| |
| Autor |
 Gibt es konsistentes Kapitalismus-Modell? |
|
MatheMatt
Ehemals Aktiv 
Dabei seit: 26.11.2017
Mitteilungen: 42
 |  Beitrag No.40, eingetragen 2019-03-01
|
Ich bin zwar ganz neu und hier stieß als erstes auf dieses Thema hier, was ja eher unmathematisch ist:und finde die offen Diskussion geil!
Ich konnte es nicht lassen was dazu zu sagen, hoffe das ist ok?
An sich habe ich andere Probleme des 3ten Semesters (Klausuren). Dazu komm ich auch noch, wahrscheinlich bald..
Hier gibts ja viel erstmal zu lesen..Supi!
Zum Thema:
Nach meine Kenntnissen vom Marx´ Definition ist der Kapitalist der Inhaber von Produktionsmitteln und der Arbeiter,
derjenige der durch seiner Hände Arbeit oder andere vom Kapitalisten erwünschte Fähigkeiten es dem Kapitalisten ermöglichen Mehrwert zu erzeugen, und dafür entlohnt wird, aber nur insoweit etwas vom Mehrwert dem Kapitalisten bleibt, sonst hätte keinen Sinn.
Dies ist imHo bis heute gültig. Prinzipiell aber sehr theoretisch kann "jeder" Kapitalist werden wenn er etwa herstellt und Leute einstellt.
Die erstaunlich Diskussion, die ich in den Medien verfolge ist nur noch darüber, wer mehr oder weniger Rente für jene die viel wenig lange kurz "gearbeitet" haben, die also dem Kapitalisten mehr oder weniger geholfen haben.
Schon in der Schule wirst du darauf vorbereitet und das wird als selbstverständlich angenommen, ein Guter also gut bezahlter "Sklave" zu werden, und das durch durch Anhäufung von Wissen zu erlangen. (was eine Lüge ist)
Ein Nachteil auf den Marx hinwies, war dass die Arbeitseinheiten simplifiziert werden. Das ist in großem Umfang eingetreten. Siehe Fließband, Akkord, etc.
Dieses System mit seine offenbaren Nachteilen ist heute natürlich verschleiert durch die "soziale Marktwirtschaft", was nichts am Prinzip ändert.
Jedenfalls in europäischen Ländern sollen evtl. unten herausfallende "Sklaven" am Leben erhalten werden.
Ob das aus humanistischen Gründen geschieht, kann man auch noch diskutieren.
Ich bin weder für Sozialismus, Kommunismus, die aus Gründen die man auch lange diskutieren kann gescheitert sind.
Auch nicht für die brute force Methode ohne "Hängematte" des Kapitalismus die wir in vielen 3te-Welt Staaten vorfinden.
Alles Kapital in die Hände des Staats zu legen ist keine Lösung gewesen. Und nur eine andere schlechtere Form des Ur- Kapitalismus.
Mich erschreckt gewissermaßen die Selbstverständlichkeit der Akzeptanz des Mechanismus, des uneingeschränkten Glauben ans "System" der schon sektenhafte Züge annimmt.
Mit etwa vorgetäuschten Mitgefühl für die armen, die nicht mal mehr Sklaven sein dürfen (Hartz 4), was nicht weiter als eine Drohung beinhaltet.
Ich habe auch keine Alternativ-Ideen oder vielmehr doch, aber will ich hier nicht weiter ausführen.
Ich distanziere mich auch davon, Kapitalisten als pauschal böse Menschen zu verurteilen..nein ich wäre auch gern einer ;)
MM
|
 Profil
|
carlox
Aktiv 
Dabei seit: 22.02.2007
Mitteilungen: 1504
| Beitrag No.41, vom Themenstarter, eingetragen 2019-12-28
|
Hallo allerseits,
Habe nochmals weitere Überlegungen angestellt (und hoffentlich eure wertvollen Beiträge richtig verstanden und verarbeitet).
\quoteon(2019-03-01 15:41 - AnnaKath in 1).
(Meine Vorstellung: Die Maschinen, Gebäude, Software usw. stecken in diesem Input versteckt drin und werden langfristig in Output umgewandelt).
Die Unternehmen horten den Gewinn = (Outputwert - Inputwert) nicht, sondern reinvestieren ihn vollständig, d.h. sie kaufen damit wieder Waren (Input) ein und produzieren damit neue Waren (Output) mit einem Outputwert.
V2)
Die Privathaushalte berücksichtige ich dadurch, dass ich davon ausgehe, dass mit allen ausgezahlten Löhnen ein Teil (nicht der gesamte Teil) des insgesamt produzierten Warenbergs aller Firmen konsumiert wird. Um das Modell einfacher zu gestalten, nehme ich die von den Löhnen gekauften Waren gleich vom produzierten Warenberg und erwähne die Privathaushalte dann nicht mehr. Also "ohne Beschränkung der Allgemeinheit" ist die Lohnsumme der bei allen Unternehmen Beschäftigten = 0.
Jede Unternehmer (Besitzer) wird in seiner Firma als Geschäftsführer beschäftigt. Er spielt in dieser Hinsicht die Rolle eines Beschäftigten und bekommt - wie alle anderen Beschäftigten - einen Lohn ausgezahlt. Aktienunternehmen werden als Firmen mit mehreren Besitzern behandelt.
