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Physik » Astronomie und Astrophysik » Wissenserweiterung zu Zeitreisen von einem Laien
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Kein bestimmter Bereich Wissenserweiterung zu Zeitreisen von einem Laien
Musku
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Themenstart: 2020-09-14


Hallo allen Experten in diesem Forum,

ich wende mich mit einer wichtigen Frage an euch, die vor allem auf die Nutzung von Zeitreisen in Hollywood bezogen ist und deren Richtigkeit.

Ich denke wie viele wissen hat C. Nolan mit seinen Filmen Interstellar und Tenet das Verständnis von Zeitreisen vor allem durch die herausragende Arbeit von Kip Thorne auf ein neues Level angehoben.

Um nicht zu sehr ins Detail zu gehen und Spoiler zu vermeiden, stelle ich die Frage einfach mal ganz direkt:

>>Angenommen eine Reise zurück in die nahe Vergangenheit als Person ist möglich und wir verlassen tatsächlich nicht unsere Zeitlinie, sondern schaffen mittels eines Wurmlochs (o. ä.) den Sprung in die Vergangenheit (bitte korrigieren falls nötig). Nehmen wir an es funktioniert, könnte dann eine Person, die entsprechenden Sprung wagt, zum Zeitpunkt X in der Vergangenheit zweimal existieren?<<

Bei der Beantwortung der Frage geht es mir wirklich nur um die Möglichkeit, ob eine Person somit zweimal existieren würde (unabhängig vom freien Willen, oder inwiefern es schwierig ist das ganze Vorhaben mit einem Wurmloch zu realisieren)

Ich hoffe ihr könnt mir bei der Frage helfen und habt eine Einschätzung zu dem Thema :)
Vielen Dank schonmal für eure Hilfe!






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pzktupel
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.1, eingetragen 2020-09-14


Ich halte Zeitreisen für nicht möglich, das ist pures Wunschdenken.

Man muss sich mal folgendes klarmachen. Alles im All ist in Bewegung und ändert ständig die Position. Wenn wir jetzt starten würden, dann wissen wir darüber bescheid das die Erde im Jetzt irgendwie ist. Wie sollte im selben Universum alles zeitgleich zurückgesetzt werden ?

Wäre man schneller als Licht, könnte man zwar theoretisch die Vergangenheit einholen und beobachten, aber nicht ändern.

Außerdem, wäre es machbar, hätten wir Besucher aus der Zukunft und die Technik wäre auch gleich da, um heute schon noch weiter zurückzureisen.

In die Zukunft zu reisen, wäre noch absurder...wie will man denn den genauen Standpunkt der Erde bestimmen ? Alles ist in Wechselwirkung.

Erde,Sonne,Galaxie und und und...

Da wäre es dagegen ein Leichtes, Verstorbene zum Leben zu erwecken 🙂


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willyengland
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.2, eingetragen 2020-09-14


Auf jeden Fall bemerken wir nichts von irgendwelchen Zeitreisenden.
Oder hat schon mal jemand einen Zeitreisenden gesehen oder davon gehört?

Insofern kann man nur sagen, dass wenn Zeitreisen möglich wären, dann nur so, dass es keine Interaktion gibt.
Evtl. könntest du dein eigenes Ich in der Vergangenheit irgendwie "sehen", aber es kann dich nicht sehen.

In die Zukunft reisen wäre gemäß der RT schon möglich (Zwillingsparadoxon etc.).

PS:
Ich habe da immer noch so eine Idee für eine Science-Fiction Geschichte im Hinterkopf: Ein Christ möchte gerne wissen, wie Jesus wirklich war und reist in dessen Zeit zurück. Aufgrund seines Wissen und seiner Ausrüstung hat er besondere Fähigkeiten und kann den Menschen helfen. Darum wird er für den Messias gehalten und wird so selbst zu Jesus.
Nachdem er "auferstanden" ist, reist er zurück in seine Zeit, desillusioniert.



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Musku
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.3, vom Themenstarter, eingetragen 2020-09-14


Nun gut aber gehen wir davon aus es würde tatsächlich funktionieren.

