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Schule Hilfsmittel zur Jupiterbeobachtung
Scynja
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Themenstart: 2020-08-02


Hallo,

ich habe ein Teelicht mit dem Durchmesser von ca. 4,5cm. Ich möchte den Jupiter in etwa so groß sehen, wie ein Teelicht, was 10cm vom Auge entfernt ist.

l = 10cm
d = 4,5cm

d2 = 142.984 km
l2 = 626,64 Millionen km

Aufgrund des Strahlensatzes gilt, wenn die Bedingung erfüllt ist, dass

l/d = l2/d2

Wenn ich jetzt statt d2 x einsetze und umstelle, komme ich auf

x = l2 * d / l = 275.440.000

Da gilt, dass x= 1926 * 142.984,

heißt dass, dass ich dafür ein Teleskop mit 2000-facher Vergrößerung brauche. Stimmt das?



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gonz
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.1, eingetragen 2020-08-02


Hallo Scynja,

das erscheint mir ein plausibeles Ergebnis :)

Einen schönen Sonntag wünscht
Gerhard/Gonz


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Heute: Keine Signatur.



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Scynja
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.2, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-02


Hallo Gonz,

danke für die Bestätigung. Jetzt kann ich ruhigen Gewissens auf Teleskopsuche gehen.



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.3, eingetragen 2020-08-02


Hallo Scynja,
das kannst Du gleich wieder vergessen, weil Du selbst unter allerbesten Bedingungen maximal Öffnungsdurchmesser mal zwei, meistens eher mal 1,5 an Vergrößerung schaffst. Um auf 2000-fache Vergrößerung zu kommen, brauchst Du also ein Teleskop mit mindestens 1m Durchmesser.
Die größten, die ein gutbetuchter Hobbyastronom vielleicht so gerade noch bezahlen kann, liegen so bei 500mm. Wenn ich Dir eins empfehlen darf:

Dazu kommen dann noch äquatoriale montierung und Antrieb (noch mal etwa der gleiche Preis bei dieser Größe, Okulare pro Stück bei 1000€ und aufwärts). In der Liga bist Du schnell 100.000€ los. Und dann bist Du trotzdem erst bei 1000-facher Vergrößerung.

Ciao,

Thomas



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Scynja
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.4, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-02


Hallo MontyPythagoras,

danke für den Hinweis.

100.000€ liegen leider nicht in dem Spielraum, den ich mir für solche Experimente setze. Und es ist auch viel zu groß und schwer. Eine Eigenschaft, die viele Teleskope haben.

Ich habe ein 150 750 Teleskop ins Auge gefasst. Wenn ich dafür ein 3mm Okular kaufe (oder ist ein 6mm Okular + eine Verdopplungslinse besser?), komme ich auf eine Vergrößerung von 250x und kann mir das Teelicht aus 80cm Entfernung angucken. Durch das Teelicht habe ich zumindest ein gutes Vergleichsobjekt.



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.5, eingetragen 2020-08-02


Hallo Scynja,
das klingt schon erheblich vernünftiger.
Rein mathematisch stimmt das zwar, aber die Realität ist, dass Du bei Lichtsmog in der Stadt, Streulicht von Laternen und schlechtem "Seeing", also flimmernder Luft aufgrund von Wind, Thermik etc., oft glücklich sein kannst, wenn Du bei 100-facher Vergrößerung ein einigermaßen gutes Bild bekommst. Du hast nur eine bestimmte Lichtmenge zur Verfügung, und je stärker die Vergrößerung, um so dunkler das Bild.
Ein Okular mit 3mm ist sehr wahrscheinlich besser als ein 6mm kombiniert mit 2x-Barlow, aber das ist sehr pauschal betrachtet und kommt immer auf die Qualität der Okulare und der Barlow-Linse an. Ich würde Dir für den Einstieg eher ein 5mm-Okular empfehlen, ohne Barlow.

Ciao,

Thomas



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Scynja
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.6, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-02


Diese Aussage erstaunt mich jetzt aber. Ich habe gestern zum ersten mal zufällig den Jupiter gesehen. Ich hatte mir mal ein 15x70 Fernglas gekauft und wollte mir noch einmal den Mond ansehen, als ich zufällig ein ganz helles Objekt darüber schweben sah.

Leider kann ich das Fernglas überhaupt nicht still halten und ich habe so nur einen springenden hellen Ball gesehen. Er schien mir allerdings eher als zu hell, als dass man dort Details erkennen könnte.

Naja, ich habe dann gegoogelt und herausgefunden, dass es der Jupiter war. Ein Stück daneben sollte dann noch der Saturn sein. Mit ein bisschen guten Willen habe ich ihn auch gefunden. Er schien mir aber sehr blass zu sein.
Wenn er dann noch dunkler ist, wenn man ihn näher betrachten will, dann sieht man doch gar nichts...

Brauche ich bei 250facher Vergrößerung eigentlich eine elektrische Nachführung? Mit dem Fernglas hatte ich keine Probleme den Jupiter im Bild zu halten. Viel störender war dort das Zittern...



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mibe201067
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.7, eingetragen 2020-08-02


Man kann im Internet oder im Laden oft Teleskope mit 300 oder 500 mal oder noch mehr Vergrößerung bekommen, aber mit relativ kleinem Objektiv bzw. Spiegel und auch für relativ kleinem Preis.



oder



70mm Objektiv, aber 525 mal Vergrößerung - Das sind nicht die 2000 mal, aber über 500 mal Vergrößerung für 78 Euro ist doch ein sehr gutes Angebot. U. a. den Jupiter kann man da sicher sehr gut beobachten.

>"Ich habe gestern zum ersten mal zufällig den Jupiter gesehen. "
Man sollte eben mal öfter zum Himmel gucken. Das liest sich ungefähr so komisch wie "Ich habe heute zufällig den Mond zum ersten Mal gesehen."
Den Jupiter ist nicht so selten zu sehen, dass man erst auf einen Zufall hoffen muss.

Allerdings habe ich mit einem Zoom-Fernglas (35*) die berühmten Monde noch nie gesehen. Allerdings macht der Jupiter bei mir natürlich auch immer kleine leuchtende Kringel und Schleifen, denn das Fernglas hat auch sein Gewicht.
Auch die Saturnringe (derzeit kurz links vom Jupiter) habe ich leider damit noch nicht gesehen.
Ohne Stativ wird das wohl leider nichts, auch beim Fernglas nicht.



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viertel
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.8, eingetragen 2020-08-02


Hi Scynja

Hol dir mal Stellarium auf deinen Rechner. Ein geniales Astronomie-Programm. Damit weißt du sofort, welcher Stern/Planet/xxx gerade wo steht, oder in 24 Stunden oder auch 3 Jahren.

Gruß vom ¼


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Bild



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Delastelle
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.9, eingetragen 2020-08-02


Hallo Scynja!