V3)
Gewinn entsteht nur durch Veränderung des "Kassenstandes".
Man betrachtet einen bestimmten Zeitraum und definiert:
Gewinn := Kassenstand Ende des Zeitraums - Kassenstand Anfang des Zeitraums
V4)
2 verschiedene Transaktionen können nie gleichzeitig stattfinden, sondern zeitversetzt.
D.h. wenn jemand auf ein Konto zugreift, ist es nicht möglich, dass ein anderer gleichzeitig auch diesen Kontostand ändert (wie bei einem Datenbankzugriff).
V5)
Es gibt genau n Firmen (bzw. Unternehmen), keinen Staat und genau ein Bank, die nur zinslos Geld verleiht.
Diese Bank kann an Firmen Geld ausleihen (d.h. diese werden dann den Kassenstand überziehen), wenn diese selbst kein Geld mehr besitzen. Eine Bank kauft keine Waren ein.
V6)
Es gibt keine Inflation
Beispielrechnung:
Um das Prinzip zu verstehen, stelle ich ein ziemlich einfaches Modell vor.
Löhne der Beschäftigten = 0. Damit können diese nichts konsumieren und deshalb werden nur Produktionsgüter produziert.
Die Gewinnrate = Summe der verkauften Waren / Summe der eingekauften Waren = 3
Anzahl der Unternehmen n = 2 . Die Unternehmen werden F1 und F2 genannt.
1. Produktionsperiode zum Zeitpunkt t1:
F1 kauft von F2 Waren ein im Wert von 1000 GE (Geldeinheiten).
F2 hat diese einmalig schon auf Lager (ein technischer Trick um die Anfangsbedingung für den "Urknall" der Marktwirtschaft zu simulieren)
Dadurch verändern sich die Kontostände wie folgt:
F1 : - 1000 GE
F2: 1000 GE
Mit diesem Einkauf (=Input) von 1000 GE produziert F1 Waren im Wert von
3 * 1000 GE = 3000 GE.
2. Produktionsperiode zum Zeitpunkt t2:
F2 kauft von F1 Waren ein im Wert von 3000 GE (Geldeinheiten).
Dadurch verändern sich die Kontostände wie folgt:
F1 : 3000 GE - 1000 GE = 2000 GE (Gewinn)
F2: 1000 GE - 3000 GE = -2000 GE
Mit diesem Einkauf (=Input) von 3000 GE produziert F2 Waren im Wert von
3 * 3000 GE = 9000 GE.
3. Produktionsperiode zum Zeitpunkt t3:
F1 kauft von F2 Waren ein im Wert von 9000 GE (Geldeinheiten).
Dadurch verändern sich die Kontostände wie folgt:
F1 : 2000 GE - 9000 GE = -7000 GE
F2: 9000 GE - 2000 GE = 7000 GE (Gewinn)
Mit diesem Einkauf (=Input) von 9000 GE produziert F1 Waren im Wert von
3 * 9000 GE = 27000 GE.
4. Produktionsperiode zum Zeitpunkt t4:
F2 kauft von F1 Waren ein im Wert von 27000 GE (Geldeinheiten).
Dadurch verändern sich die Kontostände wie folgt:
F1 : -7000 GE + 27000 GE = +20000 GE
F2: 7000 GE - 27000 GE = -20000 GE (Gewinn)
Mit diesem Einkauf (=Input) von 27000 GE produziert F1 Waren im Wert von
3 * 27000 GE = 81000 GE.
usw.
Ergebnis:
E1)
Abwechselnd zeitversetzt machen F1 und F2 immer höhere Gewinne bzw. Verluste
und die Kassenstände gehen immer stärker alternierend nach oben bzw. unten (schaukeln sich auf).
E2)
Ist es möglich, dass es ein System gibt, wo jeder mehr Waren verkauft als einkauft, oder ist dies nicht möglich? (Wenn man z.B. jedes Land in Europa als ein Unternehmen auffaßt: Kann jedes Land mehr Waren verkaufen als es einkauft?)
Wenn man die Zeitpunkte des Kassenstände der einzelnen Unternehmen "geschickt" wählt, sieht man daß diese laufend ansteigen (betrachte die Zeitpunkte t1, t2, t3, t4).
Unternehmer F1 mit Kassenstand K1:
Kassenstand K1(t2)= 2000 GE
Kassenstand K1(t4)= 20000 GE
Unternehmer F2 mit Kassenstand K2:
Kassenstand K2(t1) = 1000 GE
Kassenstand K2(t3) = 7000 GE
Daraus daraus, dass der Kassenstand jedes Unternehmens zu diesen Zeitpunkten laufend ansteigt.
D.h. die Banken freuen sich und geben weiterhin Kredite.
E3)
Die Kassenstände gehen immer stärker alternierend nach oben bzw. unten (schaukeln sich auf).
Macht eine Bank so etwas mit ?
Wie stabil ist so ein System in the long run ?
Ist dieses unbegrenzte Wachsen der Kontostände bzw. der Warenwerte charakteristisch für eine ideale (d.h. wie in Lehrbüchern beschrieben), _funktionierende_ (d.h. krisenfreie) kapitalistische Ökonomie ?