Nehmen wir also doch Tenet von C. Nolan als Beispiel, welcher tatsächlich auf den Theorien von Kip Thorne zu Zeitreisen in die Vergangenheit beruht (mittels Inversion). Im Film sieht beispielsweise einer der Charaktere sein ICH aus der Zukunft.

Das hat mich zum Grübeln angeregt, ob man also entsprechend in einer Zeitlinie zweimal existieren würde.

Vielen Dank schon einmal für die Antworten :)



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pzktupel
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.4, eingetragen 2020-09-14


Man kann nicht 2mal existieren, weil Dein Bauplan bis ins kleinste Element nur 1mal vorkommt...und der Körper an sich aus Ursache und Wirkung so ist,wie er nun ist.
Selbst wenn, bleibt auch die Frage, kann man Information "mitnehmen" ?

Außerdem ist Zeit nur existent in unserem Weltbild.
Das Geschehen im All ist ständig im Fluss, da gibt es keine Zeit , denn Zeit muss von jemand als solches wahrgenommen werden.
Selbst Tiere kennen keine Zeit, wie wir diese Nutzen.

Zeit haben wir nach einem Zerfall eines Elementes oder so definiert, das ist eben eine Sekunde, wenn das und das passiert... und wir haben 24h für den Tag festgelegt, aber draußen im All, gibt es keine Zeit in dem Sinne.

Wir haben lediglich Abläufe mit der Zeit verknüpft, weil beides nicht umkehrbar ist. Vielleicht ist Zeit auch nichts weiter , als ein Ausschnitt im permanenten Prozess. Das heisst aber nicht, dass wir den Prozess umkehren können um damit die Vergangenheit zu ändern.

Höheres Leben gibt es seit 200000000+ Jahren und der moderne Mensch kam 199990000+ Jahre später und er hat dann vor 1000 Jahren sowas wie Zeit definiert. Er macht sich Gedanken , ob man in der Zeit reisen kann...ginge es im Universum, fände das auch ohne uns statt.



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DrStupid
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.5, eingetragen 2020-09-14


2020-09-14 14:03 - Musku im Themenstart schreibt:
Nehmen wir an es funktioniert, könnte dann eine Person, die entsprechenden Sprung wagt, zum Zeitpunkt X in der Vergangenheit zweimal existieren?

Ja.

2020-09-14 15:08 - willyengland in Beitrag No. 2 schreibt:
Oder hat schon mal jemand einen Zeitreisenden gesehen oder davon gehört?

Angenommen, jemand hätte schon einen Zeitreisenden gesehen. Würde man ihm glauben?

2020-09-14 15:08 - willyengland in Beitrag No. 2 schreibt:
Insofern kann man nur sagen, dass wenn Zeitreisen möglich wären, dann nur so, dass es keine Interaktion gibt.

Oder so, dass sie nur bis zum Bau der Zeitmaschine zurückgehen können (z.B. weil diese als Empfänger notwendig ist), oder so, dass sie nicht in unserer Umgebung möglich sind (z.B. in der Nähe großer Massen), oder so, dass sie die Welt zerstören würden (z.B. bei Verwendung von Schwarzen Löchern), oder, oder, oder...



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gonz
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.6, eingetragen 2020-09-15


Ich bin da sowieso ein Fan der Möglichkeiten, die sich aus der QM letztlich ergeben. Reise ich zurück und töte das Gonz Baby oder gar meine Mutter vor meiner Geburt, dann erzeuge ich einfach einen Zweig, in dem es mich nie gab. Kein Widerspruch, Schrödingers Katze muss ja auch damit klarkommen, irgendwie "untot" zu sein :)

Die ganzen Möglichkeiten, die sich damit für die SF ergeben, sind einfach genial. Man denke nur an die Siebte Reise des Ijon Tichy aus Lems "Sterntagebüchern"...

Achtung, es hat etwas psychodelisches:



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DrStupid
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.7, eingetragen 2020-09-15


2020-09-15 09:00 - gonz in Beitrag No. 6 schreibt:
Ich bin da sowieso ein Fan der Möglichkeiten, die sich aus der QM letztlich ergeben. Reise ich zurück und töte das Gonz Baby oder gar meine Mutter vor meiner Geburt, dann erzeuge ich einfach einen Zweig, in dem es mich nie gab.

