen können, und das über viele Jahre hinweg? Woher kommt dieser Wissensdrang und der eiserne Wille besser zu werden ohne Konkurrenzdenken? Das ist ein absolut atypisches Verhalten für Kinder bis zur Pubertät. Dies alles natürlich unter der Voraussetzung, dass diese Kinder nicht von anderen gedrillt werden.

Ja, das ist eine sinnvolle Unterscheidung und hier würde ich dir zustimmen smile

LG,
LaLe


cyrix
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 Beitrag No.65, eingetragen 2018-07-15 16:21    [Diesen Beitrag zitieren]

Ich frage mich, wie hier eigentlich bezüglich der Frühförderung im Sport gedacht wird. Die meisten Profi-Sportler fangen auch sehr früh an, sich intensiv sportlich zu betätigen. Und natürlich entsteht ohne Training selten großer Fortschritt in den eigenen Fähigkeiten... (Irgendwie finde ich hier einige Botschaften ziemlich leistungs-avers, was mir seltsam erscheint. Wie so oft ist es eben meist die Balance, die entscheidet.)

Cyrix


Slash
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 Beitrag No.64, eingetragen 2018-07-15 15:30    [Diesen Beitrag zitieren]

Hier kommt ja gar nicht mit dem lesen nach. biggrin Und es gibt schon sehr viele Diskussionsstränge.

Für die Beiträge, die an mich gerichtet sind:

Schachspieler sind doch nur ein Beispiel, aber eben ein sehr gutes, da Schach - auch wennn Schachspieler das gerne anders sehen - für nichts anderes gut ist als eben für Schach. Damit trainiert man nichts weiter als das Spiel selbst. Mich würde das als Schachspieler überhaupt nicht stören.

Die Personen/Kinder, die hier als Gegenbeispiele zu meine Beiträgen aufgezählt werden, sind eben nur eine Hand voll. Klar, Ausnahmen gibt es immer. Doch um die geht es ja nicht. Und ihre Anzahl ist verschwindend gering.

Die Definition von Wunderkind wird wohl schwierig. Ich unterscheide da einmal zwischen natürlichen Wunderkindern, deren Höchstbegabung scheinbar aus dem Nichts kommt ohne äußere Einflüsse, und gezüchtete Wunderkinder, die von klein auf in einem bestimmten Gebiet gedrillt werden (Eltern sind hier klar die Iniziatoren). Letztere sind für mich die, die später meist nichts Besonderes leisten und dann kaum noch von normalbegabten, die sich mit Fleiß hochgearbeitet haben, zu unterscheiden sind. Mich interessieren und faszinieren die ersteren. In diesem Zusammenhang sind auch die sogenannten Savants interessant.

Jemand sagte mal zum Begriff Wunderkind: Das eigentliche Wunder sei für ihn nicht die Höchstbegabung/das Können in jungen Jahren, sondern die Einstellung der Kinder. Wie kommt es, dass Kinder sich in so jungen Jahren viele Stunden am Tag mit etwas intensiv und konzentriert beschäftigen können, und das über viele Jahre hinweg? Woher kommt dieser Wissensdrang und der eiserne Wille besser zu werden ohne Konkurrenzdenken? Das ist ein absolut atypisches Verhalten für Kinder bis zur Pubertät. Dies alles natürlich unter der Voraussetzung, dass diese Kinder nicht von anderen gedrillt werden.


Bernhard
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 Beitrag No.63, eingetragen 2018-07-15 14:59    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-07-15 14:29 - weird in Beitrag No. 61 schreibt:
Ist aber jetzt nur meine Meinung...  cool

Ich glaube eher nicht. Meine jedenfalls ist es auch. Deine Ausführung besagt nämlich nichts anderes, als daß selbst ein sogenanntes Genie auch mal irren kann oder dürfen sollte wie ein normaler Mensch. Ich würde sagen, gerade der Irrtum macht sogar auch einen Aspekt des Menschen aus. Oft führ er sogar auf Umwegen zu neuen Erkenntnissen.

Viele Grüße, Bernhard

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.61 begonnen.]


LaLe
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 Beitrag No.62, eingetragen 2018-07-15 14:53    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-07-15 14:29 - weird in Beitrag No. 61 schreibt:
Ein weiteres Indiz ist, dass ihm der Nobelpreis nicht für die spezielle Relativitätstheorie zuerkannt wurde, und zwar wegen (hört, hört!) "mangelnder Originalität" (man könnte auch sagen zuwenig Eigenleistung), sondern für eine Arbeit über Lichtquanten.

Meines Wissens nach hat er den Nobelpreis deshalb nicht für die Relativitätstheorie bekommen, weil die damals noch zu spekulativ und experimentell nicht genügend bestätigt war.

2018-07-15 14:29 - weird in Beitrag No. 61 schreibt:
Aber lassen wir dieses doch sehr kontroversielle Thema um die Verdienste Einsteins bei der Relativätstheorie beiseite - zumindestens für die ART sind diese doch weitgehend unbestritten -, und schauen wir uns stattdessenan, wie es danach noch weiterging. Da ist einmal sein berühmter Ausspruch "Gott würfelt nicht", den er sinngemäß in dieser und ähnlicher Form mehrmals gemacht hat, wobei er gegen gewisse Aspekte der Quantentheorie gerichtet war, und der sich schlicht und einfach als falsch harausgestellt hat (s. hier).

Interessanterweise könnte sich die Grundintuition, dass "Gott nicht würfelt", letztlich als richtig herausstellen, falls die Many-Worlds-Interpretation der Quantenmechanik universelle Akzeptanz findet. Diese Interpretation gibt es leider erst seit 1957 (en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation), sie war Einstein also nicht verfügbar. Daher musste die Intuition "Gott würfelt nicht" zu merkwürdigen Ansichten führen.

2018-07-15 14:29 - weird in Beitrag No. 61 schreibt:
Dann sein berühmter Brief an den amerikanischen Präsidenten (s. hier), indem er diesen zur Forcierung des Atombombenbaus auffordert, was er selbst später als den größten Fehler seines Lebens bezeichnen würde. Und schließlich das Schreiben eines Vorworts zu einem Buch gegen Ende seines Lebens, in welchem in übelster Weise gegen die Wegener-Kontinentaldrifttheorie polemisiert wird, die heute jedes Kind in der Schule lernt. Macht sowas eine Ikone der Intelligenz? Eher nicht. Ist aber jetzt nur meine Meinung...  cool

Vielleicht sollte man hier verschiedene Dinge unterscheiden: Diese Beispiele zeigen denke ich vor allem, dass Einstein in manchen Aspekten seines Denkens nicht rational war. Rationalität ist aber weitgehend unabhängig von Intelligenz:
www.scientificamerican.com/article/rational-and-irrational-thought-the-thinking-that-iq-tests-miss/

LG,
LaLe


weird
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 Beitrag No.61, eingetragen 2018-07-15 14:29    [Diesen Beitrag zitieren]
\(\begingroup\)
2018-07-15 00:20 - Bernhard in Beitrag No. 59 schreibt:
Trotzdem bleibt die Frage aus meinem Beitrag #48: Hat jemand Einstein damals für ein "Wunderkind" gehalten? Oder wäre er, hätte man ihn einem IQ-Test unterzogen, als ein solches aufgefallen?

Die Frage kann man glaube ich ganz klar mit nein beantworten. Man lese dazu z.B. diesen Aufsatz, welcher die ersten Lebensjahrzehnte von Einstein beschreibt. Er stammt zwar von einer 15-Jährigen, worüber jetzt sicher einige die Nase rümpfen werden, aber man ja jetzt das meiste davon auch anhand anderer Quellen nachprüfen. Außerdem ziehe ich diesen kindlich-naiven Stil dem von vielen journalistisch "hochpolierten" Beiträgen allemal vor, die sich oft durch eine klar ersichtliche Vorselektionierung des Inhalts auszeichnen, indem sie nur das darstellen, was die "message" des Verfassers an den Leser unterstützen soll.

Ok, Einstein war gewiss kein Wunderkind, sein Eltern waren sogar in großer Sorge, dass er ganz allgemein "zurückgeblieben" war, da er sehr spät sprechen lernte (was pikanterweise heute auch als "Einsteinsyndrom" bezeichnet wird) und auch seine schulischen Leistungen waren insgesamt gesehen eher im Mittelfeld. Schwieriger schon wird es bei der Frage: War Einstein dann im späteren Leben als Erwachsener das sprichwörtliche Genie, also die Verkörperung von Intelligenz, als die er für viele gilt? Wie kann man daran nur zweifeln, werden manche sagen, gilt er doch allgemein als Schöpfer der Relativitätstheorie?

Naja, ganz so einfach ist die Sache denn doch nicht. Zunächst einmal ist der Anteil von Einsteins erster Frau, einer promovierten Physikerin, an dem annus mirabilis 1905 sehr umstritten (siehe hier). Des weiteren war Einstein auch bei den Angaben von Quellen zu seinen Arbeiten sehr..., äh, zurückhaltend, obwohl diese teils sehr relevante Ergebnisse enthielten und er sie gekannt haben musste. Dies betrifft vor allem seine berühmte Formel $E=mc^2$ - für viele der Inbegriff an Genialität überhaupt - welche wie manche behaupten in der Essenz eigentlich auf Hasenöhrl zurückgeht. Ein weiteres Indiz ist, dass ihm der Nobelpreis nicht für die spezielle Relativitätstheorie zuerkannt wurde, und zwar wegen (hört, hört!) "mangelnder Originalität" (man könnte auch sagen zuwenig Eigenleistung), sondern für eine Arbeit über Lichtquanten.

Aber lassen wir dieses doch sehr kontroversielle Thema um die Verdienste Einsteins bei der Relativätstheorie beiseite - zumindestens für die ART sind diese doch weitgehend unbestritten -, und schauen wir uns stattdessenan, wie es danach noch weiterging. Da ist einmal sein berühmter Ausspruch "Gott würfelt nicht", den er sinngemäß in dieser und ähnlicher Form mehrmals gemacht hat, wobei er gegen gewisse Aspekte der Quantentheorie gerichtet war, und der sich schlicht und einfach als falsch harausgestellt hat (s. hier). Dann sein berühmter Brief an den amerikanischen Präsidenten (s. hier), indem er diesen zur Forcierung des Atombombenbaus auffordert, was er selbst später als den größten Fehler seines Lebens bezeichnen wird. Und schließlich das Schreiben eines Vorworts zu einem Buch gegen Ende seines Lebens, in welchem in übelster Weise gegen die Wegener-Kontinentaldrifttheorie polemisiert wird, die heute jedes Kind in der Schule lernt. Macht sowas eine Ikone der Intelligenz? Eher nicht. Ist aber jetzt nur meine Meinung...  cool
\(\endgroup\)

LaLe
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 Beitrag No.60, eingetragen 2018-07-15 00:38    [Diesen Beitrag zitieren]

Ein kurzer Gedanke zum Einschub:

Ich denke, es ist nur natürlich, dass man den Eindruck hat, Wunderkinder würden später nicht erfolgreich werden. Denn der Erfolg stellt sich ja erst 10-20 Jahre nach ihrer Kindheit in einem solchen Ausmaß ein, dass es mediale Beachtung bekommt - und bis dahin weiß niemand mehr, dass der Mensch mal ein Wunderkind war und kennt denjenigen eben nur noch für die beachtlichen Erfolge als Erwachsener. Ich würde beispielsweise darauf wetten, dass nur wenige, die wissen, wer Demis Hassabis ist (der CEO von DeepMind) auch von seiner Schach-Kindheit wissen.