Oder kann es eine ideale, _funktionierende_ kapitalistische Ökonomie auch ohne unbeschränktes Wachstum geben?
Wie kann man diese dann modellieren ?
mfg
cx
|
Profil
|
AnnaKath
Senior 
Dabei seit: 18.12.2006
Mitteilungen: 3710
Wohnort: hier und dort (s. Beruf)
 | Beitrag No.42, eingetragen 2019-12-29
|
Huhu Carlox,
Du hast ein paar konkrete Fragen gestellt, zu denen ich mich weiter unten äußern möchte.
Zunächst jedoch mache ich ein paar Anmerkungen zu Deinem Modell:
- Ich billige zu, dass das Modell konsistent ist; ich halte es aber für sowohl unrealistisch als auch nicht für ein Modell einer kapitalistischen Marktwirtschaft (s.u.).
- Zunächst einmal ist der Ansatz, eine mikroökonomische Fundierung (also auf dem Produktionsprozess in den Unternehmen aufbauend) sicher weit verbreitet und auch vernünftig.
- Du nutzt zwar zur Beschreibung der Vorgänge "Geldeinheiten", diese sind aber ziemlich überflüssig in Deinem Modell, tatsächlich vergeben sie m.E. nach nur den Blick auf das Wesentliche. Wichtig wären die realen (also in Gütern bemessene) Produktionsprozesse, nicht die nominalen (monetären). Beispielsweise würde Dein Modell eine völlig statische Wirtschaft ergeben, wenn es eine Inflation von $300$% gäbe.
- Sollte man aber von realen Prozessen ausgehen, die Du nur in "Geldeinheiten" umrechnest, so ist natürlich zu bezweifeln, dass man einen realen Produktionsprozess findet, dessen Gestalt $x_{t+1}=Ax_t$ ist, wobei $x_t \in \mathbb{R}^2$ die Güter in Periode $t$ beschreiben und $A=\left ( \begin{array}{rr} -1 & 3 \\ 3 &-1 \\ \end{array} \right )$ die Matrixdarstellung der (linearen) Produktionsfunktion. Wenn man aus einer Tonne Eisen drei Haarschnitte und aus einem Haarschnitt drei Tonnen Eisen herstellen könnte, würde man vermutlich schon recht bald viele sehr gut frisierte Menschen auf Bergen von Eisenbarren antreffen...
Warum halte ich Dein Modell nicht für eine Beschreibung einer kapitalistischen Marktwirtschaft?
(i) Es ist nicht kapitalistisch: Die Unternehmen gehören Deiner Aussage zwar irgendwelchen (Privat-)Menschen, diese ziehen aber keine Früchte aus dem Besitz (bzw. Du rechnest diese irgendwie heraus). Insofern ist das wirtschaftlich irrelevant.
(ii) Es ist keine Marktwirtschaft. Die Preise der Güter bilden sich nicht (durch Angebot und Nachfrage) auf einem Markt, sie sind einfach gegeben.
Beispielsweise erfüllt die folgende Vorstellung m.E. alle Deine Voraussetzungen:
In einem Land an einem großen Fluss leben die Menschen im Prinzip alle als Selbstversorger. Es gibt aber einen König und einen Tempel, die ebenfalls agieren. Der König lässt jedes Jahr eine Pyramide erreichten und investiert dafür sein Seelenheil in Höhe von 1000 "Karmapunkten" (die im grossen Buch des Tempels notiert werden). Zum Jahresende wird die Pyramide durch den Tempel zerstört und dem König werden dafür 3000 Karmapunkte gutgeschrieben (da die Götter das Opfer dankbar annehmen!), die der Tempel dann natürlich wieder hereinholen muss. Also verdreifacht er seinen "Preis" und verlangt vom König im nächsten Jahr 3000 Karmapunkte um erneut einen Pyramidenbau abzusegnen...
Nun noch zu Deinen konkreten Fragen:
\quoteon(2019-12-28 10:40 - carlox in Beitrag No. 41)
Ist es möglich, dass es ein System gibt, wo jeder mehr Waren verkauft als einkauft, oder ist dies nicht möglich? (Wenn man z.B. jedes Land in Europa als ein Unternehmen auffaßt: Kann jedes Land mehr Waren verkaufen als es einkauft?)
\quoteoff
Nein, das ist nicht möglich. Jedes Gut, das verkauft wird, wird auch von jemandem gekauft.
Aber natürlich könnten alle europäischen Länder eine positive Handelsbilanz besitzen (allerdings müssten die Güter dann vom "Rest der Welt" erworben werden...)
\quoteon
Die Kassenstände gehen immer stärker alternierend nach oben bzw. unten (schaukeln sich auf).
Macht eine Bank so etwas mit ?
Wie stabil ist so ein System in the long run ?
\quoteoff
Wenn es sich um rein nominale Größen handelt, sehen ich keine Probleme (auch nicht für die Bank).
Wenn man tatsächlich die m.E.n. unrealistische Produktionsfunktion Deines Modells realisieren könnte, wäre das ebenfalls stabil (wobei dann eben sehr viel Eisen herumliegen würde, s.o.)
