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Physik » Astronomie und Astrophysik » Hilfsmittel zur Jupiterbeobachtung
Thema eröffnet 2020-08-02 12:02 von Scynja
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Schule Hilfsmittel zur Jupiterbeobachtung
MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.40, eingetragen 2020-08-09


Aktuelles Bild von gerade eben:


Ciao,

Thomas



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Scynja
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.41, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-09


Das ist es in etwa, was ich durch das Fernglas sehe. Natürlich ohne Pixelränder. Die Monde sind auch weiß-graue Punkte und nicht so verzogen. Die Farbe des Jupiter mit chromatischen Aberrationen trifft das Foto aber erstaunlich gut.



Da frage ich mich doch, ob wir vom selben Planeten sprechen.



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viertel
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.42, eingetragen 2020-08-09


Paßt doch perfekt zu dem, wasin Stellarium zu sehen ist:



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haribo
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.43, eingetragen 2020-08-09


2020-08-09 02:01 - Scynja in Beitrag No. 41 schreibt:
Das ist es in etwa, was ich durch das Fernglas sehe. Natürlich ohne Pixelränder. Die Monde sind auch weiß-graue Punkte und nicht so verzogen. Die Farbe des Jupiter mit chromatischen Aberrationen trifft das Foto aber erstaunlich gut.



Da frage ich mich doch, ob wir vom selben Planeten sprechen.

Für die Helligkeit in Galileis Fernrohr wäre auch sein objektivdurchmesser entscheidend, da schwanken die Angaben zwischen ~10-20 mm

Ich glaube aber nicht das er ein besseres Bild hatte als dein Foto

Hast du das Bild selber erstellt?
Wie genau ist es entstanden?
Ist der Lichtpunkt  rechts außen Io, oder ein anderer Stern?
Es gibt noch einen schwachen lichtpunkt einen saturndurchmesser oberhalb vom Saturn , was ist das?  Amaltea?
Haribo



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Scynja
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.44, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-09


Hallo viertel,

eines vorweg: Ich zweifle nicht an den Erkenntnissen, die bisher über den Jupiter publiziert wurden. Zumindest fällt mir keine konkrete Erkenntnis ein, die ich bezweifeln würde.

Ich habe jetzt eine schmale Datengrundlage. Aber was kann ich denn daraus ableiten?

1) Der Jupiter existiert.
2) Der Jupiter leuchtet, oder er ist weit genug von der Erde entfernt, sodass er nicht abgeschattet wird, wenn er von der Sonne bestrahlt wird.
3) Der Jupiter hat 4 Monde.

Was mich persönlich interessiert:
- Ich möchte sehen, dass es ein Gasplanet ist.
- Ich würde gerne die Farbe des Jupiter sehen.
- Sieht man immer die gleiche Seite, wie beim Mond?

Wie kann ich Größe und Abstand berechnen?
Bei Sternen berechnet man das ja über das Farbspektrum des Lichts, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Bei der Sonne funktioniert es über Schatten und Strahlensätze relativ ungenau. Aber beim Jupiter? Ich kann den Jupiter jetzt 1 Jahr lang beobachten und merke dann vielleicht (auch wenn es unwahrscheinlich ist), dass er stetig größer bzw. kleiner wird, bis beide Maxima erreicht sind.

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.42 begonnen.]



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Scynja
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.45, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-09


2020-08-09 08:00 - haribo in Beitrag No. 43 schreibt:
2020-08-09 02:01 - Scynja in Beitrag No. 41 schreibt:
Das ist es in etwa, was ich durch das Fernglas sehe. Natürlich ohne Pixelränder. Die Monde sind auch weiß-graue Punkte und nicht so verzogen. Die Farbe des Jupiter mit chromatischen Aberrationen trifft das Foto aber erstaunlich gut.



Da frage ich mich doch, ob wir vom selben Planeten sprechen.

Für die Helligkeit in Galileis Fernrohr wäre auch sein objektivdurchmesser entscheidend, da schwanken die Angaben zwischen ~10-20 mm

Ich glaube aber nicht das er ein besseres Bild hatte als dein Foto

Hast du das Bild selber erstellt?
Wie genau ist es entstanden?
Ist der Lichtpunkt  rechts außen Io, oder ein anderer Stern?
Haribo

Hallo haribo,

Ich habe an meine DSLR ein 250mm Objektiv mit 1,4 Telekonverter geschraubt. Dann habe ich versucht das Bild scharfzustellen. Ich habe den Jupiter nur als Punkt durch den Sucher gesehen. In der Regel macht man das mit LiveView und einer Zoomfunktion. Ich habe die Kamera schon länger nicht mehr bedient, deshalb ist einiges schiefgelaufen. Am Ende habe ich den Mond + Autofokus zum Scharfstellen genommen. Dann habe ich den Jupiter gesucht und abgedrückt. Der Akku war fast leer, deshalb konnte ich kein besseres Foto machen.

Ob es Io oder ein anderer Stern ist, kann ich durch die Beobachtung nicht sagen. Dazu kenne ich mich zu wenig mit dem Himmel aus.