Es sei denn, man liest Biographien auf Wikipedia, versteht sich :D

LG,
LaLe


Bernhard
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 Beitrag No.59, eingetragen 2018-07-15 00:20    [Diesen Beitrag zitieren]

Hallo Slash!

2018-07-14 21:11 - Slash in Beitrag No. 51 schreibt:
Musikalische Wunderkinder können mitunter sehr erwachsen spielen, aber selten komponieren sie, wie z.B. Mozart. Auch nicht später wenn sie älter sind. Interessant ist, dass Klavierwunderkinder nie Bach'sche Fugen spielen, da diese eben doch noch zu schwer sind. Auch frage ich mich bei vielen musikalischen Wunderkindern, ob diese wirklich ein Verständnis für das haben was sie da spielen, da ihnen ja im Vergleich zu Erwachsenen Musikern das komplette Hör-Repertoir und die Hör-Erfahrung von ca. 10 Jahren fehlt.

Kennst Du Alma Deutscher?
Die hat mit 2 Jahren angefangen, Klavier zu spielen, mit 3 Jahren Geige, mit 4 zu improvisieren begonnen. Mit 11 Jahren wurde ihre erste größere Oper in Wien uraufgeführt.
Über ihre Webseite und YouTube findet man eine ganze Menge ihrer Kompositionen, die sie teilweise selber auch dirigiert - oder selber die 1.Geige (im wahrsten Sinne des Wortes) darin spielt. Eine der schönsten (finde ich) davon ist ihr Violinkonzert, das sie mit 9 Jahren komponiert hat und davon insbesondere der 3.Satz.

Aber nochmals zurück zu Einstein:
@ Monty:
Vielen Dank für diese Klarstellung, davon hatte ich tatsächlich nichts gewußt. Auch wenn mir bekannt war, daß die Noten in der Schweiz andersherum gewertet werden, so wußte ich nicht, daß Einstein zur Zeit seines Abschlusses in einer Schweizer Schule war.
Trotzdem bleibt die Frage aus meinem Beitrag #48: Hat jemand Einstein damals für ein "Wunderkind" gehalten? Oder wäre er, hätte man ihn einem IQ-Test unterzogen, als ein solches aufgefallen?

Viele Grüße, Bernhard

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.57 begonnen.]


Kornkreis
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 Beitrag No.58, eingetragen 2018-07-15 00:01    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-07-14 21:11 - Slash in Beitrag No. 51 schreibt:

Ich denke, dass liegt u.a. daran, dass solche Kinder eines oft nicht sind - kreativ.


Auf Kinder, die von ihrem Umfeld mehr gedrillt als stimuliert werden, trifft das wahrscheinlich zu. Im Allgemeinen aber wohl nicht. Der gewöhnliche Werdegang eines Kindes mit zwölf Jahren Schule ist eben angepasst auf gewöhnlich begabte Kinder, und Schule ist ein künstliches Konstrukt unserer Gesellschaft, das sich für die Allgemeinheit bewährt hat. Hochbegabten Kindern, die sich da zu Tode langweilen, sollte man die Möglichkeit zu vielen außerschulischen Angeboten und eben auch einer Kürzung der Schulzeit geben.

Das Problem ist nun, dass manche Leute damit ankommen, wie toll es in ihrer Jugend war, auf Bäume zu klettern und Biber zu jagen, und das jeder zwangsläufig gestört sein muss, der seine Kindheit nicht mit genau denselben Dingen verbracht hatte. Ich würde sagen, wenn jemand schon als Kind Mathematik auf hohem Niveau betreiben will, und dabei soziale Kontakte auch zu Gleichaltrigen nicht vernachlässigt, führt das nicht unbedingt zu Problemen. Und so wie es in dem Zeitungsartikel anklingt, ist das für dieses Wunderkind wohl der Fall.

@Slash: wenn du dich so auf Schachspieler eingeschossen hast, empfehle ich dir, die drei Polgarschwestern zu googlen. Und wie sieht es eigentlich für Profisportler aus, z.B. Fußballer, für die schon seit früher Kindheit der Sport einen sehr hohen Stellenwert einnimmt - sind das für dich alles gescheiterte Existenzen, die bedauert werden müssen?


Chandler
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Dabei seit: 07.03.2011
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 Beitrag No.57, eingetragen 2018-07-14 23:28    [Diesen Beitrag zitieren]

Eine sehr schöne Diskussion mit sehr schönen lesbaren Beiträgen. Danke!

2018-07-14 19:23 - MontyPythagoras in Beitrag No. 49 schreibt:
Dieser weit verbreitete Mythos rührt daher, dass Einstein als Schüler viele Fünfen und Sechsen auf dem Zeugnis hatte. Blöd nur, dass das im Schweizer Schulsystem damals die Bestnoten waren. Siehe hier:
Irrtum über Einstein

Das Problem bei Einstein ist, dass die Gewerbeschule in Aarau das Notensystem während seiner Karriere umgestellt hat. Einstein hat zum Beispiel in der Eingangsprüfung die Note 2 (gut) in Mathematik und in seinem Matura-Zeugnis die Note 6 (sehr gut) in Mathematik. Wer sich dafür interessiert findet alle Zeugnisse hier: einsteinpapers.press.princeton.edu/vol1-doc/84

Aber trotzdem galt Einstein nie als Wunderkind. Ganz im Gegenteil, er hat überraschend spät angefangen zu sprechen und war bekannterweise nach seiner Studium auch erstmal auf Jobsuche.


cyrix
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 Beitrag No.56, eingetragen 2018-07-14 22:31    [Diesen Beitrag zitieren]

@ MontyPythagoras: Was genau willst du damit aussagen? Dass das Besitzen hoher Intelligenz noch nicht gleichbedeutend ist mit ethisch korrektem Handeln? Das hat auch keiner behauptet...

Cyrix


MontyPythagoras
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 Beitrag No.55, eingetragen 2018-07-14 21:59    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-07-14 21:44 - LaLe in Beitrag No. 54 schreibt:
@Slash: Wunderkinder, oder zumindest frühbegabte, die mir spontan einfallen und die später sehr erfolgreich waren:
- Terence Tao (mit 12 eine Goldmedaille bei einer IMO, mit 16 abgeschlossener Master)
- Mozart (wurde schon genannt)
- Elon Musk (Hat mit 12 bereits ein selbstentwickeltes Computerspiel an eine Zeitschrift verkauft)
- Demis Hassabis (galt als Schachwunderkind und war mit 13 der zweitbeste U14-Spieler der Welt. Hat wegweisende Arbeiten in Neurowissenschaften geleistet. Jetzt ist er der Gründer und CEO von DeepMind, dem wichtigsten Player in der Entwicklung allgemeiner künstlicher Intelligenz: en.wikipedia.org/wiki/Demis_Hassabis)
- Eliezer Yudkowsky (galt als Wunderkind und war kompletter Autodidakt ohne formale Schulbildung. Wurde zu einem Pionier auf der Forschung der Sicherheit künstlicher Intelligenz: en.wikipedia.org/wiki/Eliezer_Yudkowsky)

...
- Theodore Kaczynski IQ 167 in der fünften Klasse, übersprang 2 Klassen, bekam mit 16 ein Harvard-Stipendium, danach Dozent in Berkeley. Er wurde zum radikalen Technik-Feind, schrieb das Manifest "Industrial Society and Its Future", verschickte 16 Briefbomben, durch die 3 Menschen getötet und 23 zum Teil schwer verletzt wurden, und wurde bekannt als der UNA-Bomber.
Auch eine Karriere.

Ciao,

Thomas


LaLe
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 Beitrag No.54, eingetragen 2018-07-14 21:44    [Diesen Beitrag zitieren]

@MonthyPython: Gute Darstellung in Beitrag No. 47, so könnte ich mir das auch etwa vorstellen :-)

@Slash: Wunderkinder, oder zumindest frühbegabte, die mir spontan einfallen und die später sehr erfolgreich waren:

- Terence Tao (mit 12 eine Goldmedaille bei einer IMO, mit 16 abgeschlossener Master)
- Mozart (wurde schon genannt)
- Elon Musk (Hat mit 12 bereits ein selbstentwickeltes Computerspiel an eine Zeitschrift verkauft)
- Demis Hassabis (galt als Schachwunderkind und war mit 13 der zweitbeste U14-Spieler der Welt. Hat wegweisende Arbeiten in Neurowissenschaften geleistet. Jetzt ist er der Gründer und CEO von DeepMind, dem wichtigsten Player in der Entwicklung allgemeiner künstlicher Intelligenz: en.wikipedia.org/wiki/Demis_Hassabis )
- Eliezer Yudkowsky (galt als Wunderkind und war kompletter Autodidakt ohne formale Schulbildung. Wurde zu einem Pionier auf der Forschung der Sicherheit künstlicher Intelligenz: en.wikipedia.org/wiki/Eliezer_Yudkowsky )

Eliezer Yudkowsky nennt selbst einige Pitfalls, in die Child Prodigys fallen können: www.sl4.org/archive/0511/12800.html

LG
LaLe

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.52 begonnen.]


TomTom314
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Herkunft:
 Beitrag No.53, eingetragen 2018-07-14 21:38    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-07-14 21:17 - cyrix in Beitrag No. 52 schreibt:
Vielleicht sollte man erst einmal "Wunderkind" definieren. ...

Im bezug auf Mathe habe ich rein subjektiv den Eindruck, dass sich unter den Teilnehmern der Mathe-Olympiade / Sieger des BWM sich später einige Professoren wiederfinden lassen - keine Ahnung, ob es dazu auch Zahlen gibt. Falls es dort einen signifikanten Zusammenhang gibt, kann man schon annehmen, dass mathematisch hochbegabt Kinder/Jugendliche auch dann später beruflich eher auf diesem Gebiet erfolgreich sind. Wer eine Professur erhält, hat mit Sicherheit einiges in der Forschung geleistet und damit etwas geschafft, was den allermeisten nicht gelingt.


cyrix
Senior
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 Beitrag No.52, eingetragen 2018-07-14 21:17    [Diesen Beitrag zitieren]

Vielleicht sollte man erst einmal "Wunderkind" definieren. Jedenfalls sind viele der Fields-Medaillen-Träger schon sehr früh mit ihrer mathematischen Begabung aufgefallen.