Wenn Du Instabilität untersuchen willst, brauchst Du ein detaillierteres und realistischeres Modell.
\quoteon
Ist dieses unbegrenzte Wachsen der Kontostände bzw. der Warenwerte charakteristisch für eine ideale (d.h. wie in Lehrbüchern beschrieben), _funktionierende_ (d.h. krisenfreie) kapitalistische Ökonomie ?
Oder kann es eine ideale, _funktionierende_ kapitalistische Ökonomie auch ohne unbeschränktes Wachstum geben?
Wie kann man diese dann modellieren ?
\quoteoff
In der Realität werden Produktionsprozesse wohl im Mittel effizienter, d.h. es kann ein höherer Output unter Verwendung von immer weniger Produktionsfaktoren (Input) erzeugt werden. Ein solches System tendiert sicher zum ewigen Wachstum. Ob ein solches System stabil ist, hängt sicher von verschiedenen Faktoren ab - zunächst mal dürften nur Ressourcen verbraucht werden, die (nahezu) biliebig zur Verfügung stehen (so würde ich derzeit noch die Leistung der Sonnenstrahlung als völlig ausreichend ansehen, keine prinzipielle Einschränkung für den Energieverbrauch der Menschheit zu setzen, die $CO_2$-Konzentration der Atmosphäre erscheint mir aber nicht ohne extreme externe Effekte beliebig weiter zu steigern...)
Ein anderer Geschichtspunkt ist sicherlich ob es neben der ökonomischen Stabilität des Modellsystems nicht andere Faktoren gibt, die Instabilität begründen (etwa Kriege, politische und soziale Unruhen etc.).
Gibt es also "konsistente und realistische" Kapitalismusmodelle, die keines unbegrenzten Wachstum bedürfen?
Nun, lustigerweise haben die klassischen volkswirtschaftlichen Modelle sogar eine gewisse Schwierigkeit, überhaupt Wachstum zu erzeugen. Bleiben wir ganz (neo-)klassisch (und natürlich vereinfachend): Der vollständige und effiziente Markts konkurriert alle Gewinne von Unternehmen hinweg, insofern investieren diese nicht in Kapazitätsausweitungen oder effizientere Prozesse. Investitionen könnten nur durch private Haushalte stattfinden. Als rationale Nutzenaximierer erkennen diese aber, dass Investitionen bei realem Nullzins sinnlos sind. So bleibt die Wirtschaft völlig statisch.
lg, AK.
|
Profil
|
carlox
Aktiv
Dabei seit: 22.02.2007
Mitteilungen: 1504
| Beitrag No.43, vom Themenstarter, eingetragen 2019-12-31
|
Hallo AnnaKath,
Vielen Dank für dein feedback.
\quoteon
- Du nutzt zwar zur Beschreibung der Vorgänge "Geldeinheiten", diese sind aber ziemlich überflüssig in Deinem Modell, tatsächlich vergeben sie m.E. nach nur den Blick auf das Wesentliche. Wichtig wären die realen (also in Gütern bemessene) Produktionsprozesse, nicht die nominalen (monetären). Beispielsweise würde Dein Modell eine völlig statische Wirtschaft ergeben, wenn es eine Inflation von $300$% gäbe.
\quoteoff
Ich habe folgende Voraussetzung vergessen: 0% Inflation
Habe das in meinem letzten Posting jetzt hinzugefügt.
\quoteon
- Sollte man aber von realen Prozessen ausgehen, die Du nur in "Geldeinheiten" umrechnest, so ist natürlich zu bezweifeln, dass man einen realen Produktionsprozess findet, dessen Gestalt $x_{t+1}=Ax_t$ ist, wobei $x_t \in \mathbb{R}^2$ die Güter in Periode $t$ beschreiben und $A=\left ( \begin{array}{rr} -1 & 3 \\ 3 &-1 \\ \end{array} \right )$ die Matrixdarstellung der (linearen) Produktionsfunktion. Wenn man aus einer Tonne Eisen drei Haarschnitte und aus einem Haarschnitt drei Tonnen Eisen herstellen könnte, würde man vermutlich schon recht bald viele sehr gut frisierte Menschen auf Bergen von Eisenbarren antreffen...
\quoteoff
Man muss die Anzahl n der Unternehmer erhöhen, dann wird das Modell realistischer.
\quoteon
Warum halte ich Dein Modell nicht für eine Beschreibung einer kapitalistischen Marktwirtschaft?
(i) Es ist nicht kapitalistisch: Die Unternehmen gehören Deiner Aussage zwar irgendwelchen (Privat-)Menschen, diese ziehen aber keine Früchte aus dem Besitz (bzw. Du rechnest diese irgendwie heraus). Insofern ist das wirtschaftlich irrelevant.
\quoteoff
Siehe Voraussetzung V2:
-----------
Jede Unternehmer (Besitzer) wird in seiner Firma als Geschäftsführer beschäftigt. Er spielt in dieser Hinsicht die Rolle eines Beschäftigten und bekommt - wie alle anderen Beschäftigten - einen Lohn ausgezahlt. Aktienunternehmen werden als Firmen mit mehreren Besitzern behandelt.
-----------
Der Unternehmer bekommt einen (hinreichend hohen) Lohn, so dass er Früchte aus dem Besitz zieht.
