Die Mathe-Redaktion - 20.10.2018 02:20 - Registrieren/Login
Auswahl
ListenpunktHome
ListenpunktAktuell und Interessant ai
ListenpunktArtikelübersicht/-suche
ListenpunktAlle Links / Mathe-Links
ListenpunktFach- & Sachbücher
ListenpunktMitglieder / Karte
ListenpunktRegistrieren/Login
ListenpunktArbeitsgruppen
Listenpunkt2 im Schwätz / Top 15
ListenpunktWerde Mathe-Millionär!
ListenpunktFormeleditor fedgeo
Schwarzes Brett
Aktion im Forum
Suche
Stichwortsuche in Artikeln und Links von Matheplanet
Suchen im Forum
Suchtipps

Bücher
Englische Bücher
Software
Suchbegriffe:
Mathematik bei amazon
Naturwissenschaft & Technik
In Partnerschaft mit Amazon.de
Kontakt
Mail an Matroid
[Keine Übungsaufgaben!]
Impressum

Bitte beachten Sie unsere Nutzungsbedingungen, die Distanzierung, unsere Datenschutzerklärung und
die Forumregeln.

Sie können Mitglied werden. Mitglieder können den Matheplanet-Newsletter bestellen, der etwa alle 2 Monate erscheint.

Der Newsletter Okt. 2017

Für Mitglieder
Mathematisch für Anfänger
Wer ist Online
Aktuell sind 231 Gäste und 9 Mitglieder online.

Sie können Mitglied werden:
Klick hier.

Über Matheplanet
 

Antworte auf:  Überhitzter Wasserdampf - Enthalpieberechnung von nandroid
Forum:  Thermodynamik & Statistische Physik, moderiert von: rlk

[Zur Forum-Gliederung] [Wie man Fragen beantwortet]

  Alle registrierten Mitglieder können Mitteilungen schreiben.
Benutzername:
Passwort:
Nachricht-Icon:                     
                    
                  
Nachricht:


 
 


Eingabehilfen (JavaScript): [Link extern intern] [MathML?] [$$?]
[fed-Bereich] [LaTeX-inline] [LaTeX-display] [Tikz] [hide-Bereich] [Quelltext [num.]][?]
 Zeige Vorschau      Schreibe im fedgeoFormeleditor oder mit Latex.

Wähle Smilies für Deine Nachricht: :-) :-( :-D ;-) :-0 8-) :-? :-P :-|
Optionen: Deaktiviere HTML in dieser Nachricht
Deaktiviere MATHML in dieser Nachricht. Wenn Dein Text $-Zeichen enthält, die nicht LaTeX-Formeln begrenzen.
Deaktiviere Smilies in dieser Nachricht
Zeige die Signatur (Kann in 'Mein Profil' editiert werden.)
    [Abbrechen]
 
Beachte bitte die [Forumregeln]


Themenübersicht
nandroid
Aktiv
Dabei seit: 01.02.2016
Mitteilungen: 308
Herkunft:
 Beitrag No.8, eingetragen 2018-08-19 20:28    [Diesen Beitrag zitieren]

Hey, danke nochmal für die übersichtliche Auffrischung. Hatten wir auch alles schon in der Vorlesung behandelt. :)

Auch auch in Altklausuren sehe ich, dass für den überhitzten Dampf einfach ein cp und perfektes Gas angenommen wird  - also für diese speziellen isobaren Überhitzungen gemittelt wurde.

Werde ich dann defnitiv anmerken, falls es in der Klausur drankommt.