Cyrix


Slash
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 Beitrag No.51, eingetragen 2018-07-14 21:11    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-07-14 14:17 - LaLe in Beitrag No. 40 schreibt:
2018-07-14 14:08 - Slash in Beitrag No. 39 schreibt:
Wunderkinder, egal in welchem Bereich, sind oft überhaupt nicht nutzbringend für ihr Fachgebiet. Sie leisten meist keinen besonderen Beitrag in ihrem Leben (erst recht nicht im Erwachsenenalter), außer dass sie in jungen Lebensjahren Leistungen eines Erwachsenen bringen.

Interessant. Hast du dazu eine Studie? Es wäre interessant zu wissen, woran das liegt, da man ja erwarten würde, dass die Kinder durch weiteres Heranwachsen ihre Fähigkeiten weiter steigern können.

LG,
LaLe

Hi Lale,

da wirst du wohl googeln müssen. Mir ist jedenfalls fast kein Fall bekannt wo ein ehemaliges Wunderkind später etwas großes geleistet hat, also einen Durchbruch erzielt oder etwas Neues geschaffen hat. Jedenfalls etwas, dass sich deutlich von den Leistungen normalbegabter abhebt.

Ich denke, dass liegt u.a. daran, dass solche Kinder eines oft nicht sind - kreativ.

Beispiele: Eine erwachsene Schachgroßmeisterin sollte mal im Rahmen eines umfassenden Intelligenztests ein Bild malen - irgendwas. Sie malte ein sehr krakeliges Schachbrett. So sehr war ihr Gehirn auf Schach getrimmt. Dazu gibt es ein Video bei YT. Musikalische Wunderkinder können mitunter sehr erwachsen spielen, aber selten komponieren sie, wie z.B. Mozart. Auch nicht später wenn sie älter sind. Interessant ist, dass Klavierwunderkinder nie Bach'sche Fugen spielen, da diese eben doch noch zu schwer sind. Auch frage ich mich bei vielen musikalischen Wunderkindern, ob diese wirklich ein Verständnis für das haben was sie da spielen, da ihnen ja im Vergleich zu Erwachsenen Musikern das komplette Hör-Repertoir und die Hör-Erfahrung von ca. 10 Jahren fehlt.

Gruß, Slash


cyrix
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 Beitrag No.50, eingetragen 2018-07-14 20:44    [Diesen Beitrag zitieren]

@Bernhard: Es ging um Unterstützung, die nicht notwendigerweise direkt eine fachliche Förderung selbst ist. Ich zitiere mal aus dem Paper, was ich gerade vor mir liegen habe (Heller, Lengfelder: "Evaluationsstudie zu den internationalen Schülerolympiaden in Mathematik, Physik und Chemie (1977-1997)"):

"Die Mehrzahl der erfolgreichen Olympiateilnehmer im Mathematik, Physik und Chemie stammt aus Familien mit einem günstigen Erziehungs- und Lernumfeld, d.h. einem anregenden Elternhaus. Dieses ist gekennzeichnet durch hohes Bildungsniveau der Eltern, einen gehobenen Berufsstatus (zumeist des Vaters), wobei die Hälfte der Mütter nicht (mehr) berufstätig war. Familienklima und Erziehungsstil sind durch anregende Vielfalt und talentförderliche Unterstützung der Eigeninitiative, weniger durch Leistungsdruck geprägt. [...] In der Fünfländer-Vergleichsanalyse ergaben sich Übereinstimmungen bezüglich des familiären Sozialisationsmilieus, dem - mit Ausnahme der taiwanesischen Stichprobe - in allen Beteiligungsländern die größere Bedeutung bei der Erkennung (durchschnittlich im Alter von 7 bis 8 Jahren) und Förderung des mathematisch-naturwissenschaftlichen Talents gegenüber der Schule zuerkannt wurde, sowie der Familiengröße (mit 2 bis 3 Kindern). Im interkulturellen Bereich ergaben sich jedoch einige interessante Unterschiede. So legen offenbar amerikanische und deutsche Eltern mehr Wert auf psychologische Unterstützung ihrer Kinder im Vergleich zu den ostasiatischen Teilnehmern, wobei deutsche und finnische Familien die Förderung der Eigeninitiative ihrer Kinder besonders betonen."

Cyrix


MontyPythagoras
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Dabei seit: 13.05.2014
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 Beitrag No.49, eingetragen 2018-07-14 19:23    [Diesen Beitrag zitieren]

Hallo Bernhard,
kurzer Einschub: Einstein war kein schlechter Schüler, sondern ein sehr guter. Dieser weit verbreitete Mythos rührt daher, dass Einstein als Schüler viele Fünfen und Sechsen auf dem Zeugnis hatte. Blöd nur, dass das im Schweizer Schulsystem damals die Bestnoten waren. Siehe hier:
Irrtum über Einstein

Ciao,

Thomas


Bernhard
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Herkunft: Merzhausen, Deutschland
 Beitrag No.48, eingetragen 2018-07-14 19:10    [Diesen Beitrag zitieren]

Hallo!

2018-07-14 17:15 - cyrix in Beitrag No. 46 schreibt:
(Auffällig ist in den Studien auch, dass fast alle hier angefragten ehemaligen Wettbewerbssieger beschreiben, dass sie von ihrem Elternhaus unterstützt wurden. Eine gute soziale Einbettung scheint also sehr förderlich für außergewöhnliche Leistungen zu sein.)

Ich sehe hier die Frage nach der Henne und dem Ei.
Sind sie so intelligent, weil sie ganz besonders gefördert wurden oder wurden sie ganz esonders gefördert, weil man in ihnen eine besondere Inteligenz vermutet hat?
Bei Sidis waren es anscheinend die Eltern, die dieses Experiment versuch haben. Mozart wurde von seinem Vater und insbesondere Haydn entdeckt und gefördert. Hätte man Mozart mit einem heutigen IQ-Test überhaupt als besonders begabt erkannt? Von Einstein habe ich nie gehört, daß jemand in ihm ein schlummerndes Genie besonders gefördert hätte, sondern das Gegenteil, nämlich daß er gerade in Mathe ein eher schlechter Schüler gewesen ist. Woher stammt denn dann sein enormer IQ, von dem so viele schon geredet haben?? confused

Auch sollte man bedenken, daß ein Teil der Begabung - oder besser der Anlage, Begabungen und Inteligenz zu entwickeln und auszuschöpfen, auch erblich ist.
Das kann man nicht so einfach zusammenzählen. Diese beiden Faktoren (erbliche und durch die Umwelt geprägte Intelligenz/Klugheit/Begabung) sind multiplikativ verbunden und nicht additiv. Die besten ererbten Anlagen nützen also nichts ohne Förderung - und umgekehrt.

Übrigens muß man ebenfalls sehen, daß sich die Presse immer nur für die spektakulären "Wunderkinder" interessiert, in denen sie dann gleich die zukünftigen neuen Genies sehen will. Noch nie hat man auf die andere Seite der Gaußkurve geschaut. Nach der Definition muß es ja ebenso viele Dumme geben. Und hiermit - damit es keine Mißverständnisse gibt - meine ich jetzt nicht jene, die wegen einer Behinderung oder psychischen Störung eingeschränkt sind oder ihre Begabungen oft auf ganz andere Weise ausgeprägt haben.

Viele Grüße, Bernhard


MontyPythagoras
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 Beitrag No.47, eingetragen 2018-07-14 18:20    [Diesen Beitrag zitieren]

@LaLe,
ich möchte mal illustrieren, was ich meine. Stellen wir uns vor, es gäbe einen objektiven Intelligenztest, dessen Skala bei null beginnt und nach oben offen ist. Unnötig zu sagen, dass es einen solchen Test nicht gibt. Dann könnte ich mir vorstellen (und ich betone, dass das in keiner Weise irgendwie belegbar wäre, sondern nur eine Hypothese darstellt), dass der Anstieg der intellektuellen Leistung eines Wunderkindes und eines Normalsterblichen wie folgt aussieht:

Im oberen Diagramm ist die Leistungskurve eines Normalsterblichen in blau und die eines Wunderkindes in orange dargestellt. Die erste Ableitung, also die Steigerungsrate ist beim Wunderkind kurz nach der Geburt mehr als doppelt so hoch, im Alter zwischen 4 und 6 etwa 60-80% höher als die vom Normalo. Nach alter Definition also in diesem Alter ein IQ von 160+. Das Wunderkind erreicht aber auch schneller sein Limit, welches langfristig vielleicht "nur" 1,3 mal höher liegt. Das untere Diagramm, der Quotient aus den beiden Kurven darüber, stellt also quasi nach alter Definition den IQ des Wunderkindes dar. Obwohl auch seine Intelligenzleistung bis zum Erwachsenenalter zunimmt, nimmt der relative IQ ab, was aber nicht bedeutet, dass der Normalo ihn einholt. Auch am Ende der Entwicklúng ist der Hochbegabte dem Normalo weit voraus, aber eben nicht so viel, wie die frühe Entwicklung vielleicht hätte vermuten lassen. Wenn man bedenkt, dass Sidis mit 18 Monaten Zeitung gelesen hat, war er mindestens 4 mal schneller als ein Normalkind und in dieser extrem frühen Phase hätte man daher durchaus auch einen IQ von 400 annehmen können...
Wie cyrix schon dargestellt hat, kann auch ich mir vorstellen, dass unabhängig von genetischer Veranlagung die Wachstumsrate im Kindesalter stark von sozialen Faktoren und frühkindlicher Förderung abhängen könnte. Ich zitiere nochmal aus dem von mir verlinkten Artikel über Billy Sidis:
"Das ganze Geheimnis von Billys Erziehung ist, dass wir ihm zeitig die Liebe zum Lernen eingepflanzt haben. Wir haben beschlossen, dass wir Billy von Anfang an wie einen Erwachsenen behandeln."
Vater Boris Sidis, renommierter Professor in der noch jungen Wissenschaft der Psychotherapie, triumphiert. Den Lesern seiner Streitschrift "Philister und Genie" suggeriert er, sie könnten ihre Kinder zu ähnlichen geistigen Höchstleistungen heranzüchten, anstatt sie im staatlichen Schulsystem verkümmern zu lassen.

Wie es zu seinen Leistungen gekommen ist, ist für seine Ausnahmestellung letztlich egal, aber man kann erahnen, was Sidis als Kleinkind durchmachen musste. Vermutlich die Perversion von frühkindlicher Förderung.

Ciao,

Thomas


cyrix
Senior
Dabei seit: 31.07.2004
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 Beitrag No.46, eingetragen 2018-07-14 17:15    [Diesen Beitrag zitieren]

Passt nicht so ganz, aber zumindest habe ich entsprechende Studien über Absolventenbefragungen von ehemaligen Teilnehmern an Internationalen Olympiaden (IMO, IPhO, IChO, IBO) sowie den Bundessiegern beim Bundeswettbwerb Mathe und Fremdsprachen gesehen. Die zeigen u.A. die zu erwartende hohe Quote von akademischen und Führungspositionen auf, die diese Wettbewerbssieger (bzw. bei den Internationalen Olympiaden die Teilnehmer aus Deutschland) später innehaben. (Kaum Unterschiede gibt es aber zwischen der Gruppe der Sieger und der der Endrunden-Teilnehmer, d.h., bei den Bundeswettbewerben, bei den Kolloquien, und bei den Olympiaden die letzte Auswahlrunde der 16, aus denen dann jeweils die Mannschaft ausgewählt wird.)