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haribo
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.46, eingetragen 2020-08-09


Da ist noch ein lichtpunkt einen Durchmesser oberhalb vom Jupiter
Fals das amaltea ist wäre dein Foto absolut  sensationell für auf die Schnelle
Gratulation schon für überhaupt jupitermonde fotographiert zu haben



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viertel
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.47, eingetragen 2020-08-09


2020-08-09 08:03 - Scynja in Beitrag No. 44 schreibt:
1) Der Jupiter existiert.
👍

Scynja schreibt:
2) Der Jupiter leuchtet, oder er ist weit genug von der Erde entfernt, sodass er nicht abgeschattet wird, wenn er von der Sonne bestrahlt wird.
Was heißt „leuchtet“? Er ist kein Stern, d.h. er ist sichtbar, weil er das Licht der Sonne reflektiert.
Den Teil nach dem „oder“ verstehe ich nicht.

Scynja schreibt:
3) Der Jupiter hat 4 Monde.
Naja, ein paar mehr sind es schon:
„Außerdem besitzt Jupiter ein kleines Ringsystem und 79 bekannte Monde

Scynja schreibt:

Was mich persönlich interessiert:
- Ich möchte sehen, dass es ein Gasplanet ist.
Wie willst du das „sehen“?

Scynja schreibt:
- Ich würde gerne die Farbe des Jupiter sehen.
- Sieht man immer die gleiche Seite, wie beim Mond?
Unser Mond ist an die Erde gebunden, da ist das möglich.
Aber welchen Grund sollte Jupiter haben, sich auf seiner Planetenbahn immer nach der Erde auszurichten?



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.48, eingetragen 2020-08-09


Hallo zusammen,
das sind ein Haufen Fragen, ich versuche alle zu erwischen.
@haribo: der helle Punkt außen rechts ist ein Stern. (Fast sicheres Indiz: er ist schon zu weit aus der Äquatorebene des Jupiter raus). Der bläuliche Punkt direkt oberhalb von Jupiter ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein "Hot Pixel", also ein Bildfehler, der durch die hohen Temperaturen entsteht, was der Grund ist, warum HighEnd-Teleskopkameras eine eigene Kühlung haben. Amalthea hat eine Magnitude von über 14 und daher für ein Fernglas bei Weitem nicht sichtbar.
@Scynja:
2020-08-09 08:03 - Scynja in Beitrag No. 44 schreibt:
Ich habe jetzt eine schmale Datengrundlage. Aber was kann ich denn daraus ableiten?

1) Der Jupiter existiert.
2) Der Jupiter leuchtet, oder er ist weit genug von der Erde entfernt, sodass er nicht abgeschattet wird, wenn er von der Sonne bestrahlt wird.
3) Der Jupiter hat 4 Monde.

Was mich persönlich interessiert:
- Ich möchte sehen, dass es ein Gasplanet ist.
- Ich würde gerne die Farbe des Jupiter sehen.
- Sieht man immer die gleiche Seite, wie beim Mond?

Wie kann ich Größe und Abstand berechnen?
Bei Sternen berechnet man das ja über das Farbspektrum des Lichts, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Bei der Sonne funktioniert es über Schatten und Strahlensätze relativ ungenau. Aber beim Jupiter? Ich kann den Jupiter jetzt 1 Jahr lang beobachten und merke dann vielleicht (auch wenn es unwahrscheinlich ist), dass er stetig größer bzw. kleiner wird, bis beide Maxima erreicht sind.
Der Jupiter hat natürlich deutlich mehr als 4 Monde, aber diese 4 sind die, die man seit den Zeiten Galileos kennt, weshalb sie ja auch die "Galileischen" Monde genannt werden.
Dass er ein Gasplanet ist, kannst Du nur "sehen", wenn Du so hochauflösende Bilder hast, dass Du mit Sicherheit Unterschiede zwischen relativ kurz aufeinanderfolgenden Aufnahmen (im Abstand von Tagen, Wochen oder wenigstens Monaten) erkennen kannst, die nur dadurch zu erklären sind, dass sich das Erscheinungsbild eben relativ rasch ändert. Ein fester Planet ohne Atmosphäre sähe ja immer ziemlich gleich aus. Selbst dann könntest Du aber zumindest rein optisch nicht unterscheiden, ob es sich um einen vollständigen Gasplaneten handelt, oder nur eine relativ dichte Wolkenschicht über einem festen Planeten (wie bei der Venus).
Man sieht nicht immer die gleiche Seite vom Jupiter. Wenn Du den Jupiter über Stunden im Teleskop verfolgst, siehst Du, dass der rote Fleck von links nach rechts wandert. Das kann man in einer Nacht problemlos feststellen, denn der Jupiter rotiert einmal in rund 10 Stunden komplett um sich selbst.
Die Reihenfolge der Herleitung seiner Eigenschaften ist im Grunde wie folgt:
1. Du beobachtest die Umlaufdauer des Jupiter um die Sonne. Das braucht ein bisschen Geduld, denn er braucht dafür 11 Jahre. Anhand der Keplerschen Gesetze kannst Du aus den Umlaufdaten berechnen, wie weit er von der Sonne entfernt ist.
2. Da wir auch den Abstand Sonne-Erde kennen, weißt Du dann auch, wie weit er von der Erde entfernt ist, wenn Du die relativen Winkellagen berücksichtigst.
3. Wenn Du nun weißt, wie weit er entfernt ist, und im Teleskop seinen scheinbaren Durchmesser misst, kannst Du seinen wahren Durchmesser berechnen.
4. Wenn Du dann weißt, wie groß er ist und wie weit er entfernt ist, kannst Du die Umlaufzeiten seiner Monde messen und auch deren Bahnradien. Daraus berechnest Du, wiederum mit den Keplerschen Gesetzen, seine Masse.
5. Wenn Du seine Masse kennst und seinen wahren Durchmesser, kannst Du seine mittlere Dichte berechnen, die mit 1,3kg/dm³ nur knapp über Wasser liegt. Das legt den Schluss nahe, dass er zumindest aus sehr viel Gas besteht, da ein Gesteinsplanet Dichten typischerweise größer 4kg/dm³ aufweist.

