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Antworte auf:  Warum ist Peano-Arithmetik in PL1 unvollständig, wenn PL1 vollständig? von YummyBear
Forum:  Prädikatenlogik, moderiert von: mire2 StrgAltEntf

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Themenübersicht
index_razor
Aktiv
Dabei seit: 06.03.2016
Mitteilungen: 181
Herkunft:
 Beitrag No.6, eingetragen 2020-01-24 20:24    [Diesen Beitrag zitieren]

2020-01-19 23:42 - YummyBear in Beitrag No. 5 schreibt:
2020-01-17 13:38 - index_razor in Beitrag No. 4 schreibt:

Es gibt aber arithmetische Sätze, die im Standardmodell wahr sind und trotzdem nicht innerhalb der Peano-Arithmetik beweisbar.  In diesem Sinne ist sie unvollständig.  Solche Sätze sind dann, wegen des Vollständigkeitssatzes, natürlich auch keine Folgerungen aus den Peano-Axiomen.  Es gibt also Modelle der Peano-Axiome, in denen sie nicht gelten.  Das sind dann Nichtstandardmodelle der Arithmetik.



Das verstehe ich nicht ganz, könntest Du das ein bisschen weiter ausführen?

Was genau meinst du denn?  Also wir haben einerseits die Peano-Axiome samt deren Folgerungen.  Die Folgerungen gelten natürlich in jedem Modell.  Das ist einfach was das Wort "Folgerung" bedeutet.  Nach dem Vollständigkeitssatz existiert für jede dieser Folgerungen ein formaler Beweis.  

Die Peano-Axiome samt ihren Folgerungen ergeben aber nicht alle wahren arithmetischen Aussagen.  Das ist die anschauliche Bedeutung des Unvollständigkeitssatzes.  Da besteht kein Widerspruch.


YummyBear
Junior
Dabei seit: 15.01.2020
Mitteilungen: 12
Herkunft:
 Beitrag No.5, eingetragen 2020-01-19 23:42    [Diesen Beitrag zitieren]

2020-01-17 13:38 - index_razor in Beitrag No. 4 schreibt:

Es gibt aber arithmetische Sätze, die im Standardmodell wahr sind und trotzdem nicht innerhalb der Peano-Arithmetik beweisbar.  In diesem Sinne ist sie unvollständig.  Solche Sätze sind dann, wegen des Vollständigkeitssatzes, natürlich auch keine Folgerungen aus den Peano-Axiomen.  Es gibt also Modelle der Peano-Axiome, in denen sie nicht gelten.  Das sind dann Nichtstandardmodelle der Arithmetik.



Das verstehe ich nicht ganz, könntest Du das ein bisschen weiter ausführen?



index_razor
Aktiv
Dabei seit: 06.03.2016
Mitteilungen: 181
Herkunft:
 Beitrag No.4, eingetragen 2020-01-17 13:38    [Diesen Beitrag zitieren]

2020-01-16 23:21 - YummyBear in Beitrag No. 2 schreibt:
Zusammen genommen könnte sich der Widerspruch so auflösen, dass es laut Vollständigkeitssatz Systeme in der PL1 gibt, die vollständig sind. Die Peano-Arithmetik ist aber nicht derlei Gestalt, denn in ihr gibt es wahre Aussagen, die sich nicht beweisen lassen. Denn die Peano-Arithmetik ist ja auch ausdrucksstärker als der Hilbert-Kalkül.

Oder bringe ich jetzt etwas durcheinander?

Hm, also ich habe das etwas anders verstanden.

Es handelt sich m.E. einfach um verschiedene Bedeutungen von "vollständig".  Auch für jede Folgerung aus den Peano-Axiomen kannst du einen formalen Beweis finden (soll heißen: es existiert einer).  In dem Sinne ist auch die Peano-Arithmetik vollständig.

Es gibt aber arithmetische Sätze, die im Standardmodell wahr sind und trotzdem nicht innerhalb der Peano-Arithmetik beweisbar.  In diesem Sinne ist sie unvollständig.  Solche Sätze sind dann, wegen des Vollständigkeitssatzes, natürlich auch keine Folgerungen aus den Peano-Axiomen.  Es gibt also Modelle der Peano-Axiome, in denen sie nicht gelten.  Das sind dann Nichtstandardmodelle der Arithmetik.



Zwerg_Allwissend
Aktiv
Dabei seit: 02.12.2013
Mitteilungen: 216
Herkunft:
 Beitrag No.3, eingetragen 2020-01-17 12:40    [Diesen Beitrag zitieren]

2020-01-16 23:21 - YummyBear in Beitrag No. 2 schreibt:
okay, also ich habe den Vollständigkeitssatz von Gödel so verstanden: ...