Ein Fernglas ist ruhig, wenn man es mit einer Halterung
auf ein Stativ schraubt.

Z.B.
www.amazon.de/Solomark-stabiler-Fernglas-Stativadapter-Metallausführung-Ferngläser/dp/B01AJ44NZO/ref=sr_1_5
oder
www.amazon.de/Berlebach-32260-Fernglashalter/dp/B01N43LAC9/ref=sr_1_23

Viele Grüße
Ronald



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Scynja
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.10, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-02


Hallo zusammen,

@Mibe,

das verlinkte Teleskop verletzt leider die Regel, dass die maximale Vergrößerung <= Linsendurchmesser durch 2 sein soll.

Wenn man kurzsichtig ist und zum Himmel blickt, dann sieht man die Sonne, den Mond und viele Weiße Punkte, die Satelliten, Flugzeuge, Sterne, Sternhaufen und Planeten sind.

Ich kann den Jupiter so leider nicht erkennen und habe auch nicht immer ein Fernglas dabei. Als ich mir das Fernglas damals gekauft hatte und den Himmel abgesucht habe, habe ich nichts als Sterne gesehen.. Und die Sterne sehen alle gleich aus. Mal heller, mal dunkler.

@Viertel,

die Software kenne ich. Ich habe sie damals genutzt, um Sternbilder zu finden. Am Ende war es sehr frustrierend. Nicht nur, dass die Linien fehlen, ... Wenn man einmal durch ein Fernglas sieht, dann sieht man viel zu viele Sterne und andere Objekte (alles weiße Punkte). Je nach dem, wie man sie verbindet, kann man alles zeichnen.
Aber für die Planetenjagd, ist die Software fest eingeplant.

@Deltastelle, dass ein Stativ dazu führt, dass das Fernglas ruhig ist, ist mir bewusst. Ich muss mal gucken, ob die Halterung auf mein Stativ passt. Beim Fernglas war damals auch ein Stativadapter dabei. Wenn ich ihn noch habe, ist er allerdings gerade 300km entfernt. Damals konnte ich ihn mangels geeignetem Stativ nie ausprobieren.



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.11, eingetragen 2020-08-02


2020-08-02 16:28 - mibe201067 in Beitrag No. 7 schreibt:
Man kann im Internet oder im Laden oft Teleskope mit 300 oder 500 mal oder noch mehr Vergrößerung bekommen, aber mit relativ kleinem Objektiv bzw. Spiegel und auch für relativ kleinem Preis.



oder



70mm Objektiv, aber 525 mal Vergrößerung - Das sind nicht die 2000 mal, aber über 500 mal Vergrößerung für 78 Euro ist doch ein sehr gutes Angebot. U. a. den Jupiter kann man da sicher sehr gut beobachten.

Und schon merkt man nur anhand von zwei kurzen Sätzen, dass Du überhaupt keine Ahnung hast, wovon Du redest. Jeder, der auch nur ein bisschen von Teleskopen versteht, weiß, dass zwar die Teleskop-Brennweite geteilt durch die Okular-Brennweite die theoretische Vergrößeung ergibt, aber dass man durch das Kaufhaus-Teleskop dann praktisch überhaupt nichts sieht. Am besten noch die 0,96-Zoll-Okulare mit Plastik-Linsen und manuelle Nachführung. Du hast noch nie durch so ein Ding hindurchgesehen, wette ich. Aber Hauptsache, wieder irgendeinen Klug-Scheiß geschrieben.

Ciao,

Thomas



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mibe201067
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.12, eingetragen 2020-08-02


>"Und schon merkt man nur anhand von zwei kurzen Sätzen, dass Du überhaupt keine Ahnung hast, wovon Du redest"
OK, dann werden wir wieder ausfällig.🥶

Sie schreiben wieder hochtrabendes Zeugs.

Wenn z. B. im Laden (besonders kurz vor Weihnachten Kunden, vermutlich mit Kindern, im Wunschstress so ein Teleskop für 80 Euro sehen) - na, welche Kriterien haben die?
1) Wie billig ist es?
2) Wie hoch ist die Vergrößerung?

Von Objektivdurchmesser und Brennweite haben sie nach der Schulzeit nichts mehr gelesen und 10jährigen noch gar nicht. Und Plaste oder Glas oder Spiegel ist da völlig egal.
Die greifen gern zu, wenn sie überhaupt Interesse für Astronomie haben.

525 mal Vergrößerung ist da schon eine Versuchung - ich hätte mir auch fast ein solches Gerät gekauft.
Allerdings hätte ich nicht gewusst, wie man es auf einem kleinen Balkon aufstellen müsste und ich weiß auch, dass im Wohngebiet außer Sonne, Mond und die hellsten Planeten ohne Hilfsmittel zu sehen sind und der Standort sup-optimal ist. So habe ich darauf verzichtet.
 
Und ganz juristisch: Eine zugesicherte Eigenschaft der Ware muss auch in der Praxis erfüllt werden (§§ 433 BGB) - hier die zugesicherte 500fache Vergrößerung.
Und hat schon ein Kunde reklamiert?
---

So nach dem Käsebeitrag #11 noch ein wenig Mathematik:
Jupiter ist 800 Mill. km weit weg. Mit einem Teleskop mit 500 mal vergrößert, sieht er scheinbar so aus, wie 1,6 Mill. km weit entfernt.
Vergleich der Durchmesser Jupiter:Mond = 142984/3374 = etwa 42).
Abstand scheinbarer Abstand Jupiter:Mond = 1,6 Mill./384400 = 4,2.
42 / 4,2 = 10 --> So müsste man mit dem Teleskop einen 10fach größeren scheinbaren Durchmesser als den Mond ohne Hilfsmittel haben.

Das ist doch schon gut,
aber
* massives Stativ (da habe ich bei dem Kaufhausgerät gewisse Zweifel)
* trotzdem ruhige Hände, bei der Vergrößerung muss das Objekt im Fokus bleiben
* draußen in der Natur, weit weg von größeren Lichtquellen
* ruhige Atmosphäre und natürlich keine Wolken und keinen Vollmond daneben (wie Anfang August 2020).
* Im Winter bei Frost macht das alles keinen Spaß.

Man muss also noch viele Sachverhalte bedenken und erfüllen: Ein preiswertes Gerät mit guter Leistung reicht noch nicht, um seine Möglichkeiten wirklich ausnutzen zu können.  