LG
nandroid


Kaschbr
Aktiv
Dabei seit: 02.03.2015
Mitteilungen: 38
Herkunft:
 Beitrag No.7, eingetragen 2018-08-19 11:30    [Diesen Beitrag zitieren]
\(\begingroup\)
Hi zusammen,

mich wundert es  etwas, dass hier noch keiner mal mit dem einfachen totalen Differential der Enthalpie für einen Reinstoff gestartet ist:

\[
dh=\left(\frac{\partial h}{\partial T}\right)_p dT + \left(\frac{\partial h}{\partial p}\right)_T dp
\]
wobei immer, nicht nur für ideale Gase gilt

\[
\left(\frac{\partial h}{\partial T}\right)_p =c_p
\]
also

\[
dh=c_p dT + \left(\frac{\partial h}{\partial p}\right)_T dp
\]
Jetzt kann man das ganze für ideale Gase betrachten, dann ist \(\left(\frac{\partial h}{\partial p}\right)_T=0\), da die Enthalpie nur von der Temperatur abhängt.
Man kann auch ein nicht ideales Gas betrachten bei einer isobaren Zustandsänderung, dann ist \(dp=0\).

In beiden Fällen landet man bei

\[
dh=c_p dT
\]
Man kann jetzt, wenn man möchte, \(c_p\) noch geeignet mitteln und als kontant annehmen.

Man darf sich von dem konstanten Druck in \(c_p\) nicht verwirren lassen und dann spekulieren, wann welche Gleichung gilt, sondern sollte immer vom totalen Differential starten und schauen, was man da streichen kann (was also Null wird und v.a. warum). Nur so hat man am Ende einen Überblick, welche Annahmen getroffen wurden. Bei isobaren ZÄ wird beispielsweise wie man oben sieht nicht zwingend angenommen, dass es sich um ein ideales Gas handelt, auch wenn die Gleichung das suggeriert. Selbes gilt analog natürlich für die innere Energie.

Grüße
K.

Edith spricht: In obiger Aufgabe steht ausdrücklich perfektes Gas mit gegebenem \(c_p\). Die Einschränkung in der Lösung kann sich also ausschließlich darauf beziehen, dass \(c_p\) nur entlang der fraglichen isobaren gemittelt wurde. Das ist aber aus der Aufgabenstellung nicht ersichtlich. Eine dumme Sache, da es so nur für Verwirrung sorgt. In einer Prüfung meiner Ansicht nach auch anfechtbar.



\(\endgroup\)

nandroid
Aktiv
Dabei seit: 01.02.2016
Mitteilungen: 308
Herkunft:
 Beitrag No.6, eingetragen 2018-08-18 13:18    [Diesen Beitrag zitieren]

Du meinst R = cp - cv oder?

Hier mein eine Beispielaufgabe. hier kann ich c_p nur entlang einer Isobaren verwenden (laut Lösung)
Also ich habe ja hier auch keinen Temperaturbereich gegeben. Woher kann ich das dann wissen?







reik
Aktiv
Dabei seit: 06.01.2010
Mitteilungen: 130
Herkunft: Berlin
 Beitrag No.5, eingetragen 2018-08-18 13:02    [Diesen Beitrag zitieren]
\(\begingroup\)
2018-08-18 12:39 - nandroid in Beitrag No. 4 schreibt:
Ja und überhitzter Dampf wird bei uns als perfektes Gas modelliert. Also c_p ist keine Funktion der Temperatur , eben konstant. Wieso darf ich das dann nur im Isobaren Fall anwenden?

Da die spezifischen Wärmen für ein ideales Gas nur abhängig von der Temperatur sind, gilt keine Einschränkung auf den isobaren (oder isochoren) Fall. Wenn man als weitere Annahme die Wärmekapazitäten konstant annehmen möchte, wählt man aus Tabellen für den relevanten Temperaturbereich sinnvolle Werte und kann mit $c_p=c_v+R$ zwischen beiden hin und her wechseln. Die Entscheidung für die eine oder andere hängt also allein davon ab, ob man mit innerer Energie oder Enthalpie rechnet.
\(\endgroup\)

nandroid
Aktiv
Dabei seit: 01.02.2016
Mitteilungen: 308
Herkunft:
 Beitrag No.4, eingetragen 2018-08-18 12:39    [Diesen Beitrag zitieren]

Ja und überhitzter Dampf wird bei uns als perfektes Gas modelliert. Also c_p ist keine Funktion der Temperatur , eben konstant. Wieso darf ich das dann nur im Isobaren Fall anwenden?


reik
Aktiv
Dabei seit: 06.01.2010
Mitteilungen: 130
Herkunft: Berlin
 Beitrag No.3, eingetragen 2018-08-18 12:33    [Diesen Beitrag zitieren]
\(\begingroup\)
2018-08-18 10:58 - nandroid in Beitrag No. 2 schreibt:

Aber dann verstehe ich nicht warum zB. bei einer Turbine, wo sich ja der Druck ändert mit c_p rechnen darf?