Das sind natürlich keine Kinder mehr, sondern üblicherweise 16-18-jährige Schülerinnen und Schüler, die diese Leistung vollbracht haben, und hier betrachtet wurden.

(Auffällig ist in den Studien auch, dass fast alle hier angefragten ehemaligen Wettbewerbssieger beschreiben, dass sie von ihrem Elternhaus unterstützt wurden. Eine gute soziale Einbettung scheint also sehr förderlich für außergewöhnliche Leistungen zu sein.)

Wenn jemand in diesem Umfeld interessante Studien hat, würde mich das auch aus beruflichen Gründen interessieren, da ich mich gerade selbst auch in dieser Richtung akademisch beschäftigen will, und es immer gut zu wissen ist, was es sonst so schon von anderen gibt...


Dass das Konzept des "Intelligenzalters" nicht zielführend ist, hat ja MontyPythagoras mit seinem Beispiel schön dargestellt. Nicht umsonst ist die Definition des IQs ja mittlerweile auch deutlich anders und präziser.

Wohl aber gilt natürlich, dass hochbegabte Kinder auch einfach andere Anforderungen an ihre Umfeld haben, die eben anders sind wie die eines "Durchschnitt-Kinds". So habe ich eine Studie gelesen, die die soziale Entwicklung von hochbegabten Kindern (Grundschüler) in der Schweiz untersucht hat, welche entweder in normalen Schulen ohne weitere Förderung mitgelaufen sind (z.B. da unentdeckt/ nicht getestet), eine normale Schule besuchten und zusätzlich spezielle Nachmittags-Förderangebote wahrnahmen, oder in der dritten Gruppe in Hochbegabtenschulen direkt eine gesonderte Schulbildung erhielten. Die Kernthese der Arbeit war, dass alle Kinder für soziale ihre Entwicklung insbesondere den Kontakt zu Gleichaltrigen brauchen, dieser aber sowohl die sozialen/ emotionalen wie auch intellektuellen Bedürfnisse des Kinds abdecken müssen. Dies gelingt den hochbegabten Kindern ohne weitere Förderung nur schwierig, da die intellektuelle Komponente im Kontakt mit den anderen Kindern nicht genügend bedient wird. Umgekehrt scheint die sozial/emotionale Komponente im Kontakt allein zwischen den intellektuell sehr fähigen Kindern zu kurz zu kommen. Die Autorin der Studie kommt jedenfalls zu dem Schluss, dass die Kinder der Untersuchungsgruppe, die - sozusagen - vormittags am "normalen Schulleben" teilgenommen haben und nachmittags in AGs o.Ä. dann gezielt gefördert wurden, in ihrer sozialen Entwicklung am ehesten profitiert haben.

Will sagen: Alles nicht so einfach.

Cyrix


LaLe
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 Beitrag No.45, eingetragen 2018-07-14 16:36    [Diesen Beitrag zitieren]

@MontyPythagoras:

Ich werde mal etwas präziser, vielleicht widersprechen wir uns gar nicht.

Was mir an der Erklärung mit dem "frühen ausschöpfen" der Intelligenz nicht gefällt ist das folgende:
Angenommen, der Junge ist einfach nur besonders früh sehr weit und ansonsten nicht außergewöhnlich. Dann würde man erwarten, dass ein weiteres Kind, das besonders früh sehr weit ist und *zusätzlich* über ein extremes Gesamtpotenzial verfügt mit 8 Jahren *noch herausragender* ist.
Diese Betrachtung lässt natürlich Faktoren außer acht, wie beispielsweise wie stark ein Kind gefördert wird usw. Trotzdem sollte man die Tatsache anerkennen, dass es schwer ist, ein Kind zu finden, das mit 8 Jahren bereits stärkere Anzeichen für Exzellenz zeigt.

Daher würde ich bei Wunderkindern eigentlich immer davon ausgehen, dass das Gesamtpotenzial ziemlich enorm ist. Natürlich gibt es dann noch einiges an Regression to the Mean und andere unglückliche Zufälle und Begebenheiten, die den Erfolg von Wunderkindern verhindern. Alles in allem wäre ich aber extrem überrascht, wenn man nicht beispielsweise die folgende Aussagen statistisch nachweisen könnte:

- Wunderkinder haben im Schnitt eine höhere Chance, besonders herausragendes zu leisten als andere Menschen, die lediglich sehr gut performen (Beispielsweise: Die einen IQ von 130+ haben und mit 18 ihr Abitur mit 1,0 abschließen). Dabei könnte man herausragende Leistung beispielsweise über Fields-Medaillen, Nobelpreise, Pilutzerpreise oder ähnliche Auszeichnungen in anderen Feldern definieren.
- Unter Menschen, die besonders herausragendes leisten, finden sich weit mehr "Wunderkinder" als unter Menschengruppen, die nur "sehr erfolgreich" im Leben sind (beispielsweise typische Professoren oder Leiter von mittelständischen Unternehmen oder sowas; Bin gerade nicht sicher, was hier eine sinnvolle Vergleichsgruppe ist)

Dass der Junge mit 8 Abitur gemacht hat überschreibt aus meiner Sicht übrigens, dass er einen IQ von "nur" 145 hat. Richard Feynman hatte einen IQ von nur 125 und war ein Genie. Ich bin nicht sicher, ob ein höherer IQ bei Zahlen über 130 überhaupt noch vorhersagen kann, wie erfolgreich jemand wird? (Weiß dazu jemand mehr?)

LG
LaLe


phiregen
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 Beitrag No.44, eingetragen 2018-07-14 15:50    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-07-13 09:35 - MontyPythagoras in Beitrag No. 5 schreibt:
Wenn wir bei Rekorden sind: William James Sidis.
Und was kam dabei raus? Naja, lest es selbst...


"Doch das Erwachsenenleben von William James Sidis verläuft nicht perfekt. Seine erste Stelle als Mathematikdozent in Texas gibt er auf, weil ihn seine Studenten, allesamt älter als er, zu sehr hänseln. Dabei hatte er eigens ein Lehrbuch für sie verfasst - auf Griechisch."

Was für undankbare Leute, sollen sie doch froh über dieses Skript sein XD

Ich finde ebenfalls, das zum einen ein IQ von 145 nicht super-außergewöhnlich ist.. und zum anderen dieser Wert alleine, noch kein "Wunderkind" ausmacht. Der Junge lernt halt sehr sehr schnell. Die Frage ist aber, ob sein kreatives Denken auch so gut ist, wie seine Lernfortschritte erhoffen lassen. Falls "ja", könnte er einige tolle Ergebnisse für die Mathematik (und generelle Wissenschaft) liefern. Falls nein, nunja, dann kann er halt einfach nur gut und schnell auswendig lernen und damit gewinnt man bekannterweise in der Forschung keinen Blumentopf. Aber selbst wenn der Junge ein tolles kreatives Denken hat, so muss er früher oder später auch mit seinem Leben zufrieden sein und mit sich im Reinen. Alle Profs die ich kenne, haben in ihrer Freizeit einen Ausgleich bzw. irgendeine Aktivität.
Viele scheinen Bergsteigen zu gehen und Claire Voisin z.B. hat vier Töchter. Na da kommt sicher keine Langweile auf :)

Der Ausgleich ist aber wichtig, allein schon um auf neue Ideen zu kommen und sich "Inspiration" zu holen. Und das muss man auch lernen und sich da selbst zu kennen, also was einem am ehesten gut tut, dass gehört definitiv zu einer erfolgreichen Karriere dazu.


MontyPythagoras
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 Beitrag No.43, eingetragen 2018-07-14 15:16    [Diesen Beitrag zitieren]
\(\begingroup\)
Hallo LaLe,
ich denke, es liegt daran, dass "Wunderkinder" aus welchen Gründen auch immer (frühkindliche Förderung z.B.) ihr Potential nur früher ausschöpfen und früher einen "Endstatus" erreichen. Insofern war die ursprüngliche Definition des Intelligenzquotienten auch gar nicht so schlecht. Die Erfindung des IQ beruhte darauf, dass man in den USA versuchte, die Schulfähigkeit von Kindern zu bewerten. Später wurde der IQ für Erwachsene verallgemeinert. Lies dazu einfach mal den Artikel zum IQ auf Wiki.
Wenn also ein 6-jähriges Kind Aufgaben für 9-jährige lösen konnte, hatte es einen IQ von 9/6x100=150. Blöd war daran, dass mit zunehmendem Alter der IQ immer weiter abnahm, weil ja offenkundig mit jedem Tag das Lebensalter weiter zunahm, aber ein Erwachsener eben nach völliger Reife nicht weitere Intelligenzfortschritte macht. Das hat zu einer Weiterentwicklung des IQ-Test in die heutige Form geführt - mit ganz anderen Problemen, wie z.B. Extreme nur unzureichend bewerten zu können, oder eben auch dem eben schon erwähnten Flynn-Effekt.
Und was die Standardabweichung angeht, hatte ich ja schon erwähnt, dass sie keineswegs zufällig ist. Man griff auf Altdaten zurück und stellte fest, dass Kinder mit einem IQ von 130 nach alter Definition eben zu einem Prozentsatz in der Bevölkerung vorkamen, dem auf Basis der Normalverteilung eine Abweichung von $2\sigma$ zugeordnet werden konnte. Also war es mathematisch naheliegend, die Standardabweichung mit 15 festzulegen. Das Problem war nur, dass es schon recht viele unterschiedliche Altdaten gab mit unterschiedlichen Standardabweichungen, was zu den unterschiedlichen IQ-Bewertungen geführt hat.
Ein 8-jähriges Kind mit einem IQ von 200 hatte also nach alter IQ-Definition die Fähigkeiten eines durchschnittlichen 16-Jährigen. Allerdings gibt es auch nicht viele "durchschnittliche" 16-Jährige, die 10 Sprachen sprechen und in Harvard oder am MIT studieren. Ich könnte mir also vorstellen, dass das Wunderkind-Gehirn, aus welchen Gründen auch immer, früher als bei anderen die volle Reife erlangt, sich aber nicht weiter proportional steigert sondern auf dem Status mehr oder weniger "stagniert".
Da die Menschheit nun einmal nicht gerade zimperlich mit ihren Besten umgeht, sondern lieber in einem Zoo ausstellt, werden ihre Fähigkeiten für diese Menschen schnell zur Belastung, und zwar je größer ihre Popularität ist. Auch viele Superstars aus dem Popmusik-Geschäft halten ihre Popularität irgendwann nur noch mit Alkohol und Drogen aus. Der Mechanismus ist wohl der gleiche wie bei den Wunderkindern, die zudem vermutlich auch irgendwann hinter den Erwartungen ihrer Mitmenschen zurück bleiben, weil sie ein proportionales Wachstum ihrer Intelligenz projizieren, was dann aber ausbleibt.