 





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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.13, eingetragen 2020-08-02


Du trägst Eulen nach Athen, mein Freund. Im Gegensatz zu Dir habe ich ein großes Teleskop, nämlich ein Celestron 9,25 Zoll Schmidt-Cassegrain, wie die Teilnehmer des Matheplanet-Treffens 2016 in Woltersdorf (wie zum Beispiel "haribo") wissen, die zufälligerweise genau Jupiter durch mein Teleskop schon betrachtet haben. Aber fabulier ruhig weiter. Was man davon zu halten hat, weiß man ja spätestens nach Deinen Einlassungen zu den Pyramiden.
Natürlich kann sich keiner über die Vergrößerung der Kaufhaus-Teleskope beschweren. Es vergrößert ja tatsächlich über 500-fach - nur sehen kann man nichts, aber das garantiert der Hersteller ja auch nicht. Bei Tageslicht kannst Du damit vielleicht bei der Nachbarin spannen, auch mit über 500-facher Vergrößerung. Aber der Jupiter sieht durch ein solches Teleskop ungefähr so aus:

Nein, das ist nicht unrealistisch, sowas kann man simulieren, z.B. hier

Das Wackeln und Zittern der lächerlichen Stative und das Flimmern der Luft musst Du Dir jetzt allerdings dazudenken, das lässt sich nicht simulieren. Jupiter ist im Moment 47" groß, bei 500-facher Vergrößerung etwa 6,5° oder ein Teelicht aus rund 40cm Entfernung. Also je nach Bildschirmgröße betrachte dieses Bild aus 1,5m Entfernung und sag mir, ob das den Kauf eines Kaufhausteleskops wert ist.
Übrigens ist ein Himmelsobjekt bei 500-facher Vergrößerung innerhalb von rund 25 Sekunden durch das komplette Sichtfeld eines typischen Plössls mit 52° FOV gefahren. Viel Spaß beim manuellen Nachführen.

Ciao,

Thomas



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mibe201067
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.14, eingetragen 2020-08-02


>"Was man davon zu halten hat, weiß man ja spätestens nach Deinen Einlassungen zu den Pyramiden."

An Ihren Einlassungen war zunächst mal zu erkennen, dass sie den Begriff "Kilo" nicht kennen, wenn ich daran erinnern darf.

Zu dem schwarzen Viereck:
Wenn ich mit bloßem Auge den Jupiter gut erkennen kann, aber dem Bild nach nichts, waren wohl gerade Wolken davor oder es kann mit dem Teleskop was nicht stimmen. Im letzteren Fall würde ich natürlich reklamieren.

>"Und schon merkt man nur anhand von zwei kurzen Sätzen, dass Du überhaupt keine Ahnung hast, wovon Du redest.
Und wenn sie was vom Spannen oder wahlweise von Teleskopen wüssten, müssten Sie wissen, dass Objekte um eine halbe Drehung abgebildet werden, also die Nachbarin im Teleskop "Kopf steht."🙃



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matroid
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.15, eingetragen 2020-08-02


Sehr geehrter mibe20167,

es ist unter MP-Mitgliedern üblich, sich zu duzen.
Mir fällt auf, dass du das oft nicht tust.
Tu dir bitte keinen Zwang an, benutzte das Du. Es ist üblich und angemessen.

Gruß
Matroid



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mibe201067
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.16, eingetragen 2020-08-02


Lieber Matroid, mit "Sie" betone ich, dass ich eine verbale Distanz für bestimmte Mitglieder halten will. Das gilt nicht für alle Nutzer.🙂
Leider habe ich noch nicht herausgefunden, wie man hier einzelne Mitglieder ignorieren kann (wie es in fast allen Foren möglich ist). Dann würden wir uns (ich und MontyP.) nicht mehr wechselseitig auf die Nerven gehen und das Thema "Du" wäre in diesem Fall erübrigt.  



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.17, eingetragen 2020-08-02


Geschätzter mibe201067,
das waren gerade wieder zwei Eigentore von Dir:
1. Die im Volksmund fehlende Silbe "Kilo" bei den Kalorien hatte ich ausführlichst erklärt, noch bevor Du Dich überhaupt geäußert hattest, was beweist, dass Du meine dortigen Beiträge entweder nicht gelesen oder, was wahrscheinlicher ist, nicht verstanden hast.
2. Um richtig herum zu spannen, benutzt der Experte selbstverständlich ein Amici-Prisma, was Dir ein Begriff wäre, wenn Du wüsstest, wovon Du redest.

Mit freundlichen Grüßen,

Thomas




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mibe201067
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.18, eingetragen 2020-08-02


Die erste Vermutung war richtig: Bestimmte Begriffe sind für mich Unwörter, wie "Volksmund" ist zumeist inhaltlich falsch und wissenschaftlich leer. Das sieht man doch z. B. bei "Kalorien".
Also wollte ich gar nicht dem "Volksmund" bestätigen und darüber auch nicht nachdenken.
Was ist linguistisch überhaupt ein so genannter "Volksmund"?


>"Um richtig herum zu spannen..." - Auch davon habe ich keine Ahnung.

---
Schluss jetzt mit sinnfreien Geschwätz. Thema ist jetzt wieder "Jupiter".



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matroid
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.19, eingetragen 2020-08-02


2020-08-02 21:43 - mibe201067 in Beitrag No. 16 schreibt:
Lieber Matroid, mit "Sie" betone ich, dass ich eine verbale Distanz für bestimmte Mitglieder halten will. Das gilt nicht für alle Nutzer.🙂
Leider habe ich noch nicht herausgefunden, wie man hier einzelne Mitglieder ignorieren kann (wie es in fast allen Foren möglich ist). Dann würden wir uns (ich und MontyP.) nicht mehr wechselseitig auf die Nerven gehen und das Thema "Du" wäre in diesem Fall erübrigt.  

Hallo mibe201067,

MontyPythagoras ist für mich einer der absoluten Top-Experten hier auf dem MP. Von ihm ist jeder Post lesenswert. Man kann kaum erwarten, besser zu sein als er, sowohl was Kenntnisse als auch didaktisches Entgegenkommen betrifft.

Darum täte es mir leid, wenn jemand (du) fortgesetzt eine Distanz hier aufbaute.

Gruß Matroid

PS: Ich bin überzeugt, das MontyPythagoras auch ohne meine Intervention hier prima klar kommt. Dennoch schalte ich mich hier ein, weil mir freundliche Formen des Umgangs auf dem MP am Herzen liegen.

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.17 begonnen.]



