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Physik » Sonstiges zur Physik » "Was ist...?"- und "Warum...?"-Fragen in der Physik; z.B.: Was ist Gravitation?
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Universität/Hochschule "Was ist...?"- und "Warum...?"-Fragen in der Physik; z.B.: Was ist Gravitation?
thyme
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  Themenstart: 2011-11-27

Hallo, die Physik kann meiner Ansicht nach "Was?"-Fragen nicht beantworten. Wenn man z.B. die Gravitation betrachtet (was ist Gravitation?): - Ich weiß nicht so genau, ob sich Newton die Frage gestellt hat "warum der Apfel nach unten fällt". Wie auch immer, durch die Aufstellung des Gravitationsgesetzes und seiner Axiome hat er ja offensichtlich nicht erklärt was Gravitation ist, sondern nur wie sie wirkt. Die Feststellung, dass die Ursache für den fallenden Apfel die gleiche ist, wie die Ursache für die Bahn des Mondes um die Erde ist ja keine Erklärung der Gravitation. Im Grunde ist es nur eine Beschreibung der Wirkungen und der Beziehungen. (wobei ich darum bitte das Wörtchen "nur" im letzten Satz nicht zu missverstehen.) Warum der Apfel herunterfällt ist damit nicht erklärt. - In der allgemeinen Relativitätstheorie, die ja eine Gravitationstheorie ist, wird doch ebenfalls nur die Wirkung Beschrieben. Also die Wechselwirkungen in der Natur. Die Frage danach, was Gravitation ist, ist nicht Gegenstand der Theorie. Oder irre ich mich da? Das gleiche gilt für Fragen wie "Was ist Materie?" oder "Was ist Licht?". Das sind alles Fragen, die meiner Ansicht nach nicht Gegenstand der Physik sind. Die Physik beschäftigt sich eher mit den Wechselwirkungen. Seht ihr das auch so? Vielleicht sind "Was?" Fragen allgemein nicht immer sinnvoll. (so ähnlich hat das doch auch Wittgenstein gesehen, wenn ich mich nicht irre...)


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matph
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  Beitrag No.1, eingetragen 2011-11-27

Hallo, Die Physik beschreibt die Natur! Die Frage was wird dabei meist sehr akkurat beantwortet, hingegen führt die Frage warum recht schnell in die Philosophie, deren Aufgabe die Erklärung ist smile So zu deinen Beispielen: Was ist Gravitation? Bei der Gravitation handelt es sich um eine der vier Grundkräfte der Physik. Was ist Materie? Materie ist ein Begriff, mit dem alle physikalischen Objekte mit Masse beschrieben werden. Was ist Licht? Licht ist elektromagnetische Strahlung, welche für das menschliche Auge sichtbar ist. -- mfg matph


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Elvis
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  Beitrag No.2, eingetragen 2011-11-27

Ich finde diese Fragestellung auch äußerst interessant und werfe die Frage in den Raum: Wenn ich komplett beschreiben kann, wie etwas wirkt, weiß ich dann nicht alles über das wirkende Objekt?


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thyme
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  Beitrag No.3, vom Themenstarter, eingetragen 2011-11-27

\quoteon(2011-11-27 17:17 - Elvis in Beitrag No. 2) Wenn ich komplett beschreiben kann, wie etwas wirkt, weiß ich dann nicht alles über das wirkende Objekt? \quoteoff Ja, im Grunde trifft das meinen ersten Beitrag schon eher. Ich dachte mir, dass die ART dennoch nicht sagen kann, warum die Gravitation da ist. Sie beschreibt nur, wie sie wirkt. Warum muss sich denn alles auf einer Geodäte bewegen? Im Grunde ist es keine Antwort auf die Frage "Was ist Gravitation?", sondern beschreibt nur ihre Wirkung, die Wechselwirkungen in der Natur. @matph: Meiner Ansicht nach hast du nur die Begriffe beschrieben. Aber nicht das, was sie beschreiben. Also das Problem wurde nur von Materie auf Masse, von Licht auf EM-Felder und von Gravitation auf eine Kategorisierung verschoben.


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PhysikRabe
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  Beitrag No.4, eingetragen 2011-11-27

\quoteon(2011-11-27 17:32 - thyme in Beitrag No. 3) @matph: Meiner Ansicht nach hast du nur die Begriffe beschrieben. Aber nicht das, was sie beschreiben. Also das Problem wurde nur von Materie auf Masse, von Licht auf EM-Felder und von Gravitation auf eine Kategorisierung verschoben. \quoteoff Warum? Genau das ist es. Licht ist eine elektromagnetische Welle - noch eindeutiger kann man die Frage "Was ist Licht?" nicht beantworten. Selbiges für die Begriffe Materie und Gravitation. Grüße


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thyme
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  Beitrag No.5, vom Themenstarter, eingetragen 2011-11-27