Ciao,

Thomas
\(\endgroup\)

LaLe
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 Beitrag No.42, eingetragen 2018-07-14 14:57    [Diesen Beitrag zitieren]

Kann vieles davon nicht durch Regression to the Mean erklärt werden?
Und gab es denn mal eine statistische Analyse des Effekts? So ohne weiteres will ich nicht glauben, dass Wunderkinder im Schnitt nicht doch mehr leisten als gewöhnliche, sehr begabte Menschen.

(Sorry, bin gerade etwas faul mich durch google zu wühlen. Wenn ihr etwas sehr aussagekräftiges dazu kennt, wäre ich euch dankbar für einen Link :-))

LG,
LaLe


dietmar0609
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 Beitrag No.41, eingetragen 2018-07-14 14:53    [Diesen Beitrag zitieren]

@LaLe:

Dann gib mal in Google "high potentials fail" ein.

Aus dem Bereich "Musiker" kenne ich viele Beispiele, wo Jugendliche als Wunderkinder gehandelt wurden und später kläglich scheiterten und bestenfalls durchschnittliche Leistungen erbrachten.

Drei  mögliche Gründe, es gibt wahrscheinlich viele mehr, sind verlorene bzw. nicht gelebte Jugend, Druck der Eltern und Erwartungshaltung der Gesellschaft.

Gruss Dietmar  


LaLe
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Dabei seit: 07.09.2014
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 Beitrag No.40, eingetragen 2018-07-14 14:17    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-07-14 14:08 - Slash in Beitrag No. 39 schreibt:
Wunderkinder, egal in welchem Bereich, sind oft überhaupt nicht nutzbringend für ihr Fachgebiet. Sie leisten meist keinen besonderen Beitrag in ihrem Leben (erst recht nicht im Erwachsenenalter), außer dass sie in jungen Lebensjahren Leistungen eines Erwachsenen bringen.

Interessant. Hast du dazu eine Studie? Es wäre interessant zu wissen, woran das liegt, da man ja erwarten würde, dass die Kinder durch weiteres Heranwachsen ihre Fähigkeiten weiter steigern können.

LG,
LaLe


Slash
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 Beitrag No.39, eingetragen 2018-07-14 14:08    [Diesen Beitrag zitieren]

Wunderkinder, egal in welchem Bereich, sind oft überhaupt nicht nutzbringend für ihr Fachgebiet. Sie leisten meist keinen besonderen Beitrag in ihrem Leben (erst recht nicht im Erwachsenenalter), außer dass sie in jungen Lebensjahren Leistungen eines Erwachsenen bringen. Terence Tao ist z.B. eine Ausnahme in Mathematik, Mozart in der Musik. Galt J.S. Bach als Wunderkind? Eher nicht, aber als Erwachsener hat er alle hinter sich gelassen - bis zum Tode. Echte Wunderkinder gab es wohl schon immer, also solche die nicht dazu getrimmt wurden. Aber in der heutigen Zeit werden solche Kinder von den Medien ausgeschlachtet. "Wunderkind" verkauft sich gut. Deshalb werden wir wohl auch in nächster Zeit immer wieder davon lesen und hören.

Traurig ist, dass Wunderkinder oft keine Wahl haben und ihr Leben von anderen bestimmt und geleitet wird - oft von den Eltern selbst. Der jüngeste Schachgroßmeister aus Indien ist 12. Er geht aber nicht zur Schule, sondern erhält nur Schachunterricht seit er 5 oder 6 ist. Er wird vielleicht mal Weltmeister im Schach, aber er wird wohl nie etwas anderes können als gut Schachspielen. Wenn solche Kinder im Erwachsenalter erkennen, dass sie gegenüber "normalen" Menschen viele Defizite haben und diese nicht mehr ausgleichen können, bleibt oft nur der Absturz/Rückzug - Verrücktheit/Psychiatrie, Alkohol/Drogen, Suizid, etc. Allein die Schachgeschichte ist voll von solchen Schicksalen. Und das wird dann wieder von Medien ausgeschlachtet. frown


digerdiga
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 Beitrag No.38, eingetragen 2018-07-14 13:38    [Diesen Beitrag zitieren]


Der IQ hat angefangen als Quotient aus "Intelligenzalter" und Lebensalter.
Der Entscheid was denn nun einem Intelligenzalter des Lebensalters entspricht (IQ=100) muss aber auch auf empirische Daten zurückgreifen so wie ich das sehe. Zumindest wenn man das historisch betrachtet und von einer formalen Definition absieht wie z.B. "die Lichtgeschwindigkeit ist 299.... m/s" wie es heute ja auch gemacht wird.


Würde der Test denn zuvor einfach pauschal entwickelt und dann geschaut wieviel Punkte erreicht ein gewisses Lebensalter?

Die Tatsache, dass Punktzahl direkt mit Lebensalter korreliert find ich jetzt auch nicht direkt einsichtig.


digerdiga
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 Beitrag No.37, eingetragen 2018-07-14 13:23    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-07-14 10:56 - viertel in Beitrag No. 36 schreibt:
2018-07-13 12:42 - digerdiga in Beitrag No. 15 schreibt:
Was ein dämliches populistisches Kommentar.
Was ein dummes Bemerkung razz

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.34 begonnen.]

Wenn du meinst, und nicht den Unterschied zwischen meiner Feststellung zu einer falschen Aussage und deiner zusammenhangslosen Beleidigung siehst.


viertel
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 Beitrag No.36, eingetragen 2018-07-14 10:56    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-07-13 12:42 - digerdiga in Beitrag No. 15 schreibt:
Was ein dämliches populistisches Kommentar.
Was ein dummes Bemerkung razz

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.34 begonnen.]


darkhelmet
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 Beitrag No.35, eingetragen 2018-07-14 10:55    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-07-14 08:33 - cyrix in Beitrag No. 32 schreibt:
2018-07-14 08:29 - darkhelmet in Beitrag No. 31 schreibt:
Warum kriegt ihn jemand, der ihn nicht braucht?

Warum glaubst du, dass jemand, der besonders gut ist, weniger Förderung braucht?

Erstens kriegt der Junge in dem Beispiel ja nicht nur genauso viel Förderung wie andere Studenten, sondern um einiges mehr.

Zweitens glaube ich tatsächlich, dass in der Mathematik die guten Studenten weniger von Einzelunterricht profitieren als sammamal die leicht unterdurchschnittlichen, weil die guten in der Lage sind, selbstständig mathematische Texte zu lesen, selbstständig zu analysieren, ob ein Beweis korrekt ist, u.ä..

2018-07-14 08:33 - cyrix in Beitrag No. 32 schreibt:
Ich würde eher davon ausgehen, dass die Profs/ Hochschullehrer ihrer vertraglichen Lehrverpflichtung in bisherigem Umfang weiter nachgehen werden, und zusätzlich sich Zeit (also ihre Zeit) nehmen werden, um sich mit dem Jungen auseinander zu setzen.

Gut möglich, dass es so ist. Sollen sie machen.


kurtg
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 Beitrag No.34, eingetragen 2018-07-14 08:54    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-07-14 08:33 - cyrix in Beitrag No. 32 schreibt:
2018-07-14 08:29 - darkhelmet in Beitrag No. 31 schreibt:
Warum kriegt ihn jemand, der ihn nicht braucht?

Warum glaubst du, dass jemand, der besonders gut ist, weniger Förderung braucht? (Jedenfalls produziert man sich in den Schulen mit der Einstellung, dass die Besseren gegenüber den Schwächeren weniger Förderung bedürften so einige Probleme...)

Ich würde eher davon ausgehen, dass die Profs/ Hochschullehrer ihrer vertraglichen Lehrverpflichtung in bisherigem Umfang weiter nachgehen werden, und zusätzlich sich Zeit (also ihre Zeit) nehmen werden, um sich mit dem Jungen auseinander zu setzen. Denn klar ist auch, dass es durchaus auch angenehm ist, mit jemandem zu arbeiten, der eine hohe Auffassungsgabe hat.

Cyrix

Ich kenne einen emeritierten Professor, der einem Schüler étale Kohomologie beigebracht hat, weiß aber nicht, wie der Unterricht aussah.


MontyPythagoras
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 Beitrag No.33, eingetragen 2018-07-14 08:39    [Diesen Beitrag zitieren]

Hallo Bernhard,
2018-07-13 23:58 - Bernhard in Beitrag No. 26 schreibt:
Hallo!

Das Dumme daran ist eben, daß diese Scala keine absolute Messung dastellt. Wenn also die Menschheit immer schlauern wird - oder immer dümmer, wie ich zeitweise den Eindruck habe - dann spiegelt sich das in diesem Verfahren garnicht wieder. Zumindest sollte man das nicht erkennen können. Auch deshalb finde ich es zweifelhaft, wenn man einzelne frühere Genies mit einem IQ-Vergleich zu den heute lebenden Menschen ganz besonders herausheben möchte. Man müßte dazu zuerst den damaligen Standard bzw. den Mittelwert haben. Aber man hätte denen damals auch ganz andere Aufgaben gestellt.
Wie kann man da schon so direkt vergleichen bzw. extrapolieren?? confused

Viele Grüße, Bernhard

Flynn-Effekt

Ciao,

Thomas


[Die Antwort wurde nach Beitrag No.31 begonnen.]


cyrix
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 Beitrag No.32, eingetragen 2018-07-14 08:33    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-07-14 08:29 - darkhelmet in Beitrag No. 31 schreibt:
Warum kriegt ihn jemand, der ihn nicht braucht?

Warum glaubst du, dass jemand, der besonders gut ist, weniger Förderung braucht? (Jedenfalls produziert man sich in den Schulen mit der Einstellung, dass die Besseren gegenüber den Schwächeren weniger Förderung bedürften so einige Probleme...)

Ich würde eher davon ausgehen, dass die Profs/ Hochschullehrer ihrer vertraglichen Lehrverpflichtung in bisherigem Umfang weiter nachgehen werden, und zusätzlich sich Zeit (also ihre Zeit) nehmen werden, um sich mit dem Jungen auseinander zu setzen. Denn klar ist auch, dass es durchaus auch angenehm ist, mit jemandem zu arbeiten, der eine hohe Auffassungsgabe hat.

Cyrix


darkhelmet
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Dabei seit: 05.03.2007
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 Beitrag No.31, eingetragen 2018-07-14 08:29    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-07-14 08:03 - Tirpitz in Beitrag No. 30 schreibt:
Seit wann muss, gerade auch in Forschung & Lehre, alles einen volkswirtschaftlichen Nutzen haben?

Seit öffentliche Mittel dafür eingesetzt werden. Aber mir gehts nicht um die Lehre an sich, sondern um die Verteilung. Es gibt viele Mathematikstudenten, bei denen ein Einzelunterricht mehr bewirken würde. Warum kriegt ihn jemand, der ihn nicht braucht?