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.20, eingetragen 2020-08-02


... und noch einmal etwas sachliches zur Physik:
Das Licht, das Jupiter aussendet, hat eine Flächendichte. Das menschliche Auge (die Pupille) hat im Dunkeln eine Öffnung von etwa 7mm. Ein Teleskop von 70mm Öffnung hat dann das 100-fache Lichtsammelvermögen (nämlich $\left(\frac{70}7\right)^2$). Bei 500-facher Vergrößerung wird das Bild aber auf die 250000-fache Fläche vor dem Auge verteilt. Je stärker man vergrößert, umso dunkler wird das Bild. Es ist, als wenn man nur einen Milliliter Farbe hat (die begrenzte Lichtmenge), und damit eine schwarze Wand streichen möchte. Eine Fläche von 10x10cm kriegt man noch mit kräftigem Farbton gestrichen, aber wie sieht es aus, wenn man den Milliliter Farbe auf einen Quadratmeter Wand verteilen möchte? Die Wand bleibt ziemlich schwarz. Das "schwarze Quadrat" oben zeigt die realistische Darstellung Jupiters bei dem Mini-Lichtsammelvermögen eines 70mm-Teleskops bei 500-facher Vergrößerung.
Wenn man die Simulation, die ich verlinkt habe, verwendet, wird außerdem angezeigt, dass das Teleskop dann ein Auflösungsvermögen von 1,7" hat. Diese Auflösung gibt an, bis zu welchem Abstand in Bogensekunden zwei punktförmige Lichtquellen (z.B. Doppelsterne) optisch nicht trennbar sind. Es ist also einem Pixel nicht unähnlich. Da Jupiter im Moment eine scheinbare Größe von 47 Bogensekunden hat, wird ein solches Teleskop Jupiter abbilden mit einer Qualität, die einem Bild mit 27x27 Pixeln (!) entspricht- und das noch dazu nahezu schwarz. Daher sind solche Kaufhausteleskope echte Geldverschwendung.

Ciao,

Thomas





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Ueli
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.21, eingetragen 2020-08-02


Ich möchte noch eine einfache Faustformel anfügen: Das Auge kann Objekte bis ca. 1 Bogenminuten Abstand unterscheiden, ein Teleskop, das nicht in grosser Höhe steht, etwa eine Bogensekunde (dazu benötigt es mindestens etwa 14cm Durchmesser). Somit sieht man bereits alles, was möglich ist (mit einfachen Mitteln) bei einer Vergrösserung von 60. Vergrössert man viel mehr, dann trifft nur das ein, was MontyPythagoras als Bild gepostet hat.
Gruss Ueli



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Delastelle
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.22, eingetragen 2020-08-02


Hallo,

noch etwas zu Ferngläsern:
An Spezialgläsern gab es u.a. folgendes:
- in den 1990er Jahren Autofocus-Ferngläser von Minolta (eher nicht für
Astronomie)
- besser schon die stabilisierten Ferngläser von Canon (ich glaube teuer und gut); zu Betreiben mit Batterien
- auch gut das Zeiss 20x60 Stabilisiertes Fernglas mit Kardangelenk;
mechanische Stabilisierung; teuer - ca. 5000 Euro

Die Alternativen zum Stativ sind eben teuer (Canon und Zeiss).

Viele Grüße
Ronald



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lula
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.23, eingetragen 2020-08-03


Hallo
 nur noch mal kurz: wichtiger als die Vergrößerung ist ein wirklich gutes Stativ mit einfacher Nachführung, die man später durch einen Motor ergänzen können sollte. Dann sind die Jupitermonde und der Saturnring Objekte , die man gut beobachten kann, Mit dem Fernglas allerdings sollte man sich auf den Boden legen und die Hände aufstützen, oder es an einem Stuhl oder sonstigen festen Gegenstand festbinden, dann gehts auch ohne Stativ. die billigen Teleskope sind optisch heute nicht mehr so schlecht, die scheitern aber fast alle am Stativ.
Gruß lula


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Mein Leben ist zwar recht teuer,  aber dafür bekomm ich jedes Jahr umsonst eine Reise einmal um die Sonne



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MontyPythagoras
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Hallo lula,
2020-08-03 00:17 - lula in Beitrag No. 23 schreibt:
die billigen Teleskope sind optisch heute nicht mehr so schlecht, die scheitern aber fast alle am Stativ.
und diese Weisheit ziehst Du sicher aus einer jahrzehntelangen Studie, die die optische Qualität von Billigteleskopen kontinuierlich überwacht hat.
Tatsache ist, dass sich in den letzten drei Jahrzehnten da überhaupt nix getan hat. Warum auch, die Fertigungsmethoden dieser Linsen und Spiegel sind seit Jahrzehnten praktisch unverändert.
Aber ich möchte noch einmal mit einem grundlegenden Missverständnis aufräumen: das oben von mir gezeigte Bild ist kein Gag, sondern berechnet, indem ich die RAW-Daten eines gut gelungenen Jupiter-Bildes meines Teleskops genommen habe und mithilfe der Software Canon Digital Photo Professional auf das reduzierte Lichtsammelvermögen eines 70er-Kaufhausteleskops umgerechnet habe. Dann habe ich noch die Auflösung auf grob etwa 30x30 Pixel umgerechnet und zurück vergrößert.
Das Bild ist also das, was man unter ziemlich guten Sichtbedingungen und mit ruhiger motorischer Nachführung sieht, denn ein solches Bild habe ich für die Berechnung vewendet. Unter realistischen Bedingungen wird das Bild eher noch schlechter - wenn das überhaupt geht.

Aber im Grunde habt Ihr, mibe und lula, grundsätzlich recht. Ein gutes Stativ ist immens wichtig. Mein Stativ wiegt gut 20kg und ist damit an der Grenze des Schleppbaren. Trotzdem reicht es, nur den Fokusknopf bei ansonsten aktiver motorischer Nachführung leicht zu berühren, damit das Bild deutlich zittert und wackelt. Wenn man das vordere Ende des Teleskops nur um eine Amplitude von einem Zehntel Millimeter schwingen lässt bei einem Radius von vielleicht 40cm vom Befestigungspunkt, dann bedeutet das bei 500-facher Vergrößerung, dass Jupiter um 7° im Okular schwingt - also um seinen eigenen Durchmesser. Eine Beobachtung ist dann nicht wirklich möglich. Oder glaubt irgendjemand, dass er es schafft, das Teleskop um deutlich weniger als einen Zehntel Millimeter schwingen zu lassen, während er manuell ein Objekt verfolgt, das sich in 25 Sekunden durch das ganze Bildfeld bewegt? Das Stativ an meinem Teleskop, was über 18kg wiegt, hat 2 Zoll dicke Stahlrohre, und selbst das reicht nicht, um das Bild bei ca. 300-facher Vergrößerung stabil zu halten, Während ich nur leicht den Fokusknopf berühre. Man muss loslassen, damit die Schwingung aufhört.