Und den ersten Unvollständigkeitssatz von Gödel verstehe ich so: ...

Das hast Du richtig verstanden. Allerdings muß man für ein formales System für die Peano-Arithmetik noch dessen Korrektheit fordern.

Der Unterschied ist, daß man bei PL1 alle Modelle betrachtet, bei der Peano-Arithmetik jedoch nur eines (modulo Isomorphismus).

2020-01-16 23:21 - YummyBear in Beitrag No. 2 schreibt: Die Peano-Arithmetik in der PL1 bedeutet, dass die Ausdrucksstärke der Peano-Arithmetik mit den vorhandenen Mitteln der PL1 definiert ist.

Hier gibt es das Problem, daß das Induktionsaxiom der Peano-Arithmetik

(1) ∀ M. 0 ∈ M ∧ (∀ n. n ∈ M → n+1 ∈ M) → M = ℕ

nicht in PL1 formulierbar ist. Man kann sich mit der PL1-Version

(2) ∀ φ. φ[0] ∧ (∀ n ∈ ℕ. φ[n] → φ[n+1]) → ∀ n ∈ ℕ. φ[n]

behelfen. Da es überabzählbar viele Teilmengen von ℕ gibt, aber nur abzählbar viele Formeln φ, ist (2) schwächer als (1). D.h. es gibt (seltene) Fälle, in denen ein Beweis mit (1) aber nicht mit (2) geführt werden kann (=> en.wikipedia.org/wiki/Goodstein%27s_theorem ) .


YummyBear
Junior
Dabei seit: 15.01.2020
Mitteilungen: 12
Herkunft:
 Beitrag No.2, eingetragen 2020-01-16 23:21    [Diesen Beitrag zitieren]

Hallo auch StrgAltEntf,

okay, also ich habe den Vollständigkeitssatz von Gödel so verstanden:

Die PL1 ist insofern vollständig, als dass es einen Kalkül der Prädikatenlogik erster Stufe geben kann (z. B. den Hilbert-Kalkül), so dass für jede Formelmenge Γ und für jede Formel phi gilt, dass phi aus Γ folg, wenn phi aus Γ ableitbar ist.

Und den ersten Unvollständigkeitssatz von Gödel verstehe ich so:

Gibt es ein formales System, das ausdrucksstark genug ist, die Peano-Arithmetik (also die natürlichen Zahlen und die Additions- und Multiplikations-Operationen) zu formalisieren, so gibt es auch eine Formel, die zwar wahr ist, aber sich nicht beweisen lässt.

Zusammen genommen könnte sich der Widerspruch so auflösen, dass es laut Vollständigkeitssatz Systeme in der PL1 gibt, die vollständig sind. Die Peano-Arithmetik ist aber nicht derlei Gestalt, denn in ihr gibt es wahre Aussagen, die sich nicht beweisen lassen. Denn die Peano-Arithmetik ist ja auch ausdrucksstärker als der Hilbert-Kalkül.

Oder bringe ich jetzt etwas durcheinander?

Viele Grüße

Achso und um deine Frage noch zu beantworten: Die Peano-Arithmetik in der PL1 bedeutet, dass die Ausdrucksstärke der Peano-Arithmetik mit den vorhandenen Mitteln der PL1 definiert ist.


StrgAltEntf
Senior
Dabei seit: 19.01.2013
Mitteilungen: 5605
Herkunft: Milchstraße
 Beitrag No.1, eingetragen 2020-01-15 23:06    [Diesen Beitrag zitieren]

Hallo YummyBear,

willkommen auf dem Matheplaneten!

Wahrscheinlich wird dir so tiefliegende Dinge niemand "in einfachen Worten" erklären können.

Aber vielleicht zunächst mal eine Gegenfrage: Kannst du in einfachen Worten darlegen, was "Peano-Arithmetik in der PL1" ist und was es bedeutet, dass diese unvollständig ist?

Oder bringst du vielleicht auch etwas durcheinander?


YummyBear
Junior
Dabei seit: 15.01.2020
Mitteilungen: 12
Herkunft:
 Themenstart: 2020-01-15 22:39    [Diesen Beitrag zitieren]

Hallo,

kann mir jemand in einfachen Worten erklären, warum es kein Widerspruch ist, dass die PL1 vollständig ist und die Peano-Arithmetik in der PL1 unvollständig?

VG


 
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