Tirpitz
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 Beitrag No.30, eingetragen 2018-07-14 08:03    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-07-14 07:55 - kurtg in Beitrag No. 29 schreibt:
Vielleicht, wenn sie emeritiert sind.
Und selbst, wenn nicht. Seit wann muss, gerade auch in Forschung & Lehre, alles einen volkswirtschaftlichen Nutzen haben? Ich bin sicher, besagtes "Wunderkind" wird autodidaktisch nicht auf dem Kopf gefallen sein, es wird sich wohl kaum um 40h/Woche Frontalunterricht handeln.


kurtg
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Dabei seit: 27.08.2008
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 Beitrag No.29, eingetragen 2018-07-14 07:55    [Diesen Beitrag zitieren]

Vielleicht, wenn sie emeritiert sind.


darkhelmet
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Dabei seit: 05.03.2007
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 Beitrag No.28, eingetragen 2018-07-14 07:53    [Diesen Beitrag zitieren]

Ich frage mich, ob es volkswirtschaftlich wirklich vorteilhaft ist, wenn Professoren einem Hochbegabten Einzelunterricht geben, anstatt ihre Arbeitszeit anderweitig für die Lehre zu verwenden.


MontyPythagoras
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Dabei seit: 13.05.2014
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 Beitrag No.27, eingetragen 2018-07-14 01:28    [Diesen Beitrag zitieren]

@cyrix:
2018-07-13 20:50 - cyrix in Beitrag No. 22 schreibt:
Noch einmal: Der IQ misst nicht die Intelligenz, sondern nur, wie die Testperson relativ zu anderen einen Test absolviert hat. Ob nun jemand, der gerade so über dem Median liegt, nun nur ein epsilon besser abgeschnitten hat als die Hälfte der Probanden, oder deutlich, darüber macht der IQ keine Aussage. Er bekommt den IQ von 100 + delta. Da ist also nichts zu fitten.
Noch einmal: genau das ist Deine Fehlinterpretation, weil Du die heutige Definition des IQ anwendest auf eine IQ-Schätzung, als dieser noch ganz anders berechnet wurde, siehe meinen Beitrag Nr. 20. Erst wesentlich später ist die heutige Definition eingeführt worden, die die von mir mehrfach dargestellten Schwächen hat, während man damals durchaus versuchte, Intelligenz zu messen.
2018-07-13 22:44 - cyrix in Beitrag No. 25 schreibt:
Der Erwartungswert von 100 sowie die Standardabweichung von 15 sind völlig beliebige Zahlen ohne irgendeinen Hintergrund. Man könnte auch die Standard-Normalverteilung nehmen. Nur hat sich halt ersteres eingebürgert.
Das stimmt auch nicht. Lies Dich doch erst einmal schlau. Der IQ hat angefangen als Quotient aus "Intelligenzalter" und Lebensalter. Als man merkte, dass das zu diversen technischen Schwierigkeiten führt, hat man neuere IQ-Tests entwickelt und sie so gefittet, dass sie bestmöglich den früheren IQ-Tests entsprachen. Daraus ergibt sich zwangsläufig ein Mittelwert von 100, weil es dem Quotienten 1 entspricht, und die Standardabweichungen wurden so gewählt, dass sie  den alten Daten am besten entsprachen. Aber je nachdem, welche alten Daten man heranzog, waren die Standardabweichungen beim Quotienten eben größer oder kleiner. Erst noch später hat man sich in Europa zwecks Vereinheitlichung auf 15 festgelegt.
2018-07-13 20:59 - cyrix in Beitrag No. 23 schreibt:
Aber Aussagen wie "der ist so intelligent, dass ers nur einen solchen Menschen unter 10^23 geben kann" sind natürlich auch weiterhin Schwachsinn. Das ist einfach keine seriöse Aussage, nicht mal eine Schätzung, sondern nur eine BILD-artige Übertreibung, die aber durch nichts auch nur annähernd gestützt wird, und völlig unrealistisch ist.
Ich halte fest, dass DU bislang grundlos die Wörter "Lügen", "Schwachsinn", "Humbug" und "Bild-artige Übertreibung" verwendet hast in Unkenntnis der Sachlage, wie zu Lebzeiten von Sidis IQ-Tests durchgeführt wurden. Außerdem halte ich fest, dass weder ich noch die Autoren des verlinkten Artikels, sondern Du die Zahl 10^23 ins Feld geführt hast, und zwar auf Basis eines modernen IQ-Tests, der bei Sidis gar nicht angewandt wurde. Du verzerrst hier die Fakten.
Du hast auch noch nicht ein mal auf mein Argument Nr. 3 aus meinem Beitrag Nr. 9 reagiert. Obwohl laut mathematischem Modell und der daraus berechneten Verteilung von Meereswellen sogenannte Freakwaves gar nicht existieren dürften oder nur mit ähnlich absurden Wahrscheinlichkeiten, existieren sie jederzeit in weitaus größerer Anzahl, wie satellitengestützte Messungen der Meeresoberfläche beweisen. Erst nach dem Beweis für die Existenz dieser Wellen, die man bis dahin für Seemannsgarn gehalten hatte, hat man geforscht und festgestellt, dass ein verbessertes Wellenmodell notwendig ist. Warum soll es ähnliche Effekte nicht auch bei Menschen geben? Es könnte endogene oder exogene Ursachen geben (genetische Mutationen, Erkrankungen (siehe Autisten mit extremen Inselbegabungen), intensives Training und Vorbereitung auf Standard-IQ-Tests etc.), die dazu führen, dass einzelne Menschen alle anderen bei weitem überragen. Die Tatsache, dass die Eltern von Sidis selbst hochbegabt waren und aus der Begabung ihres Sohnes Profit schlagen wollten, lässt einen Verdacht in der letzten Richtung durchaus zu. Vielleicht haben sie mit ihrem Sohn schon im Kleinkindalter gepaukt als gäbe es kein morgen.
Tatsache ist auch, dass es schon immer Wunderkinder gegeben hat. Auch vor Sidis hat es welche gegeben, und wenn das handelsübliche Wunderkind mit einem IQ von 200 eben nur 8 Sprachen erst im Alter von 10 spricht (Loser) und ein Sidis mit 6 Jahren schon 10 und die gesamte Schullaufbahn von der Vorschule bis zum High School Abschluss inkl. Zulassung zum MIT und zur medizinischen Fakultät in Harvard in weniger als einem Jahr schafft, dann ist es nach damaligen Methoden durchaus legitim, anzunehmen, dass er einen IQ weit jenseits von 200 aufweist. Lies doch einfach selbst nach, wie sehr er die damaligen Tester verblüfft, um nicht zu sagen erschreckt hat. Ist ja einfach heutzutage. Aber wahrscheinlich erklärst Du mir gleich lieber zum x-ten Mal die Normalverteilung oder suchst Dir noch irgendein Schimpfwort aus, mit denen Du die damaligen Tester verunglimpfen kannst.

Ciao,

Thomas


Bernhard
Senior
Dabei seit: 01.10.2005
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 Beitrag No.26, eingetragen 2018-07-13 23:58    [Diesen Beitrag zitieren]

Hallo!

Das Dumme daran ist eben, daß diese Scala keine absolute Messung dastellt. Wenn also die Menschheit immer schlauern wird - oder immer dümmer, wie ich zeitweise den Eindruck habe - dann spiegelt sich das in diesem Verfahren garnicht wieder. Zumindest sollte man das nicht erkennen können. Auch deshalb finde ich es zweifelhaft, wenn man einzelne frühere Genies mit einem IQ-Vergleich zu den heute lebenden Menschen ganz besonders herausheben möchte. Man müßte dazu zuerst den damaligen Standard bzw. den Mittelwert haben. Aber man hätte denen damals auch ganz andere Aufgaben gestellt.
Wie kann man da schon so direkt vergleichen bzw. extrapolieren?? confused

Viele Grüße, Bernhard


cyrix
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Dabei seit: 31.07.2004
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 Beitrag No.25, eingetragen 2018-07-13 22:44    [Diesen Beitrag zitieren]

Der Erwartungswert von 100 sowie die Standardabweichung von 15 sind völlig beliebige Zahlen ohne irgendeinen Hintergrund. Man könnte auch die Standard-Normalverteilung nehmen. Nur hat sich halt ersteres eingebürgert.

Nicht der IQ wird an irgendwelchen Messwerten geeicht, sondern die Interpretation der Messwerte am IQ.

Cyrix


digerdiga
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 Beitrag No.24, eingetragen 2018-07-13 21:42    [Diesen Beitrag zitieren]

Mit Stichprobengrundgesamtheit mein ich einfach nur Messwerte, ja. Auch wenn der IQ als Normalverteilung definiert ist, so muss er früher oder später geeicht werden wofür man also zwangsläufig Messwerte heranziehen muss. Die Standardabweichung von 15 fällt doch auch nicht einfach vom Himmel und wenn eine andere Verteilung die Messwerte u.U. besser repräsentiert warum nimmt man dann nicht die?


cyrix
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Dabei seit: 31.07.2004
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 Beitrag No.23, eingetragen 2018-07-13 20:59    [Diesen Beitrag zitieren]

@MontyPythagoras: Es gibt natürlich auch Tests, die speziell eben nicht für "die Mitte" rund um den Erwartungswert ausgelegt sind, sondern für die "Ränder" mit deutlich über- oder unterdurchschnittlicher Leistung. Natürlich brauchst du für diese dann zur Eichung dann auch entsprechend viele Testpersonen aus dem jeweiligen Bereich. Dafür eignet sich ein "normaler" IQ-Test o.Ä. als Vorauswahl. Beispiel: Lade dir 1000 Leute ein, die in einem "normalen" IQ-Test jenseits von 130 liegen. Die kannst du dann nutzen, um deinen Test für eben jenen Bereich besser zu eichen; und musst dafür nicht ne Zufallsstichprobe der Größe 50.000 der "Normalbevölkerung" machen...

Aber klar: Wenn man in Regionen vorstößt, wo es sich nur noch um Einzelpersonen auf der Welt handeln kann, dann wird man schwerlich an dieser herankommen. Aber Aussagen wie "der ist so intelligent, dass ers nur einen solchen Menschen unter 10^23 geben kann" sind natürlich auch weiterhin Schwachsinn. Das ist einfach keine seriöse Aussage, nicht mal eine Schätzung, sondern nur eine BILD-artige Übertreibung, die aber durch nichts auch nur annähernd gestützt wird, und völlig unrealistisch ist.

Cyrix


cyrix
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 Beitrag No.22, eingetragen 2018-07-13 20:50    [Diesen Beitrag zitieren]

@digerdiga: Ich verstehe dein Problem nicht. Welche Stichprobengrundgesamtheit meinst du denn? Es geht doch gerade nicht darum, durch irgendwelche Messwerte eine Normalverteilung zu fitten, sondern umgekehrt, wird der IQ als normalverteilt definiert und die "Rohpunkte" eines Tests entsprechend interpretiert...