Ciao,

Thomas



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Scynja
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.25, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-03


2020-08-03 00:17 - lula in Beitrag No. 23 schreibt:
Hallo
 nur noch mal kurz: wichtiger als die Vergrößerung ist ein wirklich gutes Stativ mit einfacher Nachführung, die man später durch einen Motor ergänzen können sollte. Dann sind die Jupitermonde und der Saturnring Objekte , die man gut beobachten kann, Mit dem Fernglas allerdings sollte man sich auf den Boden legen und die Hände aufstützen, oder es an einem Stuhl oder sonstigen festen Gegenstand festbinden, dann gehts auch ohne Stativ. die billigen Teleskope sind optisch heute nicht mehr so schlecht, die scheitern aber fast alle am Stativ.
Gruß lula

Wenn man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht.. ich hatte schon überlegt einen Tisch auf den Balkon zu stellen und dann mit einem Sandsack oder ähnlichem zu improvisieren. Dabei habe ich ein Geländer am Balkon, was zufällig auch noch nach Süden ausgerichtet ist. Heute Nacht soll ja gutes Wetter sein. Vielleicht sehe ich ihn dann schon etwas klarer. Wenn man sich auf den Boden legt, dann bekommt man nur flache Winkel ins Bild und eine Genickstarre oder habe ich einfach zu kurze Unterarme...? Kopfüber ist es wieder relativ instabil. Nichtsdestotrotz kann eigentlich nur besser werden.

25 Sekunden zum Nachjustieren ist ein relativ kurzes Zeitfenster. Da bleibt keine Zeit zum Beobachten. Ich sehe schon, dass ich mich langsam steigern muss.

Bezüglich der Lichtstärke des Teleskops: Eine dslr funktioniert ja ähnlich. Ich habe dort die Erfahrung gemacht, dass man nachts fast keine Chance hat etwas durch den Sucher zu sehen bzw. scharf zu stellen. Und das, obwohl man mit bloßem Auge Objekte erkennt. Probiert habe ich das auch mit sehr lichtstarken Objektiven (1,4/85). Die Relation mit gesammeltem Licht bezogen auf die Fläche ist für mich soweit schlüssig.



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.26, eingetragen 2020-08-06


Hallo zusammen,
um den Interessierten und theoretisch Fachkundigen mal einen Eindruck zu geben, welche Leistungsfähigkeit ein Teleskop mit 235mm Öffnungsdurchmesser hat:

In der Ferne erkennt man einen Turm eines stillgelegten Kohlekraftwerks. Die Turmspitze habe ich rot eingekreist. Der Turm ist laut Google Earth 3700m Luftlinie von meiner Dachterrasse entfernt. Und das hier sieht man:

...nämlich die Turmspitze (bzw. die rechte Hälfte). An diesen langen rechteckigen Rahmen, die wie Fensterrahmen mit Jalousien aussehen, erkennt man einzelne Schrauben. (Der Maßstab 500µm bezieht sich auf den CMOS-Sensor). Die Sichtbedingungen sind eher schlecht, durch die Hitze flimmert die Luft und infolgedessen auch das Bild im Live-View, und das Objekt ist zudem relativ dicht über dem Horizont.
Nachher stelle ich dann vielleicht mal ein Bild vom Jupiter rein...

Ciao,

Thomas



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.27, eingetragen 2020-08-06


... der Turm hat das Licht angeschaltet.
Und hier sieht man das Problem im Sommer: das Luftflimmern, wenn es dunkel wird, in Verbindung mit der längeren Belichtungszeit im Dunkeln (wenn man Fotos oder Videos machen will) bewirkt ein drastische Verschlechterung der Auflösung durch "Verwischen". In obigem Bild war die Belichtungszeit 1/137 Sekunde (0dB Verstärkung), bei diesem Bild 1/9 Sekunde.

Daher bietet sich der Winter für die astronomische Beobachtung an, nicht nur wegen des früheren Eintretens der Dunkelheit, sondern vor allem wegen der ruhigeren und klareren Luft.

Ciao,

Thomas



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.28, eingetragen 2020-08-06


... wie angekündigt, Bilder vom Jupiter.
1. Deutlich überbelichtet, um die Monde Ganymed, Europa und Io sichtbar zu machen:


2. Richtig belichtet:
Gut erkennbar ist der große rote Fleck (knapp links unterhalb der Mitte). Die Monde sind auch da, wenn man sehr genau hinschaut. Der visuelle Eindruck bei 180-facher Vergrößerung ist subjektiv irgendwo dazwischen.

Ciao,

Thomas



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Scynja
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.29, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-07


ich hatte mir den Jupiter mit einem provisorisch zusammengebauten Stativ angeguckt. (Das Balkongeländer als ein Teil, das Fotostativ als anderen Teil) Dadurch hatte ich ein ruhiges Bild mit meinem 15x Fernglas. Der Jupiter sah bei mir in etwa wie auf deinem ersten Bild aus. Völlig überbelichtet... ich habe auch 3 Punkte gesehen, was wahrscheinlich die Monde waren. Sie waren dort etwas näher am Planeten. Aber das kann auch daran liegen, dass sie an einer anderen Position ihrer Umlaufbahn waren.

Gestört haben mich relativ starke chromatische Aberrationen und das gnadenlos überbelichtete Bild. Vom Saturn war auf der anderen Seite nur ein verwaschener Fleck zu sehen. Ich habe mich noch weiter belesen und lasse meinen Teleskopwunsch erst einmal auf hold stehen. Das was ich mir erhofft habe, ist scheinbar technisch nicht möglich.

Auf jeden vielen dank für die vielen Ausführungen. Früher oder später kaufe ich mir gewiss auch noch ein Teleskop. Aber derzeit wäre ich vermutlich bei jedem schwer enttäuscht.
Ist das Bild, wenn du durch das Teleskop guckst, eigentlich besser oder schlechter als das Foto? Insbesondere das dunklere Bild sieht etwas unscharf aus. Den Saturn habe ich auch nicht scharf bekommen. Woran liegt das eigentlich? Den Fokusbereich kann man doch nicht so stark verfehlen oder? In der Regel ist ab einem gewissen Punkt von xx Metern bis unendlich alles scharf. Oder gelten im Weltall noch einmal andere Regeln?



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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.30, eingetragen 2020-08-07


Noch ein letztes:

Mit ein bisschen gutem Willen erkennt man den Planetenschatten auf den Ringen hinter dem Saturn und die Cassinische Teilung bzw., dass der äußere Ring etwas dunkler ist als der innere.
Saturn hat in diesem Bild einen Durchmesser von rund 40 Pixeln, und hat im Moment eine scheinbare Größe von 18,4 Bogensekunden. Mein Teleskop hat eine Auflösung von 0,5 Bogensekunden. Das Teleskop ist also technisch nicht in der Lage, Saturn mit mehr Details abzubilden als einem Bild von 18,4/0,5=37 Pixel entspricht. Mit anderen Worten: besser als das gezeigte wird es mit diesem Teleskop nicht.
Höher auflösende Bilder kann man nur erzeugen, indem man Videosequenzen aufzeichnet und die einzelnen Frames zu einem Bild überlagert.
Man kann sich nun in etwa vorstellen, hoffe ich, was für ein Bild ein Kaufhausteleskop liefert, das eine rund 4 mal schlechtere Auflösung und ein fast 10 mal geringeres Lichtsammelvermögen hat...