Weil die (spezifische) innere Energie $u$ eines idealen Gases $pv=RT$ nur als abhängig von der Temperatur betrachtet wird $u=u(T)$, folgt für $h=u+pv$ ebenfalls $h=h(T)$. Damit erhält man also für die (spezifischen) Wärmen die einfachen Ausdrücke $c_v(T)=\dfrac{\text{d}u}{\text{d}T}$ und $c_p(T)=\dfrac{\text{d}h}{\text{d}T}$, d.h. für die Annahme eines idealen Gases sind diese unabhängig von Volumen und Druck.
\(\endgroup\)

nandroid
Aktiv
Dabei seit: 01.02.2016
Mitteilungen: 308
Herkunft:
 Beitrag No.2, eingetragen 2018-08-18 10:58    [Diesen Beitrag zitieren]

Genau, meine einfach Wasserdampf...

Aber dann verstehe ich nicht warum zB. bei einer Turbine, wo sich ja der Druck ändert mit c_p rechnen darf? dh = c_pdT gilt ja für ein perfektes Gas.. und dafür muss scheinbar kein isobarer Prozess vorligen - oder verstehe ich was falsch?

Bei einer adiabaten Turbine der erster HS (stationäres System)

-w  + h_ein - h_aus = 0


LG


DerEinfaeltige
Senior
Dabei seit: 11.02.2015
Mitteilungen: 1734
Herkunft:
 Beitrag No.1, eingetragen 2018-08-18 10:12    [Diesen Beitrag zitieren]
\(\begingroup\)
Ich verstehe die Frage nicht ganz, doch vielleicht hilft folgende Erinnerung:

$c_p$ heißt nichts anderes als spezifische Wärmekapazität bei konstantem Druck, ist also ohne weitere Überlegungen nur bei isobaren Prozessen uneingeschränkt zu verwenden.


Du schreibst weiterhin, dass "Nassdampf" isobar überhitzt wird.
Ich bin kein Ingenieur, doch das ergibt zumindest auf den ersten Blick thermodynamisch keinen Sinn. Meinst du einfach Wasserdampf?
\(\endgroup\)

nandroid
Aktiv
Dabei seit: 01.02.2016
Mitteilungen: 308
Herkunft:
 Themenstart: 2018-08-18 09:59    [Diesen Beitrag zitieren]

Ich hätte mal eine Frage zb. beim Clausius Rankine Prozess oder bei einigen anderen Prozessen wird ja der Nassdampf isobar überhitzt und es wird angenommen dass die spezifische Wärmekpazität konstant im gesättigten Bereich ist.

Warum kann ich bei zwei Zuständen des überhitzten Dampfes die Enthalpie nicht über dh=c_p*dT berechnen?

Also angenommen ich habe die Temperaturen gegeben.
Wir haben in der Vorlesung/Übung immer die Enthalpie auch über dh=c_pdT berechnet, aber dann auf einem ISOBAREN Weg. Warum muss der Weg isobar sein???

VG
nandroid


 
All logos and trademarks in this site are property of their respective owner. The comments are property of their posters, all the rest © 2001-2018 by Matroids Matheplanet
This web site was made with PHP-Nuke, a web portal system written in PHP. PHP-Nuke is Free Software released under the GNU/GPL license.
Ich distanziere mich von rechtswidrigen oder anstößigen Inhalten, die sich trotz aufmerksamer Prüfung hinter hier verwendeten Links verbergen mögen.
Lesen Sie die Nutzungsbedingungen, die Distanzierung, die Datenschutzerklärung und das Impressum.
[Seitenanfang]