Noch einmal: Der IQ misst nicht die Intelligenz, sondern nur, wie die Testperson relativ zu anderen einen Test absolviert hat. Ob nun jemand, der gerade so über dem Median liegt, nun nur ein epsilon besser abgeschnitten hat als die Hälfte der Probanden, oder deutlich, darüber macht der IQ keine Aussage. Er bekommt den IQ von 100 + delta. Da ist also nichts zu fitten.

Cyrix


digerdiga
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 Beitrag No.21, eingetragen 2018-07-13 20:30    [Diesen Beitrag zitieren]
\(\begingroup\)
Klär mich mal einer auf.
Wie kann der IQ als normalverteilt definiert sein, wenn eine mögliche "Stichprobengrundgesamtheit" zu keinen Parametern $(\mu,\sigma)$ einen vernünftigen Fit liefert?
\(\endgroup\)

MontyPythagoras
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 Beitrag No.20, eingetragen 2018-07-13 16:09    [Diesen Beitrag zitieren]

@LeBtz: Genau, das ist ja der Punkt. Die 250 war ja nur eine Schätzung, mit der versucht wurde, Sidis' Ergebnisse zu anderen Menschen in Relation zu setzen.
Das Problem bei einem IQ-Test ist nämlich folgendes: Du hast eine Probandenbasis von 1.000 oder 10.000 oder vielleicht 100.000 Leuten. Du lässt Sie den Test machen, und bekommst eine schöne Glockenkurve. Daraus bestimmst Du Mittelwert und Standardabweichung. Aber nur wenn Du großes Glück hast, ist darunter einer, der zu den Top 5 der Welt zählt, der alle Testaufgaben ganz locker schafft. Wie willst Du seine Leistungsfähigkeit messen, wenn Du gar nicht weißt, was das theoretische Maximum eigentlich ist, und gar keine Aufgabe dabei war, die ihn wirklich gefordert hat? Du stellst nur fest, dass er die Aufgaben geschafft hat, an denen die 99.999 anderen Leute halt gescheitert sind. Das sagt aber nichts darüber aus, was er noch hätte schaffen können, wenn Du ihm nur die richtigen Aufgaben gestellt hättest. Den IQ nur daran bemessen zu wollen, wie viele Leute der Proband hinter sich gelassen hat, ist eine kurzsichtige Herangehensweise, wenn es um die Extreme geht.
Man muss bedenken, dass zu der Lebenszeit von Sidis der Intelligenzquotient noch nicht so definiert war, wie er heute definiert wird, sondern ursprünglich als Quotient aus "Intelligenzalter" und "Lebensalter". Daher kommt eigentlich der Begriff Intelligenzquotient. Ein 10-jähriges Kind, dass in Tests so gut abschnitt wie ein durchschnittlicher 20-Jähriger, hätte demnach einen IQ von 200. Wenn z.B. ein 8-jähriger Sidis auf die Leistungen eines 20-jährigen gekommen ist, wäre nach damaliger Skalierung ein IQ von 250 herausgekommen. Erst später wurde der IQ-Test so standardisiert wie heute und es wurde versucht, die Skalierung (ob nun 15 oder 24 für die Standardabweichung) so anzupassen, dass sie den früheren Tests ungefähr entsprach. Dass das in den mittleren Bereichen besser funktioniert als in den extremen Bereichen, liegt auf der Hand.

Ciao,

Thomas


LeBtz
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 Beitrag No.19, eingetragen 2018-07-13 15:58    [Diesen Beitrag zitieren]

@MontyPythagoras: Nein, das wird ihm nicht gerecht. Man muss dann schätzen, wieviele Menschen noch geboren werden müssen, damit jemand anderes genauso gut abschneidet wie er. Je nach Güte der Schätzung ist dann natürlich auch die Angabe des IQ mehr oder weniger brauchbar. Die Antwort 10^ 23 auf die Frage mit der Anzahl ist allerdings ganz sicher schlechter, als eine niedrigere.


MontyPythagoras
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 Beitrag No.18, eingetragen 2018-07-13 15:37    [Diesen Beitrag zitieren]
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Nochmal, cyrix. Ich habe verstanden, was Du sagst. Ich stimme Dir nur nicht zu. (Dein Beispiel mit dem GQ hattest Du in Deine Nachricht reineditiert, nachdem ich meinen Beitrag angefangen hatte).
Ich fasse Deine Aussage mal zusammen:
Man definiert den IQ als normalverteilt. Menschen, die intelligenter sind als ein bestimmter Prozentsatz der restlichen Bevölkerung wird auf Basis dieses Prozentsatzes mit Hilfe der Normalverteilungsfunktion ein Wert zugewiesen, der dem Vielfachen einer bestimmten Standardabweichung entspricht. Wenn ich die Standardabweichung mit 15 definiere, multipliziere ich den berechneten Wert mit 15, addiere 100 und tadaa! der IQ.
Da es nur 7 oder 7,5 Mrd. Menschen gibt, kann der mit Abstand intelligenteste Mensch der Welt zwangsläufig aber nur zu den oberen 0,000000013% gehören, die er dann auch ganz alleine einnimmt, denn der zweitintelligenteste Mensch gehört ja schon nicht mehr dazu. Diesem Prozentwert kann man gemäß Normalverteilung einen Wert von etwa $6,3\sigma$ zuordnen, bzw. einen IQ von 195. Mehr ist per Definition nicht möglich, solange die Menschheit nicht so gravierend wächst, dass sich seine Ausnahmestellung durch die größere Basis in einem noch großeren Vielfachen der Standardabweichung niederschlägt. Kann man so machen, dann ist die Skala aber nicht nach oben offen, was sie aber, rein mathematisch zumindest, eigentlich sein sollte.
Wenn Du nun die 10 intelligentesten Menschen versammelst zu einem großen IQ-Test, und neun davon liegen alle bei ca. 194 bis 195, und dann kommt der zehnte, der die anderen bei weitem überragt, weil er die gleichen Test fehlerfrei in einem Viertel der Zeit erledigt, ist er mathematisch betrachtet auch nur bei 195, nach Deiner Definition, aber wird ihm das gerecht? Es ist unsinnig, eine beschränkte Skala für etwas einzuführen, was per Definition gar nicht beschränkt ist.
Der Zeitungsartikel, den ich verlinkt habe, ist relativ kurz und war das beste, was ich auf die schnelle finden konnte. Ich habe aber vor Jahren in den USA auf "The History Channel" einen Bericht über Sidis im Fernsehen gesehen. Er hat buchstäblich jede bis dahin dagewesene Leistung bei weitem überboten. Daher halte ich einen Wert von 250 durchaus für möglich, wenn man einen IQ-Test denn überhaupt erstellen könnte, dem nicht die "Verteilung in der Bevölkerung", wie Du es postulierst, zugrunde liegt, sondern eine objektiv messbare, nach oben offen Skala, die auch noch an den lebenden Genies vorbeireicht. Ich bezweifle aber, dass das möglich ist.

Ciao,

Thomas
\(\endgroup\)

cyrix
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 Beitrag No.17, eingetragen 2018-07-13 15:11    [Diesen Beitrag zitieren]

@MontyPythagoras: Lies meinen Beitrag noch einmal. Nein, der IQ ist keine Annäherung an eine Realität, er ist definiert als normalverteilt. Damit funktioniert deine Analogie mit dem Geschwindigkeitsbeispiel nicht, siehe auch im obigen Beitrag angefügtes Größenbeispiel.

Und ein IQ von 400 ist genauso blödsinnig wie jede andere Lüge auch. Bestenfalls zeigt es deutliches Unverständnis, was eine Normalverteilung ist. Siehe obige Rechnung: Unter 10^11 Versuchsdurchgängen einen Ausreißer zu erwarten, der mit einer Wahrscheinlichkeit von 10^-23 auftaucht (und das ist nur der vom verlinkten Artikel übernommene Wert von 250; für die 400 liegen wir bei ca. 10^-89), ist doch - sagen wir - etwas optimistisch. Um nicht zu sagen, völliger Humbug.

Cyrix


kurtg
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 Beitrag No.16, eingetragen 2018-07-13 12:45    [Diesen Beitrag zitieren]

Bitte keine politischen Diskussionen!


digerdiga
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 Beitrag No.15, eingetragen 2018-07-13 12:42    [Diesen Beitrag zitieren]


Doch, das ist möglich. Der ist z.Z. Präsident der vereinigten Staaten.

Was ein dämliches populistisches Kommentar. Nur weil er eine große Klappe hat, heißt noch lange nicht, dass er dumm ist. Immer diese Seitenhiebe!

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.13 begonnen.]


LeBtz
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 Beitrag No.14, eingetragen 2018-07-13 12:30    [Diesen Beitrag zitieren]

Trump kann sich also nicht aus eigenem Antrieb bewegen, seine Höchstgeschwindigkeit ist Null?

Kann es sein, dass du den Beitrag nicht richtig gelesen hast?  razz


dietmar0609
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 Beitrag No.13, eingetragen 2018-07-13 12:14    [Diesen Beitrag zitieren]

2018-07-13 11:57 - MontyPythagoras in Beitrag No. 12 schreibt:
 Jeder Mensch, der lebt und nicht bettlägrig ist, schafft mehr als null, kleiner null ist nicht möglich.

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.10 begonnen.]

Doch, das ist möglich. Der ist z.Z. Präsident der vereinigten Staaten.


MontyPythagoras
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 Beitrag No.12, eingetragen 2018-07-13 11:57    [Diesen Beitrag zitieren]

Hallo cyrix,
Du brauchst nichts klar stellen, was ich schon verstanden habe. Wenn aber jemand sämtliche anderen Menschen bei weitem hinter sich lässt, wie anders als durch eine solche Schätzung kannst Du zum Ausdruck bringen, dass er seinen Zeitgenossen, und zwar allen, so haushoch überlegen war? Wenn er selbst die schwierigsten Tests, die andere superintelligente Menschen so gerade eben lösen, in einem Bruchteil der Zeit schafft? Man hätte auch 400 oder 500 sagen können, es wäre gleichermaßen realistisch oder unrealistisch gewesen.
Auch die Höchstgeschwindigkeit, mit der ein Mensch laufen kann, dürfte auf den ersten Blick einer Normalverteilung unterliegen. Ich schätze, dass der Erwartungswert über alle Menschen (Kinder über junge und mittelalte Menschen bis Greise) irgendwo zwischen 15 und 20km/h liegt. Jeder Mensch, der lebt und nicht bettlägrig ist, schafft mehr als null, kleiner null ist nicht möglich. Trotzdem gibt es Menschen, vermutlich weltweit mehr als 100, die über 40km/h laufen können. Man sieht sie gelegentlich im Fernsehen. Auch hier kann schon mathematisch das Normalverteilungsmodell in der Gänze gar nicht stimmen. Mit dem Kehrwert wird es noch schlimmer. Es ist eben nur ein Modell, und nicht die Realität.