@Scynja: Antworten morgen...

Ciao,

Thomas

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.28 begonnen.]



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viertel
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.31, eingetragen 2020-08-07



So wird die Konstellation von Stellarium angezeigt.

2020-08-02 18:22 - Scynja in Beitrag No. 10 schreibt:
@Viertel,

die Software kenne ich. Ich habe sie damals genutzt, um Sternbilder zu finden. Am Ende war es sehr frustrierend. Nicht nur, dass die Linien fehlen, ... Wenn man einmal durch ein Fernglas sieht, dann sieht man viel zu viele Sterne und andere Objekte (alles weiße Punkte). Je nach dem, wie man sie verbindet, kann man alles zeichnen.
Aber für die Planetenjagd, ist die Software fest eingeplant.
Kann man doch alles anzeigen lassen.



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.32, eingetragen 2020-08-07


Hallo Scynja,
2020-08-07 00:36 - Scynja in Beitrag No. 29 schreibt:
ich hatte mir den Jupiter mit einem provisorisch zusammengebauten Stativ angeguckt. (Das Balkongeländer als ein Teil, das Fotostativ als anderen Teil) Dadurch hatte ich ein ruhiges Bild mit meinem 15x Fernglas. Der Jupiter sah bei mir in etwa wie auf deinem ersten Bild aus. Völlig überbelichtet... ich habe auch 3 Punkte gesehen, was wahrscheinlich die Monde waren. Sie waren dort etwas näher am Planeten. Aber das kann auch daran liegen, dass sie an einer anderen Position ihrer Umlaufbahn waren.

Gestört haben mich relativ starke chromatische Aberrationen und das gnadenlos überbelichtete Bild. Vom Saturn war auf der anderen Seite nur ein verwaschener Fleck zu sehen. Ich habe mich noch weiter belesen und lasse meinen Teleskopwunsch erst einmal auf hold stehen. Das was ich mir erhofft habe, ist scheinbar technisch nicht möglich.

Auf jeden vielen dank für die vielen Ausführungen. Früher oder später kaufe ich mir gewiss auch noch ein Teleskop. Aber derzeit wäre ich vermutlich bei jedem schwer enttäuscht.
Ist das Bild, wenn du durch das Teleskop guckst, eigentlich besser oder schlechter als das Foto? Insbesondere das dunklere Bild sieht etwas unscharf aus. Den Saturn habe ich auch nicht scharf bekommen. Woran liegt das eigentlich? Den Fokusbereich kann man doch nicht so stark verfehlen oder? In der Regel ist ab einem gewissen Punkt von xx Metern bis unendlich alles scharf. Oder gelten im Weltall noch einmal andere Regeln?

vielleicht solltest Du erst einmal erklären, was Deine Erwartungen sind und wie die Experimente aussehen, die Du durchführen möchtest.
Die meisten Leute, die sich noch nie in der Realität mit einem Teleskop auseinandergesetzt haben, haben völlig überzogene Erwartungen. Jeder kennt Bilder wie dieses:

nur dass diese Bilder aufgenommen wurden von Weltraumteleskopen, Jupitersonden oder den riesigen erdgebundenen Teleskopen wie das Keck Observatory mit einigen Metern Durchmesser. Das wirst Du mit Amateur-Teleskopen, auch wenn sie ein paar Tausend Euro kosten, niemals erreichen. Wenn das Deine Erwartung ist, dann bist Du zum Scheitern verurteilt. Nachfolgend eine lose Sammlung an Einschränkungen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit und ohne mathematisch in die Tiefe gehen zu wollen:
1. Es war schon öfter vom Lichtsammelvermögen des Teleskops die Rede. Die Gesetze der Optik erfordern, dass unter idealen Sichtbedingungen die maximale Vergrößerung etwa das doppelte des Öffnungsdurchmessers ist, wenn man visuell beobachten will, weil das Bild sonst zu dunkel wird. Das gilt eigentlich nur für Planeten und Nebel oder alles, was eine Flächenhelligkeit hat, während Sterne als punktförmig zu betrachten sind und das auch bei beliebiger Vergrößerung bleiben. Ein Teleskop mit 70mm Öffnung hat ungefähr das 100-fache an Lichtsammelvermögen des menschlichen Auges, was 5 Magnituden entspricht. Die Sterne oder auch Sternhaufen wirken also durch ein solches Teleskop beeindruckend hell, aber das war es dann auch.
2. Meines Erachtens noch wichtiger als die Vergrößerung: die maximale Auflösung. Selbst wenn die Bildhelligkeit kein Problem wäre, könnte man nicht beliebig vergrößern. Diese Grenze resultiert aus der Tatsache, dass jede Teleskopöffnung (mindestens) einen Rand hat, wie auch unsere Pupille. Ein Schmidt-Cassegrain oder Abarten davon haben bedingt durch die Bauform zwei Ränder. Aufgrund der Beugung des Lichts am Rand entsteht das Beugungsscheibchen. Daher ist es nicht möglich, eine ideale punktförmige Lichtquelle auch als solche abzubilden, es entsteht immer ein "Fleck", der umso kleiner ist, je größer die Teleskopöffnung ist. Bei meinem Teleskop ist die Auflösung wie gesagt 0,5 Bogensekunden, bei einem 70mm-Teleskop dagegen 1,7 Bogensekunden. Da Jupiter derzeit 47 Bogensekunden groß ist, kann mein Teleskop schon rein technisch kein Bild mit einer echten Auflösung größer als rund 94 Pixel erzeugen. Natürlich gibt es noch größere Amateurteleskope, bis 16 Zoll / 400mm Durchmesser sind noch relativ weit verbreitet, aber auch damit kommst Du nur auf rund 160 Pixel Auflösung.
Nehme ich obiges Bild und rechne es auf 94 Pixel um, erhalte ich folgendes Bild:
Das wäre also das maximal Erwartbare unter bestmöglichen Sichtbedingungen.
3. Die Aufnahmetechnik. Mein Bild des Jupiters ist immer noch deutlich unschärfer als dieses Idealbild. Das lag nicht am falsch eingestellten Fokus (obwohl das natürlich auch eine Möglichkeit wäre). Leider ist es nicht möglich, hier Videos zu verlinken, aber es wäre aufschlussreich gewesen, zu sehen, wie stark das Bild flimmert. Um eine vernünftige Bildhelligkeit zu bekommen, habe ich die Belichtung auf rund eine Zehntel Sekunde gesetzt, was schon recht lang ist, wenn ein kleines Objekt bei Luftflimmern abgebildet wird. Das Flimmern kann man durch einen Gaussian-Blur-Filter simulieren, ich habe mal 4 Pixel Wischbreite angenommen:
und schon bist Du bei dem Bild, wie ich es oben abgebildet hatte. Wie gesagt, der Sommer ist die falsche Jahreszeit...
4. Die Sichtbedingungen werden unter dem wenig einfallsreichen Begriff "Seeing" zusammengefasst. Das Seeing wird negativ beeinflusst von
- Hitzeflimmern, Luftbewegung, Thermik
- Feinstaub
- Hohe Luftfeuchte
- allg. Hochwetterlage
Atmosphäre ist Mist. Nicht umsonst werden die großen Teleskope auf Bergen in ein paar Tausend Metern Höhe aufgebaut. Oder besser gleich im Weltall als Satelliten.
5. Last but not least: die Lichtverschmutzung. Hier eine beeindruckende Karte der Lichtverschmutzung. Das kann man einigermaßen durch Skyglow-Filter ausgleichen, die speziell das gelbliche Licht von Straßenlaternen und Hausbeleuchtung herausfiltern. So einen Filter habe ich zwar, habe ich hier aber nicht angewendet. Besser ist aber allemal, Punkte in Deutschland aufzusuchen, die besonders dunkel sind, wie zum Beispiel die Sternwarte in Sankt Andreasberg oder im Nationalpark Eifel.