Deine Bilder sind noch deutlich überbelichtet. Sie ähneln meinem ersten Bild in Beitrag #28. Vielleicht versuchst Du mal, die Belichtung etwas runterzuregeln. Dann müsste es vielleicht auch mit der Farbe klappen.

Ciao,

Thomas



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haribo
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.49, eingetragen 2020-08-09




offenbar sind es bei genaurer betrachtung doch nur einzelne pixel? oder?

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.47 begonnen.]



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haribo
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.50, eingetragen 2020-08-09


ok, wenn amaltea nicht in frage kommt und rechts ein stern ist dann hat er wohl den grössten jupitermond Io nicht erwischt, sein wir also gespannt auf seine nächsten bilder

obs was bringt oder nicht d.h. wie gut das bild wird ist ja egal fürs experiment, scynja wiso kannst du nicht mit nem händy durchs fernglas knipsen, das kamera objektiv hat doch sicherlich einen kleineren durchmesser als dein okular des fernglases welches ja 70/15=4,66 mm sein muss

direkt aufs okular draufhalten und erstmal durch die andere seite peilen,
versuchs mal mit mondbildern
haribo



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Scynja
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.51, vom Themenstarter, eingetragen 2020-08-09


Hallo zusammen,

@MontyPhytagoras
das ist genau das, was ich gesucht habe. Also Schritt 1 ist die Umlaufzeit messen. Ich habe etwas probiert und denke, dass man die Umlaufzeit mit den Sternbildern ganz gut bestimmten kann. Das heißt, wenn der Jupiter das nächste mal im Schützen zu sehen ist, ist eine Umlaufbahn um.

Wegen des zweiten kepplerschen Gesetzes in Verbindung mit dem ersten, reicht es eine halbe Umdrehung, also knapp 6 Jahre zu warten, richtig? Ich habe gelesen, dass Keppler für seine Arbeit auf die Beobachtungsaufzeichnungen von einem anderen zurückgreifen konnte. Das war sicherlich praktisch.

Und über das zweite Gesetz mit der Flächengeschwindigkeit kann man die Form der Ellipse bestimmen. Dazu habe ich eine Frage:
Angenommen es gibt einen neuen Planeten zwischen Erde und Uranus. Dann müsste ein Brennpunkt der Ellipse die Sonne sein. Muss es auch der selbe sein? In den Modellen, nach denen ich gegoogelt habe, ist stets die kurze Seite der Ellipse auf der selben Seite. Der einzige Planet, wo sich die Bahnen scheinbar überschnitten haben war, der Pluto. Und auch er hatte in dem Modell die kurze Seite der Ellipse auf der selben Seite wie alle anderen Planeten.
Ist das Zufall oder gibt es dafür einen physikalischen Grund?

Zur Berechnung der Masse meinst du die Newtonschen Gesetze oder? Keppler hat doch gar keine Aussage zur Masse gemacht.

@haribo, ich habe für das Fernglas derzeit nur ein improvisiertes Stativ. Da muss ich aufpassen, dass es nicht vom Balkon fällt. Ansonsten nutze ich das Fernglas freihändig.

Den Punkten würde ich nicht zu viel Bedeutung zuschreiben. Der Himmel ist voll von Sternen. Abhängig von Bildrauschen durch Temperatur und andere Einflüsse können auch Punkte entstehen, wo gar keine Punkte sind. Durch Bildbearbeitung kann man dann mehr oder weniger davon sichtbar machen.

Ich probiere heute auf jeden Fall noch einmal Fotos zu machen und diese auch geschickter zu belichten. Vielleicht bekommt der Jupiter dann auch eine Farbe. Das ändert aber nichts daran, dass ich ihn durch das Fernglas hellweiß sehe und dort keine Möglichkeiten bezüglich ISO-Einstellung, Verschlusszeit oder Abblenden habe. Der ND-Filter hat auch nicht geholfen.

Aber gut, vielleicht sieht man die meisten Sachen im all ohnehin nur mit Fotos in Farbe. Ganz oben sollte gestern laut Stellarium ein buntes Objekt im Himmel zu sehen sein. Das habe ich auch nicht gefunden.

@Viertel,
dass der Jupiter kein Stern ist, weiß ich. Aber woher weiß man, dass er nicht selbst leuchtet? Gibt es vielleicht eine "Jupiterfinsternis", bei der Sich die Erde zwischen Sonne und Jupiter schiebt? Mir geht es darum, wie man sich das Resultat aus der beobachtung herleiten kann.



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.52, eingetragen 2020-08-09


Hallo Scynja,
2020-08-09 17:09 - Scynja in Beitrag No. 51 schreibt:
Zur Berechnung der Masse meinst du die Newtonschen Gesetze oder? Keppler hat doch gar keine Aussage zur Masse gemacht.
ich meine es wie hier formuliert:

siehe 3. Formelzeile:
$$T^2 = \frac{4\pi^2}{G(M + m)} \cdot a^3 $$$m$ ist die Masse des Mondes und somit vernachlässigbar. Also kannst Du die dominierende Masse $M$ des Jupiter daraus bestimmen.