Ciao,

Thomas

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.10 begonnen.]


kurtg
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Dabei seit: 27.08.2008
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 Beitrag No.11, eingetragen 2018-07-13 11:32    [Diesen Beitrag zitieren]

Hat hier eigentlich schon einmal jemand einen professionellen Test gemacht? Ich hatte mal den Mensa-Test in Österreich gemacht, aber keine genaue Auswertung bekommen, weil man dazu 50€ extra hätte zahlen müssen, ich aber nur wegen hoffentlich interessanter Kontakte in den Verein wollte. Die hatten mir nur geschrieben, dass ich besser als 99% war und dass man ab >= 98% (ca. 130) aufgenommen ist. Ein großer Teil des Tests waren Matrizenaufgaben, den Rest weiß ich nicht mehr so genau.


cyrix
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Dabei seit: 31.07.2004
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 Beitrag No.10, eingetragen 2018-07-13 11:27    [Diesen Beitrag zitieren]

Nur, um das klarzustellen: Der IQ ist per Definition eine normalverteilte Zufallsgröße. Demzufolge sind natürlich auch negative Werte möglich (wenn auch unwahrscheinlich). Natürlich hat das dann nichts mehr mit einem "Quotienten" zu tun, weil hier keine Division von Werten durchgeführt wird. Auch ist er kein mathematisches Modell für einen Intelligenz-Begriff, sondern einfach nur eine Zahl, die daraus entsteht, wie viele Personen in einem geeichten Testverfahren besser oder schlechter abschneiden als die Testperson. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Irgendwelche Phantasie-Werte in den Raum zu werfen, bringt dagegen niemandem etwas.

edit: Um das an einem Beispiel deutlich zu machen: Wir definieren uns analog zum "Intelligenzquotienten" IQ den "Größenquotienten" GQ wie folgt: Ein Mensch mit Median-Größe erhält den GQ 100; jemand, der größer ist als 84,13% der Bevölkerung den GQ 115; jemand, der größer ist als 97,7% der Bevölkerung den GQ 130 usw. Die Zahlenwerte kann man an der Tabelle der Standard-Normalverteilung ablesen. Nach unserer Definition ist der GQ normalverteilt mit Erwartungswert 100 und Standardabweichung 15. Damit sind hier natürlich auch negative Werte für den GQ möglich, eben für sehr kleine Menschen. (Und dennoch wird deren Körpergröße sicherlich positiv sein.)

Der GQ ist also kein Maß für die Körpergröße selbst, sondern nur für die "relative Position" der Testperson in einer Abfolge aller Menschen von klein nach groß. Aners sieht es mit dem IQ auch nicht aus...

Cyrix


MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
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 Beitrag No.9, eingetragen 2018-07-13 11:15    [Diesen Beitrag zitieren]

Hallo cyrix,
typische Mathematikerantwort. smile
1. Nur weil die Wahrscheinlichkeit exorbitant gering ist, ist sie ja nicht null.
2. Wenn Werte von ca. 220 möglich und akzeptiert sind und einer bestimmten Standardabweichung entsprechen, dann ist die gleiche Standardabweichung auch in die andere Richtung möglich. Demnach müsste es ein paar Menschen geben, die einen negativen IQ haben. (Wenn es sie gibt, dann begegne ich denen regelmäßig in der Supermarkt-Schlange). Die Tatsache, dass ein negativer IQ gar nicht möglich ist, ein IQ>200 aber schon, führt das gängige IQ-Modell mathematisch schon ad absurdum.
3. Wellenhöhen auf einem Ozean unterliegen auch einer ähnlichen Verteilung: je höher, desto unwahrscheinlicher. Trotzdem hat man irgendwann (1995) festgestellt, dass sogenannte "freak waves", die der Verteilungsfunktion nach gar nicht existieren dürften, doch existieren, und zwar relativ häufig...
Die Frage wäre also eher, ob in der Realität die Normalverteilungsglockenkurve in diesen Extrembereichen überhaupt noch gilt und die mathematischen Gesetzmäßigkeiten entsprechend extrapolierbar sind, oder ob es vielleicht auch dort hin und wieder "freaks" gibt, die den Rahmen sprengen. Denn wie ich schon sagte, es fehlte der Maßstab. Wie sollen IQ-Test-Erfinder, deren eigener IQ nicht über 200 liegt, einen Test erfinden, der in dieser Region zuverlässig misst? Diejenigen, die Sidis' IQ geschätzt haben, wollten vermutlich zum Ausdruck bringen, dass er bei weitem über allen anderen lag, die sie jemals gemessen haben. Angesichts der Fähigkeiten von Sidis ist das durchaus anzunehmen. Objektive Messungen in diesem Bereich sind halt nicht möglich.

Ciao,

Thomas

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.7 begonnen.]


kurtg
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Dabei seit: 27.08.2008
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 Beitrag No.8, eingetragen 2018-07-13 10:47    [Diesen Beitrag zitieren]

Der Mensa-Test misst, soweit ich weiß, bis 150. Ich habe mal gelesen, dass es für >160 keine Tests gibt.


cyrix
Senior
Dabei seit: 31.07.2004
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 Beitrag No.7, eingetragen 2018-07-13 10:34    [Diesen Beitrag zitieren]
\(\begingroup\)
Also der IQ ist per definitionem (zumindest in Europa) eine normalverteilte Zufallsgröße mit Erwartungswert 100 und Standard-Abweichung 15. (In den USA wird ggf. mit einer Standard-Abweichung von 24 gerechnet, was die größeren Zahlen in einigen Veröffentlichungen erklärt.)

Ein IQ von 145 heißt also, dass der Junge sich ca. 3 Standard-Abweichungen über dem Erwartungswert befindet. Das (oder mehr) trifft auf ca. 0,13% der Bevölkerung zu, also auf mehr als einer unter Tausend. Allein in Amsterdam, wo der Junge herkommt, dürfte es also um die Tausend Menschen geben, dieeinen IQ von mindestens 145 besitzen. (Andererseits sind die meisten "handelsüblichen" IQ-Tests im Bereich >= 145 nicht mehr sinnvoll geeicht, sodass da kaum noch eine sinnvolle Aussage durch die Tests möglich ist.)

Ein IQ von 250 hieße, dass sich die Person dagegen 10 Standard-Abweichungen über dem Erwartungswert befindet. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist ca. $10^{-23}$. Da bei erst ca. $10^{11}$ Menschen gelebet haben, wäre ein solcher Ausreißer völlig unrealistisch... (Wenn man mit der US-amerikanischen Standardabweichung von 24 rechnet, entspräche ein IQ von 250 immer noch einem Wert von 6,25 Standard-Abweichungen über dem Erwartungswert, was einer Wahrscheinlichkeit von ca. 1 : 5 Milliarden entspricht. Das ist zumindest denkbar.)

Cyrix
\(\endgroup\)

kurtg
Senior
Dabei seit: 27.08.2008
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 Beitrag No.6, eingetragen 2018-07-13 10:24    [Diesen Beitrag zitieren]

Wie gesagt, es zählt, was man aus der Veranlagung und Begabung macht.


MontyPythagoras
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Dabei seit: 13.05.2014
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 Beitrag No.5, eingetragen 2018-07-13 09:35    [Diesen Beitrag zitieren]

Wenn wir bei Rekorden sind: William James Sidis. Er las mit 18 Monaten Zeitung, mit 4 Jahren las er Cäsar und Homer im Original, sprach mit 6 Jahren 10 Sprachen und hielt als 11-jähriger Vorträge in Harvard vor Physik-Professoren. Schon 1925, lange vor den arrivierten Physikern, entwickelte er eine Theorie zu schwarzen Löchern, wie erst Jahrzehnte später herauskam. IQ geschätzt 250 bis 300. Es fehlte der Maßstab...
Und was kam dabei raus? Naja, lest es selbst...

Ciao,

Thomas


kurtg
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Dabei seit: 27.08.2008
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 Beitrag No.4, eingetragen 2018-07-13 08:29    [Diesen Beitrag zitieren]

Schaut mal, was an Suchvorschlägen bei Google und Peter Scholze kommt. ;)


weird
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 Beitrag No.3, eingetragen 2018-07-13 08:25    [Diesen Beitrag zitieren]

Interessant finde ich ja auch, dass so wie in dem Artikel auch immer wieder Albert Einstein und Stephen Hawking als Beispiele für "Intelligenzbestien" herhalten müssen. Ich will jetzt - und schon gar nicht an einem Freitag, den 13.  cool - keine Diskussion darüber entfachen, inwiefern das jetzt wirklich gute Beispiele sind, auf jeden Fall hätte ich ich hier jetzt eher an echte Wunderkinder wie Marilyn vos Savant oder auch Terence Tao gedacht, auch wenn diese dem vielzitierten "Mann auf der Straße" weniger bekannt sein dürften.  wink

Und ja, auch noch in Sachen "Intelligenz", was jetzt den Artikel betrifft, so hätte den vielleicht doch noch jemand vor der Veröffentlichung durchlesen sollen, welcher der deutschen Sprache wirklich mächtig ist.  eek

Edit: Den letzten Absatz nehme ich jetzt zurück (hat jemand in der Zwischenzeit den Text redigiert, seit ich ihn zum ersten Mal gelesen habe?), die Überschrift ist aber immer noch seltsam, wie hier schon bemerkt wurde.


kurtg
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Dabei seit: 27.08.2008
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 Beitrag No.2, eingetragen 2018-07-13 06:24    [Diesen Beitrag zitieren]

Gute Fächerwahl! :D

Aber IQ 145 ist nicht Wunderkind. Egal, es zählen die tatsächlich erbrachten Leistungen, was man draus macht.

Abgesehen davon ist es nicht sehr aussagekräftig, die Intelligenz in eine einzige Zahl zu verpacken. Goethe, Bach und Gauß hatten wohl alle einen sehr hohen "IQ", waren aber unterschiedlich begabt.


JoeM
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Dabei seit: 28.10.2015
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 Beitrag No.1, eingetragen 2018-07-13 00:02    [Diesen Beitrag zitieren]

Hallo Slash,

der Artikel hat die Überschrift ....

> Achtjähriger macht Abitur - das will er jetzt studieren <

Das Fachabitur ?  smile

viele Grüße

JoeM


Slash
Aktiv
Dabei seit: 23.03.2005
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 Themenstart: 2018-07-12 22:03    [Diesen Beitrag zitieren]

Ich sehe solche (Wunder)Kinder immer sehr skeptisch, aber da sein Studienwunsch Mathematik ist, kann man das hier ruhig mal verlinken.

"Wunderkind": Achtjähriger macht Abitur - das will er jetzt studieren

Es gibt viele Artikel dazu im Netz. Ich habe diesen ausgewählt, da der Autor sich diese schönen Sätze geleistet hat:

"Achtjähriger mit Abitur hat eine IQ von 145."

"Laurent Simons bekam Einzelunterricht, um seine Intellekt zu fördern."

...soviel zum IQ des Autors. biggrin


Gruß, Slash


 
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