@PhysikRabe: Naja, für den Compton-Effekt ist der Teilchencharakter von Licht ja besser geeignet (als die EM-Welle), womit wir beim Welle-Teilche-Dualismus wären und dieser ist nicht in dem Sinne zu verstehen, was wir so Verstehen nennen. Denn es ist ja eigentlich paradox. Außerdem muss die Feld-Idee ja nicht unbedingt etwas Wirkliches sein. Sie ist meiner Ansicht nach ein Modell, dass die Wirkungen korrekt beschreibt, die wir dann auch messen können. Also mit meinen "Was?"-Fragen meine ich nicht die Begriffe, sondern das, was die Begriffe beschreiben. [ Nachricht wurde editiert von thyme am 27.11.2011 17:48:26 ]


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matph
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  Beitrag No.6, eingetragen 2011-11-27

Hallo, \quoteon(2011-11-27 17:46 - thyme in Beitrag No. 5) Also mit meinen "Was?"-Fragen meine ich nicht die Begriffe, sondern das, was die Begriffe beschreiben. \quoteoff Genau dies ist Physik, die Beschreibung der Natur (z.B. der von dir benannten Phänomene). Natürlich lassen sich die Fragen wesentlich genauer und mathematische (siehe Signatur unten) beantworten. \quoteon(2011-11-27 17:46 - thyme in Beitrag No. 5) Naja, für den Compton-Effekt ist der Teilchencharakter von Licht ja besser geeignet (als die EM-Welle), womit wir beim Welle-Teilche-Dualismus wären und dieser ist nicht in dem Sinne zu verstehen, was wir so Verstehen nennen. Denn es ist ja eigentlich paradox. \quoteoff Verstehen im sinne von Erklären ist weder das Ziel noch die Aufgabe der Physik, sondern der Philosophie (hier eben der Naturphilosophie - die Aufgrund der Komplexität der heutigen Modelle primär von den entsprechenden Naturwissenschaftlern betrieben wird). Du möchtest wohl auf die Frage hinaus, warum sich Licht manchmal wie ein Teilen und manchmal wie eine Welle verhält, darauf kann dir die Physik entsprechend keine Antwort liefern, sehr wohl kann diese allerdings die Aspekte genau beschreiben smile -- mfg matph


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TomS
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  Beitrag No.7, eingetragen 2011-11-27

Es ist m.E. ziemlich falsch, zu behaupten, die Physik kümmere sich nicht um die "Warum-Fragen". Es ist zwar richtig, dass im Zuge der "Amerikanisierung" der Physik (und wohl auch mit dem Exodus deutscher Physiker) ein verstäkter Pragmatismus bzw. Positivismus Einzug gehalten hat. Zeitlich parallel wurde mit dieser pragmatischen Herangehensweise Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie entwickelt, wobei die großen Fortschritte Fragen nach dem Warum zunehmend überfüssig zu machen schienen (Feynman: "Shut up and calculate!"). Nun zeigt sich aber, dass zu Zeiten der großen Umwälzungen und Paradigmenwechseln in den Naturwissenchaften (Galileo Galilei, ...,  Newton, ... Einstein, ... Bohr, Schrödinger, Heisenberg u.v.a.m) die Warum-Fragen und die philosophischen Fragestellungen einen sehr breiten Raum eingenommen haben (einfach mal bei den Herrschaften nachlesen). Und seit ca. 30 Jahren zeigt sich, dass uns gerade heute in der Physik diese Fähigkeit abhanden gekommen ist und teilw. schmerzlich vermisst wird (insbs. in der Grundlagenphysik treten wir ziemlich auf der Stelle). Heute scheinen in Ermangelung einfacher Antworten ("Shut up and calculate" funktioniert nicht mehr) diese Fragen wieder häufiger gestellt zu werden (Smolin, Sorkin, Tegmark, ′t Hooft, ...) Ich glaube nicht, dass die Physik jemals die Warum-Fragen tatsächlich beantworten wird, ich bin aber zutiefst davon überzeugt, dass die Physik keine Fortschritte machen kann, wenn sie diese Fragen nicht zumindest stellt! Sie sind der eigtl. Motor, der eigtl. Antrieb. \quoteon(2011-11-27 14:55 - thyme im Themenstart) so ähnlich hat das doch auch Wittgenstein gesehen, wenn ich mich nicht irre... \quoteoff Wenn Wittgenstein das, was er geschrieben hat, wirklich ernst genommen hätte, dann hätte er doch vieles davon gar nicht schreiben dürfen, oder?   [ Nachricht wurde editiert von TomS am 27.11.2011 22:51:01 ]


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Bernhard
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  Beitrag No.8, eingetragen 2011-11-27

Hallo! Das mit der Masse und der Gravitation ist so eine Sache. Man hat Nodelle dafür mit den Higgs-Teilchen berechnet und  vorhergesagt, aber bis jetzt immernoch nichts gefunden. Geht es hier um die Was-Fragen: Was ist träge Masse überhaupt? Was ist Gravitation? oder die Warum-Frage: Warum gibt es sie überhaupt? Viele Grüße, Bernhard