\quoteon
(ii) Es ist keine Marktwirtschaft. Die Preise der Güter bilden sich nicht (durch Angebot und Nachfrage) auf einem Markt, sie sind einfach gegeben.
\quoteoff
\quoteon(2019-12-28 10:40 - carlox in Beitrag No. 41)
Ist es möglich, dass es ein System gibt, wo jeder mehr Waren verkauft als einkauft, oder ist dies nicht möglich? (Wenn man z.B. jedes Land in Europa als ein Unternehmen auffaßt: Kann jedes Land mehr Waren verkaufen als es einkauft?)
\quoteon
Nein, das ist nicht möglich. Jedes Gut, das verkauft wird, wird auch von jemandem gekauft.
Aber natürlich könnten alle europäischen Länder eine positive Handelsbilanz besitzen (allerdings müssten die Güter dann vom "Rest der Welt" erworben werden...)
\quoteoff
\quoteoff
Wenn man jedes Land als genau ein Unternehmen auffasst, dann können nicht alle Länder eine positive Handelsbilanz (Gewinn) haben. D.h. es ist nicht möglich dass alle Unternehmen zum _gleichen_ Zeitpunkt t erfolgreich sind, d.h. Gewinn > 0 machen.
Das würde bedeuten, dass es im Kapitalismus immer ein "Griechenland", also Verlierer geben muß. Wenn also Daimler _immer_ Gewinne macht, muß es also zwangsläufig immer Verlierer geben und irgendjemand, der die Verluste der Verlierer, also die Zeche zahlt. (Was passiert, wenn niemand mehr die Zeche zahlt?)
Das ist kein stabiles System.
Aus diesem Grunde habe ich mir überlegt, wie man zumindest theoretisch den Kapitalismus als ein für jeden Marktteilnehmer "erfolgreiches" System darstellen kann:
Wie die Preise entstehen ist in diesem Modell unerheblich.
Es soll modelliert werden, dass es möglich ist, dass zu bestimmten Zeitpunkten _alle_ Unternehmen erfolgreich sind, d.h, Gewinne machen.
Dies macht das in meinem letzten Posting vorgestellte Modell:
Kassenstand K1(t2)= 2000 GE
Kassenstand K1(t4)= 20000 GE
Kassenstand K2(t1) = 1000 GE
Kassenstand K2(t3) = 7000 GE
...
\quoteon
In der Realität werden Produktionsprozesse wohl im Mittel effizienter, d.h. es kann ein höherer Output unter Verwendung von immer weniger Produktionsfaktoren (Input) erzeugt werden. Ein solches System tendiert sicher zum ewigen Wachstum. Ob ein solches System stabil ist, hängt sicher von verschiedenen Faktoren ab - zunächst mal dürften nur Ressourcen verbraucht werden, die (nahezu) biliebig zur Verfügung stehen (so würde ich derzeit noch die Leistung der Sonnenstrahlung als völlig ausreichend ansehen, keine prinzipielle Einschränkung für den Energieverbrauch der Menschheit zu setzen, die $CO_2$-Konzentration der Atmosphäre erscheint mir aber nicht ohne extreme externe Effekte beliebig weiter zu steigern...)
\quoteoff
Wenn viele andere Parameter (z.B. Ressourcen, "wobei dann eben sehr viel Eisen herumliegen würde") exponentiell wachsen, wird das System instabil: es wird zerstört.
\quoteon
Gibt es also "konsistente und realistische" Kapitalismusmodelle, die keines unbegrenzten Wachstum bedürfen?
Nun, lustigerweise haben die klassischen volkswirtschaftlichen Modelle sogar eine gewisse Schwierigkeit, überhaupt Wachstum zu erzeugen. Bleiben wir ganz (neo-)klassisch (und natürlich vereinfachend): Der vollständige und effiziente Markts konkurriert alle Gewinne von Unternehmen hinweg, insofern investieren diese nicht in Kapazitätsausweitungen oder effizientere Prozesse. Investitionen könnten nur durch private Haushalte stattfinden. Als rationale Nutzenaximierer erkennen diese aber, dass Investitionen bei realem Nullzins sinnlos sind. So bleibt die Wirtschaft völlig statisch.
\quoteoff
In welchen Ländern sind dies Modelle eines Realkapitalismus ?
"konkurriert alle Gewinne von Unternehmen hinweg" bedeutet, daß es Verlierer und Gewinner gibt.
Wer zahlt die Zeche der Verlierer ?
Wie kann man das modellieren?
mfg
cx
|
Profil
|
Ueli
Senior 
Dabei seit: 29.11.2003
Mitteilungen: 1493
Wohnort: Schweiz
 | Beitrag No.44, eingetragen 2019-12-31
|
Ich habe das Gefühl, dass die meisten Wirtschaftsmodelle so vereinfachend und subjektiv sind, dass sie sich höchstens für kurze Zeit mit der Realität überschneiden.