Ciao,

Thomas



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viertel
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.53, eingetragen 2020-08-10


2020-08-09 17:09 - Scynja in Beitrag No. 51 schreibt:
@Viertel,
dass der Jupiter kein Stern ist, weiß ich.
Das hoffe ich 😉

Scynja schreibt:
Aber woher weiß man, dass er nicht selbst leuchtet?
Da ist niemand, der „auf dem Jupiter das Licht anmacht“.
Im Ernst: welche chemische oder physikalische Reaktion sollte dort ablaufen, um eine derart konstante Helligkeit zu liefern?

Scynja schreibt:
Gibt es vielleicht eine "Jupiterfinsternis", bei der Sich die Erde zwischen Sonne und Jupiter schiebt?
Daß es Mondfinsternisse gibt liegt an dem idealen Abstand Sonne-Erde-Mond. Und auch das klappt nur, wenn sie in einer Linie stehen.
Nun ist aber Jupiter um Größenordnungen weiter von der Erde (und jedem anderen relativ zu ihm inneren Planeten) entfernt als der Mond von uns. Selbst wenn das Ereignis Sonne-Erde-Jupiter in einer Linie eintreten sollte (und da gibt es von der Sonne aus gesehen nur 2 Punkte, an denen sich die Umlaufbahnen – wegen der unterschiedlichen Bahnneigungen – kreuzen; und dann müssen Erde und Jupiter auch noch gleichzeitig an einem solchen Punkt stehen), dann würde die Erde aufgrund der Entfernung immer noch keinen nennenswerten Schatten auf Jupiter werfen.

Scynja schreibt:
Mir geht es darum, wie man sich das Resultat aus der beobachtung herleiten kann.
Um das Ereignis „Erde wirft Schatten auf Jupiter“ beobachten zu können dürftest du wahrscheinlich länger warten, als auf das Ausbrennen der Sonne 😁



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Fabi
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.54, eingetragen 2020-08-10


Hallo Viertel,

2020-08-10 01:07 - viertel in Beitrag No. 53 schreibt:

Scynja schreibt:
Aber woher weiß man, dass er nicht selbst leuchtet?
Da ist niemand, der „auf dem Jupiter das Licht anmacht“.
Im Ernst: welche chemische oder physikalische Reaktion sollte dort ablaufen, um eine derart konstante Helligkeit zu liefern?

Diese hier:

Größenordnungsmässig ist das beim Jupiter vermutlich etwa genausoviel Energie wie er von der Sonne erhält, wird aber wohl eher die Sichtbarkeit im Infrarotbereich beeinflussen.

@Monty: Hast du in deinem Fundus zufällig ein Bild von Neptun durch dein Teleskop?

vG,
Fabi


-----------------
"There would be the mathematical equivalent of worldwide rioting." (P.C.)

Willst du Hamburg oben sehen, musst du die Tabelle drehen.



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haribo
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.55, eingetragen 2020-08-10


nicht selbstleuchtend, dann muss es doch sowas wie abnehmenden und zunehmenden jupiter geben, wenigstens ansatzweise

auch die jupitermond-schattenlage auf dem jupiter dürfte zum entscheiden ausreichen



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viertel
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.56, eingetragen 2020-08-10


2020-08-10 14:22 - haribo in Beitrag No. 55 schreibt:
nicht selbstleuchtend, dann muss es doch sowas wie abnehmenden und zunehmenden jupiter geben, wenigstens ansatzweise
Da die Erdbahn innerhalb der des Jupiter verläuft, und wegen der gewaltigen Entfernung, ist der Effekt nur marginal. Die Erde ist quasi immer auf derselben Seite des Jupiter wie die Sonne.

haribo schreibt:

auch die jupitermond-schattenlage auf dem jupiter dürfte zum entscheiden ausreichen
Was zu entscheiden? Ob Jupiter eine Scheibe oder eine (abgeplattete) Kugel ist?



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.57, eingetragen 2020-08-10


Hallo Fabi,
2020-08-10 08:09 - Fabi in Beitrag No. 54 schreibt:
@Monty: Hast du in deinem Fundus zufällig ein Bild von Neptun durch dein Teleskop?

Nein, habe ich nicht, und es macht auch keinen Sinn. Ich habe ihn zwar schon durch das Teleskop gesehen, das ist nicht besonders schwer, aber er ist kein dankbares Fotomotiv. Er ist halt in meinem Teleskop nur 5 Pixel groß, wenn man das Dawes-Kriterium zugrunde legt. Da könnte ich in Photoshop einen blauen Kreis auf schwarzem Hintergrund zeichnen, auf 5 Pixel verkleinern und das dann als Foto vom Neptun verkaufen... 😂

Warum denn ausgerechnet Neptun? Mars hätte ich von neulich Nacht noch anzubieten:

Man erkennt südlich vom Äquator die etwas dunklere Region, aber vor allem, dass er seitlich angestrahlt wird und ein Großteil seiner Oberfläche im Dunkeln liegt. Neptun wäre davon etwa ein Achtel - im Durchmesser!

Thema "Erdfinsternis" auf dem Jupiter: Vom Jupiter aus ist vor der riesigen Sonne die Erde nur ein Miniplanet. Man würde also eher von einem Erd-Transit sprechen, so wie man von der Erde aus von einem Merkur- oder Venus-Transit spricht. Die Sonne ist so viel größer, dass sie um die Erde herum scheint und es keinen Schatten der Erde auf dem Jupiter gibt.