ZU Deinen Fragen:
1. Das visuelle, mit eigenen Augen durch ein Okular betrachtete Bild ist scheinbar immer ein bisschen besser als das mit einer Kamera aufgenommene Bild. Meiner Meinung nach täuscht das, weil das Gehirn mitmischt und Dinge sieht, die gar nicht da sind. Subjektiv ist aber das direkte Betrachten durch ein Okular (wenn es ein gutes ist, da muss man schon mindestens 100€ pro Stück investieren) immer "emotional" schöner. Wenn ich etwas messen will, benutze ich halt eine Kamera und eine Capturing Software.
2. Der Fokus ist natürlich sehr wichtig. Benutze dafür eine Bahtinov-Maske, damit ist das Einstellen des garantiert richtigen Fokus ein Kinderspiel. Im Weltall gelten keine "anderen Regeln", der Fokus ist lediglich eine Frage der Entfernung des Objektes. Allerdings ist schon der Mond weit genug weg, dass man ihn ruhigen Gewissens als unendlich weit entfernt betrachten kann. Die hypothetische Lage der Bildebene (des Fokuspunktes) des Mondes unterscheidet sich bei meinem Teleskop von einem unendlich weit entfernten Objekt nur um 0,01µm.
3. Saturn hat im Moment eine Helligkeit von 0,17 bei einem Durchmesser von 18,4" und eine Breite mit Ringen von 42,8", Jupiter von -2,69 bei einem Durchmesser von 46,8". Die Differenz der Helligkeit von 2,86mag bedeutet, dass der Jupiter das $100^{\frac{2\mathord,86}5}$, also knapp 14-fache an Licht ausstrahlt wie der Saturn. Die Fläche des Jupiter ist $\frac{46\mathord,8^2}{18\mathord,4\cdot42\mathord,8}$ oder ungefähr 2,8 mal größer als Saturn, wenn wir dessen Fläche als ellipsenförmig annehmen und die beiden schwarzen Dreiecke zwischen Ring und Planet vernachlässigen. Jupiter hat somit eine rund 14/2,8-fache, also fünffache Flächenhelligkeit wie der Saturn. Daher wirkt Saturn schon einmal deutlich matter, und dann ist er auch noch kleiner. Die geringere Flächenhelligkeit musste ich durch entsprechend längere Belichtung mit den beschriebenen negativen Effekten ausgleichen.
Falls Du noch weitere Fragen hast, immer gern. Wie gesagt, vielleicht beschreibst Du mal, was Du eigentlich vorhast.

Ciao,

Thomas



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Scynja
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.33, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-07


Hallo MontyPythagoras,

ich habe in der Tat eine Frage. Sie hat wenig mit dem Jupiter zu tun. Du bringst die Einheit mag für die Helligkeit der Planeten ins Spiel.

Ich habe noch nicht ganz durchdrungen, wie die Helligkeit gemessen wird. Für die Absolute Helligkeit stellt man sich das Objekt ca. 32Lichtjahre entfernt vor und misst. Ein negativer Wert ist heller, als ein positiver. Aber was sind denn die Referenzgrößen? Ich hatte eigentlich erhofft etwas zu lesen wie "die Sonne hat den Wert 1" oder so, aber bin noch nicht fündig geworden.

Zu meinen Erwartungen. Ich habe mir in erster Linie ein scharfes Bild erhofft. Das 94px Bild sieht ganz gut aus. Den Mond sieht man subjektiv betrachtet gestochen scharf. Gut, der Jupiter ist ein Gasplanet, also ist der Vergleich nicht dasselbe. Vielleicht es oder die Entfernung einen Einfluss auf die Schärfe. Wolken sehen ja auch eher verwaschen aus. Die einschlägigen galaktischen Bilder, die man so kennt gaukeln einem leider etwas vor, was man gar nicht sehen kann.

Es ist immer etwas anderes, wenn man etwas selbst sieht und nicht nur auf Bildern. Sei es die gleißende Helligkeit von flüssigem Stahl (unbedingt Augen schützen), Die Verdunklung der Erde am hellichten Tag oder etwas anderes faszinierendes.

Allerdings: Die Chancen, dass ich in den Weltraum komme, um dort durch ein (vermutlich vollelektrisches) Teleskop zu sehen sind sehr gering. Optimale Sichtbedingungen habe ich auch selten. Wenn ich sie habe, dann habe ich kein Teleskop dabei.



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.34, eingetragen 2020-08-07


Hallo Scynja,
das wird eigentlich recht umfassend auf der Wikipediaseite zur scheinbaren Helligkeit beschrieben. Alles hat begonnen mit einer ursprünglichen, subjektiven Skala in den Stufen 1 bis 6, die schon im Altertum entwickelt wurde. Damals war den Menschen noch nicht klar, dass auch die Sonne ein Stern ist. (Selbst die Planeten wurden offenkundig nicht in die Skala einbezogen, weil die Venus ja Werte von fast -5 erreicht.) Magnitude 6 waren halt die schwächsten Sterne, die man mit bloßem Auge gerade noch sehen konnte - als es noch keinen Lichtsmog gab. Erst viel später hat man festgestellt, dass die 6 Stufen einer logarithmischen Skalierung des Lichtstroms entsprechen, und dass außerdem recht genau eine Spanne von 100 zwischen 1mag und 6mag liegt. Also hat man die Skala neu kalibriert und eine Magnitude auf $100^{\frac15}$ festgelegt. Und so landet unsere Sonne halt bei -26mag.
Das Kaufhausteleskop mit 70mm Öffnung hat das 100-fache Lichtsammelvermögen des menschlichen Auges, was 5 Magnituden entspricht. Es verschiebt also die Grenze der sichtbaren Objekte auf 11mag, aber wiederum nur unter idealen Bedingungen. Meines schafft etwa 13,5mag. DIe größten erdgebundenen Teleskope kommen auf 22mag, wobei dort allerdings Techniken angewandt werden, um die Magnitude auf 27 oder höher zu vergrößern (Langzeitbelichtung, elektronische Maßnahmen zur Vergrößerung des Rauschabstandes etc.).