Ein Beispiel dafür ist das Wachstum. Für ein Unternehmen hier ist Wachstum unabdingbar, um seine Marktposition zu halten. Man muss also schnell rennen, um auf der Stelle zu bleiben und nicht zurückzufallen. Die Margen für ein Produkt sinken mit der Zeit, da die Produktionskosten steigen (Löhne, Rohstoffe, Vorschriften) und die Konkurrenz aus Fernost günstiger ist. Somit bleiben folgende Möglichkeiten, um den Ertrag zu erhalten:
a) Erhöhung der produzierten Stückzahl
b) Verminderung der Produktionskosten durch Innovation oder Verlagerung der Produktion in Tieflohnländer.
c) Aufwertung des Produktes, um ein gehobeneres Kundensegment anzusprechen, was auch wieder Innovationen voraussetzt.
Soweit in etwa die Sicht unseres CEO's. Und auch wenn er damit völlig recht hat, ist es nur ein kleiner Teil der Wahrheit. Wachstum setzt auch voraus, dass mehr gekauft wird, oder das es mehr Leute gibt, die sich mehr leisten können. Es bedeutet auch, dass die Ressourcen schneller verbraucht werden und mehr Abfall produziert wird. Diese Faktoren limitieren das Wachstum mit der Zeit immer stärker.
Ich möchte keine Grundsatzdebatte lostreten und daher zur Ausgangsfrage zurückkehren. Ein Wirtschaftsmodell sollte meiner Meinung nach ein Wachstum berücksichtigen z.B. indirekt über sinkende Margen und höhere Ausgaben.
|
Profil
|
carlox
Aktiv
Dabei seit: 22.02.2007
Mitteilungen: 1504
| Beitrag No.45, vom Themenstarter, eingetragen 2020-01-08
|
\quoteon(2019-02-20 12:15 - AnnaKath in Beitrag No. 10)
\quoteon(2019-02-20 10:25 - carlox in Beitrag No. 8)
Wie soll das logisch gehen?
Wenn alle übriggeblieben Unternehmer Gewinne machen, d.h. mehr verkaufen als einkaufen, dann muss es auch Firmen geben, die mehr einkaufen als verkaufen.
Das sind dann die Verlierer.
\quoteoff
Du vergisst hier zwei bis drei wesentliche Akteure in einer Volkswirtschaft und ignorierst auch die Wirklichkeit.
a) Zunächst zum letzten Punkt: In allen gesunden Volkswirtschaften (also den meisten mit Ausnahme Deutschlands) sparen Unternehmen keineswegs. Per Saldo geben sie mehr Geld aus als sie einnehmen (wenn man die Aufnahme von Krediten einmal aus der Betrachtung herauslässt). Per Saldo verlängern also Unternehmen in der Regel ihre Bilanz, in dem sie Kredite aufnehmen oder ihr Kapital erhöhen um ihre (Netto-)Investitionen zu tätigen.
b) Neben dem Sektor der Privathaushalte (die einerseits Löhne und Dividenden empfangen und andererseits konsumieren, Einlagen beim Bankensystem tätigen und natürlich in Unternehmen investieren) und dem der Unternehmen (die zwar in der Regel mehr aus dem Verkauf ihrer Produkte erlösen, als sie für Löhne und Vorleistungen ausgeben, aber in der Summe i.A. mehr investieren als diese Differenz beträgt), gibt es noch weitere Wirtschaftssektoren: den Staat (der in der Regel ein Budgetdefizit aufweist - wenn auch nicht gerade in Deutschland), das Ausland (gerade dieses spielt für Deutschland mit seinem enormen Exportüberschuss eine wichtige Rolle) sowie das Bankensystem (das Geld mehr oder weniger einfach nach Belieben und aus dem Nichts erschaffen und vernichten kann).
Per Saldo sind alle aggregierten Zahlungsströme in einer Volkswirtschaft 0. Es ist also tatsächlich richtig, dass in finanzieller ("nominaler") Sicht eine Expansion der Volkswirtschaft (nahezu, also bei nicht-deflationärer Entwicklung) stets auch eine Ausweitung der Verbindlichkeiten (Bankkredite) bedeuten muss.
Aus der Sicht eines Einzelunternehmens mag Deine Vorstellung zwar stimmen (und der nicht zulässige Schluss auf die Volkswirtschaft damit prima facie verwirrend erscheinen). Im Aggregat ist sie aber schlicht falsch (und wäre - wie Du selbst bemerkst - auch nicht logisch).
Der Unterschied zwischen der Sichtweise eines einzelnen Akteuers und der gesamten Wirtschaft ist essentiell.
Deshalb bitte ich Dich, einmal ein historisch berühmtes Beispiel zu betrachten (W. Stützel): In einem Kinosaal stören gelegentlich (großgewachsene) Menschen, die vor einem sitzen, den Blick. Man könnte also besser dem Film folgen, wenn man aufsteht (und alle anderen sitzen bleiben, das berühmte "ceteris paribus" der Wirtschaftswissenschaftler). Was würde aber in der Praxis geschehen? Stündest Du auf (und würdest nicht ermahnt/rausgeworfen) würden auch alle anderen Zuschauern aufstehen (müssen). Dadurch würde niemand den Film besser sehen (aber alle schwere Beine bekommen).
Um in der Sprache Stützels zu bleiben: Partialsätze sind (i.A.) keine Globalsätze.