Thema Sichtbarkeit: vom Jupiter kann man aufgrund seiner Entfernung immer mindestens 99% der uns zugewandten Oberfläche sehen, maximal 1% liegt im Schatten. Das liegt an der großen Entfernung, die der Jupiter weiter von der Sonne entfernt ist als die Erde. Die Formel für die mindestens sichtbare Fläche ist
$$\frac12\left(1+\sqrt{1-\frac1{d_p^2}}\right)$$wobei $d_p$ die maximale Entfernung des betrachteten Planeten von der Sonne in der Einheit "AE" (Astronomische Einheit) darstellt. Das gilt natürlich nur für die von der Erde aus gesehen äußeren Planeten, jedoch nicht für Merkur und Venus, die theoretisch auf 0% sichtbare Oberfläche kommen können, nämlich während eines Transits.

Ciao,

Thomas




[Die Antwort wurde nach Beitrag No.55 begonnen.]



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So, nachdem die Wolkendecke heute aufgebrochen ist wie versprochen noch ein paar bessere Bilder:

Jupiter und die Monde:

Ich bin mir nicht sicher, ob das links 2 sind oder, ob es einfach nur Bewegungsunschärfe ist.

Jupiter Farbe:


Saturn Ringe:


Mehr ist leider mit meinem aktuellen Equipment nicht möglich. Den Mars sehe ich zwar, aber er ist durch das Fernglas schon scheinbar kleiner als der Saturn. Deshalb habe ich ihn nicht abgelichtet. Man wird dort nicht mehr als einen roten Fleck sehen. Beim Saturn erkennt man mit 2facher Vergrößerung die Ringe deutlich. War wohl Zufall, dass der erste Versuch etwas geworden ist. Die anderen Saturnbilder waren alle verschwommen, unscharf, überbelichtet, unscharf oder zu dunkel. Der Planet hat dort alles überstrahlt. Das Scharfstellen geht auch alles andere als einfach: Zum einen wandert der Planet ständig aus dem Bild und zum anderen ist mein Stativ nicht so robust, als dass ich Verwacklungsfrei den Fokus einstellen könnte.

@MontyPhytagoras,
ja, man erkennt dort wirklich gut, dass der Mars angestrahlt wird. Ich gucke mal, ob ich das auch durchs Fernglas sehe. Ich bin ja gespannt, wie sich die Marsphasen verhalten.

1,9 Jahre Umlaufzeit, die Erde hat 1 Jahr Umlaufzeit, ...
wenn ich raten müsste, würde ich denken, dass der Mars in etwa 0,6 Jahre für alle Phasen braucht.



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.59, eingetragen 2020-08-11


Hallo Scynja,
angesichts der abenteuerlichen Konstruktion, die Du beschrieben hast, finde ich die Bilder doch ziemlich gut gelungen. 🙂
Links vom Jupiter waren tatsächlich zwei Monde zum Zeitpunkt der Aufnahme, nämlich Io und Europa.

Ja, Mars ist kleiner als Saturn, zumindest rein optisch (16" vs. 18"), aber nicht viel.
Wenn Du die Marsdaten in die Formel einsetzt, die ich im letzten Beitrag angegeben habe, kommt heraus, dass immer mindestens 84,5% der uns zugewandten Marsoberfläche sichtbar sind. Derzeit sind 87,7% der Oberfläche sichtbar, was daher nahe am Minimum ist. Es wird kaum weniger als jetzt. Insofern weiß ich nicht, was Du in Bezug auf "Marsphasen" erwartest. Es wird nicht so krass wie beim Mond oder auch Merkur und Venus, die ja auch mal eine schmale Sichel werden können, weil der Mars außerhalb der Erdbahn läuft.

Ciao,

Thomas



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haribo
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2020-08-10 19:15 - MontyPythagoras in Beitrag No. 57 schreibt:
Thema Sichtbarkeit: vom Jupiter kann man aufgrund seiner Entfernung immer mindestens 99% der uns zugewandten Oberfläche sehen, maximal 1% liegt im Schatten. Das liegt an der großen Entfernung, die der Jupiter weiter von der Sonne entfernt ist als die Erde.

1% fläche unsichtbar klingt wenig, überschlägig bei 5,2 fachem bahn-halbmesser kann die erde aber doch bis zu 11° seitlich aus der sonnen-jupiter linie stehen, also zumindest auf montis fotos muss das erkennbar sein

sozusagen neu-jupiter sähe also ungefähr so kartoffelig aus:


die rechnung kann man auch umdrehen und damit die bahnradienverhältnisse überschlägig abschätzen, ganz ohne kepplergleichung oder massenberechnung

ob das jemals jemand gemacht hat weiss ich natürlich nicht

monti bekommst du jupitermond schatten abgebildet? also z.B. den schatten des Io auf jupiter, ich nehme doch an dass Io selbst dann auf dem bild gleichzeitig überstrahlt werden würde, man also nicht direkt erkennen können kann dass der Io schatten etwas seitlich von Io liegen kann, trotzdem muss es dabei auch überlagerungen geben können, also sozusagen den Io-transit durch seinen eigenen schatten... an diesem schatten kann man doch erkennen das jupiter nicht selber strahlt (also nochmal ich meine nicht den erdschatten der kaum nachweisbar sein dürfte, sondern den Io-schatten oder von anderen monden)

nun hab ich ein grandioses hubble bild gefunden bei dem im linken bild sogar Io den kallistoschatten passiert, wärend kallisto weit links-unten steht



[Die Antwort wurde nach Beitrag No.58 begonnen.]