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TomS
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  Beitrag No.9, eingetragen 2011-11-28

\quoteon(2011-11-27 22:57 - Bernhard in Beitrag No. 8) Das mit der Masse und der Gravitation ist so eine Sache. Man hat Nodelle dafür mit den Higgs-Teilchen berechnet und  vorhergesagt, aber bis jetzt immernoch nichts gefunden. \quoteoff Die Energie-Impuls-Dichte (und nicht die Masse) ist gemäß der ART Quelle der Gravitation; in einer (noch zu entwickelnden) Quantengravitationstheorie könnte das (hypothetische) Gravitaton die Gravitation vermitteln (analog: Photon als Vermittler der elektromagnetischen WW). Das Higgsteilchen als (hypothetische) "Ursache" der Masse ist tatsächlich noch nicht identifiziert, aber es seine Existenz ist auch nicht widerlegt. Nach unserem heutigen Verständnis haben Higgsfeld und Gravitation nichts miteinander zu tun. [ Nachricht wurde editiert von TomS am 28.11.2011 07:10:22 ]


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krayziebone
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  Beitrag No.10, eingetragen 2011-11-28

Ums ich der Diskussion mal anzuschließen :D Hallo miteinander @Elvis Um deine Frage zu beantworten: Es ist tatsächlich nicht so dass man überhaupt irgendetwas weiß. Das hat uns damals auch schon unser Professor gesagt. Was wir Physiker machen ist eigentlich das was wir Messen in Formel zu packen. Und wenn wir eine Theorie haben dann gilt diese solange, bis die Messfehler zu groß sind. Dann hat man entweder etwas in der Messung falsch gemacht, oder man braucht eine neue Theorie. Das beste Beispiel ist die Newtonsche Mechanik und die relativistische Mechanik. Nur weil die Newtonsche Mechanik eine Grenzfall der relativistischen Mechanik ist, ist sie dann falsch? Nein! Entspricht sie aber der Wahrheit? Naja eigentlich auch nicht weil wir ja die Relativitätstheorie kennen die weitaus genauer ist. Also im Grunde wissen wir eigentlich nicht was wahr oder falsch ist. Doch das ist auch meiner Meinung nach nicht wichtig. So lange ein Modell funktioniert ist es toll und man sucht nicht nach einem Besseren! @Bernhard Deine verallgemeinerte Frage, Warum gibt es überhaupt etwas, beantworte ich mir folgendermaßen :D. Manchmal wir in der Mathematik ein Satz so bewiesen, dass man die andere Möglichkeit auschließt. Und so seh ich das mit dem Allem auch: Warum gibt es das alles überhaupt? Weil es anders nicht sein kann. Grüße KB


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matph
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  Beitrag No.11, eingetragen 2011-11-28

Hallo, Was wir zu beobachten erwarten können, muss eingeschränkt sein durch die Bedingungen, welche für unsere Gegenwart als Beobachter notwendig sind. Brandon Carter (allgemeines anthropisches Prinzip) -- mfg matph


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Tonar
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  Beitrag No.12, eingetragen 2011-11-28

Eine kleinere Korrektur: Feynman hat nicht "Shut up and calculate!" gesagt und auch David Mermin hat es weniger als Anleitung sondern im Sinne was er unter der Copenhagen Interpretation versteht gesagt.


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TomS
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  Beitrag No.13, eingetragen 2011-11-28

Danke für den Hinweis; dachte wirklich das käme von Feynman. Anyway - wenn man seine Bücher liest, dann wird schon kar, dass er den pragmatischen / positivistischen Standpunkt vertrat - wobei mir unklar ist, ob er das überhaupt so hätte diskutieren wollen.


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Rebecca
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  Beitrag No.14, eingetragen 2011-11-28

Zur Frage, von wem der Ausspruch "Shut up and calculate!" stammt, ein Link: physicstoday.org/journals/doc/PHTOAD-ft/vol_57/iss_5/10_1.shtml?bypassSSO=1 Gruß Rebecca


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thyme
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  Beitrag No.15, vom Themenstarter, eingetragen 2011-12-01

\quoteon(2011-11-27 22:31 - TomS in Beitrag No. 7) \quoteon(2011-11-27 14:55 - thyme im Themenstart) so ähnlich hat das doch auch Wittgenstein gesehen, wenn ich mich nicht irre... \quoteoff Wenn Wittgenstein das, was er geschrieben hat, wirklich ernst genommen hätte, dann hätte er doch vieles davon gar nicht schreiben dürfen, oder? \quoteoff Ich kenne mich nicht so gut aus mit ihm. Wie meinst du das, dass er dann vieles nicht hätte schreiben dürfen...?


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Ex_Senior
  Beitrag No.16, eingetragen 2011-12-01

Hi Passend zum Thema und sicherlich allen hier bekannt: www.youtube.com/watch?v=wMFPe-DwULM Gruß


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thyme hat die Antworten auf ihre/seine Frage gesehen.

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