Soll heissen: Auch wenn jeder Wirtschaftsakteuer (Privater Haushalt, Staat, Unternehmen) versucht effizient zu sein und ggf. sogar einen finanziellen Überschuss zu erzielen, ist dies in der Summe gar nicht möglich. Überschüsse und Defizite gleichen sich stets exakt aus.
\quoteoff
Wenn man also weitere Beteiligte zu dem Wirtschaftsraum Planet Erde dazu nimmt, so gilt das was du über einen real existierenden Kapitalismus gesagt hast:
Summe aller Einnahmen aller Wirtschaftsakteure = Summe aller Ausgaben aller Wirtschaftsakteure.
Im Folgenden betrachte ich eine reallapitalistische Ölonomie „in the long run“..
Angenommen, eine Firma (wie z.B. Daimler) macht langfristig Gewinne (Einnahmen > Ausgaben) , dann muß es ein oder mehrere Wirtschaftsakteure geben, die langfristig Verluste machen (Einnahmen < Ausgaben).
Welche Wirtschaftsakteure können das sein?
Annahme1: Wirtschaftsakteure = Beschäftigte
Wenn das die Beschäftigten sind, dann machen sie irgendwann Privatinsolvenz.
Annahme2: Wirtschaftsakteur = Staat
Wenn das der Staat ist, gibt es längerfristig einen Staatsbankrott
Annahme3: Wirtschaftsakteure = Unternehmen
Wenn das Unternehmen sind,leiht die Bank diesen längerfristig auch kein Geld mehr.
Sie machen Pleite.
Oder welche Bank macht es mit, dass langfristig die Einnahmen eines Kunden kleiner sind als die Ausgaben?
Das bedeutet dann, dass im Wirtschaftsraum Erde nicht alle Wirtschaftsakteure erfolgreich sein könnem. Es muss also immer Verlierer (z.B. Griechenland) geben.
Oder wie kann das langristig funktionieren ?
mfg
cx
|
Profil
|
helmetzer
Senior
Dabei seit: 14.10.2013
Mitteilungen: 1598
| Beitrag No.46, eingetragen 2020-01-08
|
Moin,
passt zwar nicht ganz zum Thema, aber ich mache hier mal Werbung für meinen Thread:
https://matheplanet.com/matheplanet/nuke/html/viewtopic.php?topic=244981
nachdem dort niemand geantwortet hat.
|
Profil
|
haribo
Senior
Dabei seit: 25.10.2012
Mitteilungen: 4164
| Beitrag No.47, eingetragen 2020-01-08
|
jetzt bist du wieder bei daimler vor ein paar beiträgen warst du bei BMW(quandt)
all about autos, geht es darum?
du fährst im kreis herum, autobau gibt es erst seit wenigen generationen und du wirst es noch erleben dass es ihn nicht mehr gibt, das ist einfach geschichtlich eine kurze periode über die du weder nachhaltig noch unendlich nachdenken kannst, jedenfals nicht in relation zur erde
es gab vorher schon leben mit handel und wandel und es wird auch danach noch welches geben
bei den meisten hinweisen die dir hier gegeben wurden bleibst du in der antwort bei deiner vorhergehenden meinung
wiso liest du nicht nochmal alles durch und versuch dich etwas weiter in die antworten hineinzudenken, ohne sie gleich zu negieren, stell paar rückfragen wenn du welche hast
da waren einige gute hinweise enthalten über werte der natur/grundwerte(wert des grund+bodens)/selbstversorger/kriesen, irgendwie hat nichts davon in dein gedankenmodell #45 eingang gefunden
annakath´s geniale idee (#30) den zweiten akteur geld als produkt herstellen zu lassen hast du komplett übergangen
hast du beitrag #3;#15 wahrgenommen?
hast du irgendeine idee warum jemand schonmal gold suchte und was er damit anfangen konnte? (bergbau) nein sein herstellungswert ist nicht "löhne und gehälter" (#23) sondern doch wohl eine portion "glück" oder eine "idee", und der output ist nicht ein "produktionsmittel", trotzdem wurde melburne als stadt direkt abhängig von goldfunden gross, die goldbindung der währung machte gefundenes gold direkt zu einem handelswert
weisst du in welchem jahr die usa aufgehört hat teile ihre gesammte dollarsumme als gegenwert in gold in fort knox zu hinterlegen? und was dass für auswirkungen auf goldsucher hatte
denn bis dahin kannst du dein modell fast 70 jahre mit den firmen ford und einem goldfinder und der amerikanischen staatsbank laufen lassen
und nein ford gehörte am ende nicht alles land auf dem gold gefunden wurde... und keiner der drei beteiligten machte im zeitraum verluste dabei, denn es galt dabei: natur--->rein(gold) ... übrig bleibt --->schrott
deine gesamte betrachtungen #xy spielen sich nur innerhalb dieses zykluses ab, ich meine du musst an den anfang des geldes als tauschmittel zurück gehen, nicht in eine autofabrik und die natur als grundlage des wohlstandes dessen ver-wirtschaftung du betrachtest etwas ernster nehmen
haribo
|
Profil
|
carlox
Aktiv
Dabei seit: 22.02.2007
Mitteilungen: 1504
| Beitrag No.48, vom Themenstarter, eingetragen 2020-01-09
|
\quoteon
jetzt bist du wieder bei daimler vor ein paar beiträgen warst du bei BMW(quandt)
all about autos, geht es darum?