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Hallo haribo,
wenn Du den Winkel $\alpha=11°$ ins Spiel bringst, lautet die Formel
$$\frac12(1+\cos\alpha)$$ Setzt Du dann 11° ein, kommt 99% sichtbare Fläche heraus. Das bezieht sich auf den projizierten "Vollkreis", den man erwarten würde zu sehen, nicht auf die Kugeloberfläche.

Ciao,

Thomas



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monty, bekommst du schon mondschatten auf dem jupiter abgebildet mit deinem equipment?



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2020-08-11 12:08 - haribo in Beitrag No. 60 schreibt:
monti bekommst du jupitermond schatten abgebildet? also z.B. den schatten des Io auf jupiter, ich nehme doch an dass Io selbst dann auf dem bild gleichzeitig überstrahlt werden würde, man also nicht direkt erkennen können kann dass der Io schatten etwas seitlich von Io liegen kann, trotzdem muss es dabei auch überlagerungen geben können, also sozusagen den Io-transit durch seinen eigenen schatten...
Was ich schon live beobachtet, aber nicht auf Foto/Video festgehalten habe, ist das Verschwinden von Io hinter dem Jupiter und das anschließende Wiederauftauchen, was etwas mehr als 2 Stunden braucht. Den Schatten zu sehen wird schwer. Sicherlich nicht jetzt im Sommer, im Winter könnten die Aufnahmen noch einmal an Schärfe gewinnen, wenn es schön knackig kalt ist ein paar Tage. Blöderweise sind Saturn und Jupiter in den kommenden Jahren im tiefsten Winter Jan/Feb nachts unter dem Horizont und daher nicht sichtbar...

Ciao,

Thomas

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.61 begonnen.]



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pzktupel
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.64, eingetragen 2020-08-16


Ergänzung:



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Pech in der Liebe , Glück im Verlieren !!!



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.65, eingetragen 2020-09-13 12:39


Hallo zusammen,
gestern Abend habe ich den Schatten des Mondes Ganymed auf Jupiter aufgenommen:
(Überlagertes Bild aus 40 Einzelaufnahmen)


Hier ist der Schattenspender:

Ganymed ist der innere Mond, weiter außen ist Io zu sehen.
Außerdem habe ich in meinem Notizbuch unter folgendem Link eine Live-Videosequenz bereitgestellt, damit man mal sehen kann, wie bei einem niedrig über dem Horizont stehenden Objekt wie Jupiter das Bild flimmert:
dl.php?id=2311&1599990757
Im Video, dessen Bilder natürlich unbearbeitet sind, erkennt man am unteren Rand einen rötlichen Farbsaum, am oberen dagegen einen bläulichen. Dabei handelt es sich um die atmosphärische Dispersion. In obigen Bildern wurde dieser Fehler per RegiStax korrigiert.

Ciao,

Thomas



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.66, eingetragen 2020-09-13 18:22


...und hier noch einen Mondausschnitt vom 02.09.:


Ciao,

Thomas



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.67, eingetragen 2020-09-15 22:46


@Fabi:
Neptun,
aufgenommen vor einer halben Stunde:

Belichtung 11 Sekunden.


Ciao,

Thomas



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Fabi
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.68, eingetragen 2020-09-15 23:05


Danke,

Viel mehr hatte ich mir ohnehin nicht erhofft; wollte nur wissen, ob Neptun überhaupt schon als Scheibe auflösbar ist.

vG,
Fabi



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Scynja
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.69, vom Themenstarter, eingetragen 2020-09-15 23:22


Ach Gott, der ist ja so groß wie ein Jupitermond.

Ich hätte noch eine Frage zu unserer Position im Universum. In den Bildern auf Wikipedia sieht es so aus, als wenn wir fast in der Mitte des beobachtbaren Universums sind.

Als Grund wird die Lichtgeschwindigkeit als begrenzender Faktor genannt.
So ganz habe ich die Begründung nicht verstanden. Angenommen der Ursprung des Universums wäre am nördlichsten beobachtbaren Punkt von der Erde aus gesehen.

Wenn sich das Universum in alle Richtungen gleichmäßig ausbreitet, dann müsste doch Licht von Objekten, die noch weiter im Norden liegen, genug Zeit haben, um die Erde zu erreichen oder nicht?

Würde es eigentlich auf der Erde einen Unterschied machen, wenn die Milchstraße am Rand des Universums wäre?

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.67 begonnen.]



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.70, eingetragen 2020-09-17 14:07