Ciao,

Thomas



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pzktupel
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.35, eingetragen 2020-08-08


Ich hatte mal vor 10 Jahren eine Formel zur rel. Größenwarnehmung ausgeknobelt. Diese gilt mit Lineal und ausgestrecktem Arm.

Diese lautet

rel. Größenwarnehmung: Objekt in cm = 1/Wurzel(3) * Objekthöhe in cm / Entfernung in m

Für eine Vergrößerung des Jupiters bei 500fach Vergrößerung bekommt man:

1/500 x  Entfernung zur Erde: (778,51-149,6) Mio km = 1257820000 m

Objektdurchmesser: 14298400000 cm

rel. Größenwarnehmung: 6.56cm

Käme das hin ?

Anbei, bei 300fach: 3,94cm

Also würde man den Arm ausstrecken und ein Lineal dort halten, würde das Objekt im Teleskop nebem dem Lineal ~4cm einnehmen.


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haribo
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.36, eingetragen 2020-08-08


Scynja, dein 15x Fernrohr ist sehr sicher besser und lichtstärker als alles was galilei zur Verfügung hatte, welchen Durchmesser hat das Objektiv?
Meines Wissens hatte galilei im besten Fall ~ 10x20

Sicherlich kannst du auch andere sternengucker in deiner Umgebung finden, ohne alles selber besitzen zumäßen

Also die Umlaufzeiten einiger jupitermonde dürftest du mit deinem jetzigen Glas schon bestimmen können, und die Milchstraße als einzelsterne identifizieren...etc

Du kannst mal versuchen durch dein Fernglas händyfotos zu machen, das Bild wird zwar nicht besser/schärfer aber es steht hinterher still und darum ist es ganz interessant, und bei Objekten in der Nähe kann man schon unterscheiden ob man auf dem Foto mehr erkennen kann als beim durchschauen oder gar mit bloßem Auge

Mit montys rohr, ist woltersdorf wirklich schon vier Jahre her? , war es gar nicht so einfach überhaupt einen Stern ins Bild zu bekommen, und noch schwerer den gewünschten ...weil der Bildausschnitt so klein ist

In sofern kann gelegentlich ein mit blossem Auge betrachteter Mondaufgang, wie gestern, sehr viel umfassender wahrgenommen werden als ein x-fach vergrößerter teilblick



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MontyPythagoras
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Hallo pzktupel,
klingt blöd, aber es kommt natürlich auch darauf an, wie lang der Arm ist. Außerdem ist mir die $\sqrt3$ in der Formel nicht klar.
In Grunde ist es doch einfach der Strahlensatz. Sei $D$ der Objektdurchmesser, $E$ die Entfernung, $l$ die Armlänge und $x$ die reale scheinbare Größe ohne Vergrößerung, dann gilt wegen des Strahlensatzes
$$x=\frac{Dl}E$$Kommt jetzt noch die Vergrößerung $V$ hinzu, musst Du die auch noch mit berücksichtigen, indem Du multiplizierst. Sei $X$ die gesuchte scheinbare Größe mit Vergrößerung, dann gilt:
$$X=\frac{VDl}E$$Mit V=500, D=143.000km, E=632.000.000km und Armlänge l=70cm erhält man eine scheinbare Größe des Jupiter auf Armlänge von grob 8cm.

Ciao,

Thomas




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pzktupel
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ist eine Größe, damit es passte. Ich konnte fast auf den cm genau
Objekte "messen" die zig Meter weg waren.

Ich hatte 60cm/70cm Armlänge...aber das ist ja fast immer gleich bei ~ 175cm Körpergröße


Für
" Mit V=500, D=143.000km, E=632.000.000km und Armlänge l=70cm erhält man eine scheinbare Größe des Jupiter auf Armlänge von grob 8cm."
und 500x Vergrößerung

erhalte ich dann: 6.5cm. Zumindest auf die Entfernung ne gute Abschätzung was einen erwartet.

Da mann aber nicht aufs Lineal schaut, sondern direkt ins Okular, kann es zu Abweichungen kommen. Jedenfalls konnte man anhand der Sonnenscheibe / Mondscheibe die Größe anhand der Entfernung bestätigen.




-----------------
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Scynja
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Hallo haribo,

Mein Fernglas ein einen Durchmesser vorne von 70mm. Es ist ein 15 70er.
Laut Wikipedia hatte Galilei am Ende sogar ein Fernglas mit 30facher Vergrößerung. Mit dem Handy kann ich mit meinem derzeitigen Setup keine Fotos durch das Fernglas machen. und mit der Spiegelreflex erst recht nicht. Aber ich werde da mal mit meiner längsten Brennweite ein Foto machen. Vielleicht sieht man ja etwas am Ende. Ich habe nur leider keine Nachführung.. Was solls. Ich lasse mich überraschen.

Ich habe jetzt eine einigermaßen bequeme Position gefunden, wo ich dank Armlehnen das Fernglas relativ still halten kann. Wenn da nicht immer der Herzschlag wäre, der das Fernglas wackeln lässt.

Ich habe jetzt einmal meine ND Filter rausgekramt und vor einen Ausgang gehalten. Wie zu erwarten, ist das Bild dann dunkler geworden. Der Jupiter war nicht mehr überstrahlt. Allerdings habe ich so nicht mehr, sondern eher weniger Details gesehen. Ich habe auch noch probiert mithilfe eines Polfilters das Bild aufzubessern. Ohne Erfolg.

Wo ist mein Denkfehler? Also zusätzliche Linsen verschlechtern natürlich die Bildqualität. Aber hätte ich nicht trotzdem mehr Details erkennen können müssen? Oder machen die Eruptionen durch den Puls das Bild zunichte?

Ich sehe einen komplett hellen weißen Jupiter oder einen matten grauen Jupiter...

Ich gucke mal, was man heute noch alles vom Balkon sehen kann. Der Saturn ist leider immer noch etwas enttäuschend. Keine Ringe, nichts.

Und ich habe leider auch Mühe das Bild scharf zu stellen. Durch den Puls erkenne ich die Nuancen nicht gut. Ich haben einen (gefühlt) zu großen Bereich, wo der Jupiter gleich klein aussieht. Oder gibt es da große Toleranzen? Beim Mikroskop ist der Schärfebereich ja extrem klein, sodass man sogar ein Feineinstellungsrad benötigt.



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