\quoteoff
Nein, es geht um irgendein x-beliebiges Unternehmen eines real existierenden Kapitalismus, das langfristig Unternehmen macht.
Wähle irgend was aus.
\quoteon
bei den meisten hinweisen die dir hier gegeben wurden bleibst du in der antwort bei deiner vorhergehenden meinung
\quoteoff
Ich habe Fragen gestellt
\quoteon
wiso liest du nicht nochmal alles durch und versuch dich etwas weiter in die antworten hineinzudenken, ohne sie gleich zu negieren, stell paar rückfragen wenn du welche hast
\quoteoff
Habe ich gemacht. Ich bitte um deren Beantwortung.
\quoteon
da waren einige gute hinweise enthalten über werte der natur/grundwerte(wert des grund+bodens)/selbstversorger/kriesen, irgendwie hat nichts davon in dein gedankenmodell #45 eingang gefunden
\quoteoff
In meinem letzten Posting geht es nicht um ein Modell, sondern um einen real existierenden Kapitalismus auf dem Planeten Erde (als Wirtschaftsraum).
Meine Überlegung:
Wenn ein Unternehmen langfristig Gewinne macht, muß ein anderer Wirtschaftsakteur langfristig Verluste machen (Nullsummenspiel).
Ist dieser Gedanke korrekt? (dies ist eine Frage).
mfg
cx
|
Profil
|
haribo
Senior
Dabei seit: 25.10.2012
Mitteilungen: 4164
| Beitrag No.49, eingetragen 2020-01-09
|
innerhalb eines von der natur abgeschotteten bereichs (z.B. casino) ist dein gedanke richtig, ausserhalb nicht da immer naturprodukte mit nutzwert grösser ernteaufwand zusätzlich dazukommen,
analysier die materialflüsse eines jeden produktes vom urknall bis finistre
real existierender kapitalismus findet also (auch) ausserhalb des casinos statt
haribo
|
Profil
|
Kitaktus
Senior
Dabei seit: 11.09.2008
Mitteilungen: 7086
Wohnort: Niedersachsen
| Beitrag No.50, eingetragen 2020-01-14
|
Ich glaube, es entsteht hier ein falsches Bild, weil immer nur der Wachstumsprozess betrachtet wird und nicht der Niedergang und Zerfall von Unternehmen.
Mag sein, dass Firmen die meiste Zeit wachsen. Aber sie wachsen nicht ewig.
Typischerweise treten sie irgendwann auch in Phasen, in der ihre Besitzer mehr aus der Firma herausziehen und ausgeben, als erwirtschaftet wird und mit diesen Ausgaben "nähren" sie wiederum das Wachstum anderer Firmen.
Was ist den von den Fuggern, der Ostindien-Kompany oder den riesigen Grundbesitzen früherer Zeiten noch übrig?
Vielleicht liegt es auch daran, dass man manche Formen des Besitzes schlechter wahrnimmt, als andere.
Kauft sich jemand billig etwas Land, findet dort wertvolle Rohstoffe, die er abbaut und verkauft, so scheint sein Reichtum aus dem Nichts zu entstehen.
Reich war er aber schon als er das Land gekauft hat. Und reich geworden ist er durch den Verlust des Vorbesitzers, der aber von seinem Reichtum und seinem Verlust wahrscheinlich gar nichts gewusst hat.
Ich halte diese Vermögensumverteilungen bei denen der "Verlierer" von seinem Verlust wenig mitbekommt oder es zwar merkt, aber nicht verhindern kann, für wichtige Prozesse.
Darunter sehe ich:
a) Aneignung von Allgemeingut - den Besitzern ist nicht bewusst, dass ihnen etwas verloren geht, oder sie schätzen den Wert als zu gering ein
b) Ausnutzung von chaotischen Situationen, Kriegen, Not- und Zwangssituationen usw.
c) Ausnutzung von rechtsfreien Räumen oder Wechseln im Rechts-/Machtsystem
d) Täuschung über den eigentlichen Wert (man täuscht sich oder man wird getäuscht)
Ich würde schätzen, dass bei der Entstehung der meisten großen Kapitalanhäufungen diese Vorgänge eine ganz erhebliche Rolle gespielt haben.
|
Profil
|
| carlox hat die Antworten auf ihre/seine Frage gesehen. | | carlox wird per Mail über neue Antworten informiert. | | Seite 2 | Gehe zur Seite: 1 | 2 |
|
All logos and trademarks in this site are property of their respective owner. The comments are property of their posters, all the rest © 2001-2023 by Matroids Matheplanet
This web site was originally made with PHP-Nuke, a former web portal system written in PHP that seems no longer to be maintained nor supported. PHP-Nuke is Free Software released under the GNU/GPL license.
Ich distanziere mich von rechtswidrigen oder anstößigen Inhalten, die sich trotz aufmerksamer Prüfung hinter hier verwendeten Links verbergen mögen.
Lesen Sie die
Nutzungsbedingungen,
die Distanzierung,
die Datenschutzerklärung und das Impressum.
[Seitenanfang]
|
Home / Seite ohne Frame
Wie unterstütze ich den Matheplaneten mit Geld?