Hallo Scynja,
eigentlich gehört die Relativitätstheorie ja nicht in diesen Thread, aber ich möchte Deine Frage trotzdem beantworten, weil man solche Fragen immer wieder liest. Wo ist die Mitte des Universums? Befinden wir uns in der Mitte? Wo ist der Rand? Was wäre, wenn wir nahe am Rand wären?
All diese Fragen tauchen regelmäßig auf und zeugen von einem tief verwurzelten, unterbewussten Festhalten an der Vorstellung eines absoluten, ruhenden, irgendwie fixierten Raumes mit einem "Ursprung" und einem "Rand". Davon muss man sich einfach lösen.
Nehmen wir an, wir befinden uns in Ruhe. Subjektiv tue ich das gerade. Der "Rand des Universums" um uns herum breite sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, und zwar in alle Richtungen. Wir glauben daher, uns in der Mitte einer sich ausdehnenden Kugel zu befinden. Angenommen, es gibt nun innerhalb dieser Kugel eine weit entfernte Galaxie, die sich zwar schnell, aber logischerweise nicht mit Lichtgeschwindigkeit, von uns entfernt. Da sich der Rand "unseres" Universums mit Lichtgeschwindigkeit von uns fortbewegt, tut er das auch von dieser entfernten Galaxie aus, denn die Lichtgeschwindigkeit ist nun einmal invariant. Mit den relativistischen Additionstheoremen kann man das auch nachrechnen. Das heißt, es bewegt sich jeder Punkt "unseres Randes" auch mit Lichtgeschwindigkeit von dieser Galaxie weg. Wenn sich aber jeder Punkt des Randes mit Lichtgeschwindigkeit von dieser Galaxie wegbewegt, glaubt ein Bewohner dieser Galaxie ebenfalls, in der Mitte einer Kugel zu sein. Würden wir aus unserer Sicht ein regelmäßiges Muster von z.B. Längen- und Breitengraden auf den Rand projizieren können, dann würde der Bewohner der entfernten Galaxie dieses Muster verzerrt und außerdem rot- oder blauverschoben wahrnehmen (je nach Blickrichtung), aber es wäre immer noch eine Kugel, in dessen Mitte er sich befindet.
Ich bin also das Zentrum des Universums - genau wie Du. Natürlich kann man Entfernungen und Zeiten über die Lichtgeschwindigkeit in gewisser Weise umrechnen, aber man sollte den Blick durch die Monster-Teleskope, die die am weitesten entfernten Galaxien abbilden, eigentlich eher als einen Blick in die Vergangenheit des Universums betrachten, als einen Blick "an den Rand".

Ciao,

Thomas



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Scynja
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.71, vom Themenstarter, eingetragen 2020-09-18 23:11


Ich habe es ehrlich gesagt immer noch nicht ganz verstanden. Für mich ist es nicht greifbar.

Ich versuche es mir so vorzustellen:

Es gibt eine 100x100 Meter große Ebene. An der [100,100] Ecke wird ein Signal aus gesendet, der sich mit 1 Meter pro Tag fortbewegt. Seit Tag 0 bewegt sich aus der Ecke kontinuierlich ein Signal. In der Mitte der Ebene gibt es eine Eintagsfliege, die ungefähr 3 Tage lebt. Sobald das Signal die Fliege erreicht, kann sie das Signal sehen.

Wird die Fliege an Tag 1 geboren, wird sie nichts sehen. Wird sie an Tag 70 geboren, dann sieht sie das Signal.

Wir sehen ja nicht etwas, indem wir von unserem Punkt aus Licht senden, sondern wir sehen etwas sobald das Licht uns erreicht hat. Damit sich das sichtbare Universum ausdehnen kann, müsste nach meinem Verständnis alles gleichzeitig da gewesen sein. Dann würde uns das Licht von allen umgebenden Quellen gleichmäßig erreichen und wir hätten eine perfekte Kugel als sichtbaren Bereich - ganz gleich, ob wir uns bewegen oder nicht.

Das wir die Vergangenheit sehen, ist total einleuchtend. Die Information muss ja bei uns ankommen, bevor wir sie wahrnehmen. Das ist vergleichbar mit einem Briefversand.

Aber, dass sich das Universum ausdehnt, ist für mich nicht greifbar. Du hast recht, das geht eigentlich am Thema des Threads vorbei. Du hast gesagt, dass das zur Relativitätstheorie gehört. Ich werde mir einen Einstieg in das Thema suchen. Vielleicht verstehe ich deine dann Ausführungen besser.



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.72, eingetragen 2020-09-19 00:46


... der Fast-Vollständigkeit halber, heute aufgenommen:

Uranus:


Mars:


Die Luft wird kühler, die Bilder werden besser. Mars steht auch schön hoch.

Ciao,

Thomas



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.73, eingetragen 2020-09-19 01:11


... nochmal Mars, etwas geringer belichtet, aus 3500 Einzelaufnahmen mit je 1/500 Sekunde Belichtung und 4dB Verstärkung:

Schön erkennbar ist die gefrorene Südpolkappe.

Ciao,

Thomas



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cramilu
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.74, eingetragen 2020-09-19 03:47


Hallo Scynja,

vielleicht hilft Dir diejenige Modellvorstellung etwas weiter, welche ich persönlich seit vielen Jahren für mich als die anschaulichste erachte...

Ich stelle mir unser Universum kurz nach dem Urknall vor wie einen Squash-Ball. Vollgummi. Schwarz. Im Zentrum eine kugelige Luftblase - stellvertretend für das dortige "Fluchtvakuum", nachdem sich sämtliche Materie und Energie von "dort" aus in die Gummimasse drumherum "verwandelt" hat. Der Ball bleibt schwarz, solange Temperatur und mittlere Schwerkraft im Gummi genügend hoch sind, um sogar Licht - genauer: sämtliche elektromagnetische Strahlung - darin am Entweichen zu hindern.
Durch den "Anfangsdruck" dehnt sich dann das Gummi des Squashballs gleichmäßig immer weiter aus. Wie die Hülle eines Luftballons, der aufgeblasen wird. Auch die Gummihülle des Squashballs wird allmählich dünner. Ihr Rauminhalt nimmt aber zu. Masse und Energie verteilen sich in dieser Hülle[!] grob gleichmäßig. Im räumlichen Mittel müssen dann Masse und Energie abnehmen. Temperatur und mittlere Schwerkraft auch. Jetzt erst wandelt sich die "Farbe" des Gummis allmählich und ganz langsam von schwarz über trüb bis "durchsichtig". Erst so etwa eine halbe Million Jahre nach dem Urknall kann man als Teil der Gummihülle überhaupt andere Teile "sehen".
Alle Gummipartikel, also die einzelnen Sterne samt Planeten, die Gaswolken, die Sternenhaufen, die Galaxien bewegen sich gleichartig von "dort" weg, "wo" anfangs der Urknall stattgefunden hat. Sie liegen aber räumlich gesehen immer noch alle in der Gummihülle! Wenn sich nun alle Gummipartikel ungefähr gleich schnell vom einstigen "Zentrum" wegbewegen, dann bewegen sie sich auch alle nach den gleichen Regeln voneinander weg. Umso schneller, je weiter sie voneinander entfernt sind: Mach' ein paar Punkte auf einen halb aufgeblasenen Luftballon und beobachte die, während Du ihn weiter aufbläst...
Was wir im "All" beobachten können, sind immer bloß andere "Punkte" innerhalb der "Gummihülle". Über die "Raumzeit", welche ggf. von unserer "Hülle" eingeschlossen wird, können wir genau so wenig etwas sinnvolles sagen wie darüber, was "vor" dem "Urknall" war. Und die "Hülle" ist und bleibt auch bloß eine Modellvorstellung. Genau wie elliptische Planetenbahnen. In Wirklichkeit gibt es auch die nicht, denn kein dynamisches System im Universum bleibt in der "Raumzeit" festgetackert! Aber als modellhafte Projektionen sind eben Ellipsen als Bahngestalten bislang das beste, was in unser Vorstellungsvermögen passt UND wofür wir ordentliche Theorien haben.

Ich weiß, dass folgendes noch immer einen argen esoterischen Beigeschmack hat, aber für unser Sonnensystem kann man es ja auch als bloße Anschauungshilfe ohne Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit nehmen: Helikale Vortex.
Dass selbst da die Sonne nicht "sauber geradeaus" fliegt, ist dann der nächste Groschen, der fallen muss! Eher zittert sie sich dabei irgendwie an der Isolationshülle eines in sich verdrillten, guten alten Telefonkabels entlang. Oder so...

Und von einem der Planeten, die sich um diese durch die Raumzeit mäandernde Sonne herumzuckeln, beobachten wir andere Himmelsobjekte in der kosmischen Gummihülle, welche dort so ähnlich "umhergeistern" wie wir selber...

p.s.
Ist mir klar, dass obiges am ursprünglichen Thema vorbeigeht! Ich habs gepostet, weil Scynja als Threaderstellerin konkrete Vorstellungsschwierigkeiten eingeräumt hatte, und weil ich persönlich mich wirklich intellektuell etwas "wohler fühle", seit ich mir das Squashballmodell vor Augen führen kann. Scynja, wenn ich diesen ausschweifenden Beitrag wieder zurücknehmen soll, dann schicke mir bitte eine PN 😉


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ODERINT DUM NERVOS NE VEXENT!




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Scynja
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.75, vom Themenstarter, eingetragen 2020-09-21 23:59


Hallo cramilu, der Artikel kann gerne bleiben. Weiterführende Fragen werde ich dann aber in einem neuen Thread stellen. Ich bin noch nicht dazu gekommen mich mit der Relativitätstheorie auseinander zu setzen.

Ich kann heute noch einen kleinen Erfahrungsbericht nachreichen, nachdem ich meinen Stativadapter endlich nutzen kann.

Jupiter und Saturn sind leider schon verschwunden, also habe ich mir stattdessen den Mars angesehen.
Durch das Stativ war das Bild endlich ruhig. ich hatte mir eigentlich auch erhofft so mehr zu sehen, aber dort wurde ich leider enttäuscht.
Der Mars sah so aus, als wenn er einen Feuerschweif hinter sich herzieht. Vielleicht ist es ein Abbildungsfehler, vielleicht hatte ich ihn nicht richtig scharfgestellt.

Das ist auch schon das erste Manko: Man kommt leicht gegen das Stativ und dann zittert das Fernglas erst einmal für 30 Sekunden, sodass es unmöglich ist etwas scharf zu stellen. Ich musste die Augenmuscheln hochklappen, damit ich nicht gegen das Fernglas stoße. Dadurch kommt dann mehr Seitenlicht ans Auge und man sieht dann noch weniger, als ohne Stativ.

Ein zweiter Punkt, der mir aufgefallen ist, ist, dass man sich im Sitzen sehr verkrampft, wenn man etwas beobachten möchte. Da gibt es mit Sicherheit bessere Aufbauten. Dann wollte ich einmal, wie vorgeschlagen mit dem Handy durch das Fernglas fotografieren, habe aber nur schwarz gesehen. Das hat überhaupt nicht geklappt.

Bevor ich zu meinem persönlichen Fazit komme noch etwas Positives: Ich konnte sehen, wie der Mars innerhalb kurzer Zeit aus dem Bild gelaufen ist. (Wenn das Stativ nicht nachgegeben hat). Es waren vielleicht so 2-5 Minuten und dann war er weg.

Fazit: Mein 15x70er Fernglas eignet sich nicht zur Himmelbeobachtung. Mich würde noch interessieren, ob man mit einem 7er Fernglas einen Unterschied sieht. D. h. ob man es ohne Zittern freihändig halten kann.

Nachtrag: Ich habe das Stativ jetzt etwas besser eingestellt, was das Zittern deutlich reduziert hat.



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Scynja hat die Antworten auf ihre/seine Frage gesehen.
Scynja hatte hier bereits selbst das Ok-Häkchen gesetzt.
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