Das ist streng genommen nicht die QM sondern nur eine ihrer Interpretationen. Nach der Standardinterpretation geht das nicht. Da bleibt nach dem Kollaps des entarteten Zustandes nur eine Möglichkeit übrig. Aber das könnte man auch auf Zeitreisen übertragen, indem man die Zukunft (und mit Zeitreisen möglicherweise auch Teile der Vergangenheit) als genauso unbestimmt ansieht, wie den Zustand von Schrödingers Katze, solange sie nicht durch Beobachtung festgelegt wird. Deine Geburt würde dann mit einer Zustandsreduktion einhergehen, die alle Zeitstränge, in denen Du nicht geboren wirst, eliminiert. Keine Zeitreise kann dann noch etwas daran ändern.

Allerdings könnten solche Zustandsreduktionen dann auch durch Zeitreisen herbeigeführt werden. Wenn man beispielsweise einen Blick in die Zukunft wirft, um die Lottozahlen der nächsten Woche zu erfahren, dann hätte man damit selbst dafür gesorgt, dass diese Zahlen gezogen werden - genauso wie man den Zustand von Schrödingers Katze festleget, indem man den Kasten öffnet und hineinsieht (wenn die Katze ein quantenmechanisches Objekt wäre, was sie nicht ist).

Das würde es beispielsweise auch schwierig machen, Zeitreisen im Krieg einzusetzen. Man kann nicht in die Vergangenheit zurück reisen, um einen Fehler zu korrigieren. Und wenn man in die Zukunft reist, um sich startegisch wichtige Informationen zu beschaffen, dann könnte man dort feststellen, dass der Krieg verloren ist. Diese Niederlage wäre dann durch die Zeitreise festgelegt und könnte nicht mehr abgewendet werden.



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gonz
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.8, eingetragen 2020-09-15


2020-09-15 10:16 - DrStupid in Beitrag No. 7 schreibt:
Das ist streng genommen nicht die QM sondern nur eine ihrer Interpretationen.

ja, klar :)

Ich habe da noch ein mentales Problem immer mit den Zeitlinien - in der QM scheint es etwas wie eine unveränderliche globale Zeit zu geben, in der ART sprechen wir von Zeitlinien, auf denen ich mich bewege und auf denen meine Eigenzeit vergeht.

Und dann die Sache mit dem instantanen und "raumweiten" Zusammenbrechen der Wellenfunktion versus der maximal möglichen Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wirkungen in der RT.

Ich weiß jetzt gar nicht, ob es da aktuell schon Modelle gibt, die das unter einen Hut bringen... (aber das alles nur so nebenbei gefragt) (ein spannendes Thema ist es allemal)

Neugierige Grüße
Gerhard/Gonz


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DrStupid
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.9, eingetragen 2020-09-15


2020-09-15 10:45 - gonz in Beitrag No. 8 schreibt:
in der QM scheint es etwas wie eine unveränderliche globale Zeit zu geben, in der ART sprechen wir von Zeitlinien, auf denen ich mich bewege und auf denen meine Eigenzeit vergeht.

Es gibt auch eien relativistische Quantenmechanik. Eine vereinheitlichte Theorie ist aber noch immer nicht in Sicht.

2020-09-15 10:45 - gonz in Beitrag No. 8 schreibt:
Und dann die Sache mit dem instantanen und "raumweiten" Zusammenbrechen der Wellenfunktion versus der maximal möglichen Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wirkungen in der RT.

Da es sich nicht um eine Wirkung im Sinne der Kausalität handelt, gibt es da keinen Widerspruch. Kausal entkoppelte Ereignisse können auch in der Relativitätstheorie so weit räumlich auseinander liegen wie sie wollen.



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gonz
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.10, eingetragen 2020-09-18


Guten Morgen!

Hier endet, wie ich zugeben muss, "meine Physik".

Ein bemerkenswertes Argument scheint mir aus den obigen Posts zu sein, dass wir ggf. deshalb keine Zeitreisenden "sehen", weil man immer nur zwischen zwei "Zeitmaschinen" reisen kann. Das löst auch das Problem, woher denn zum Teufel die Zeitmaschine weiß, wo im Raum die Erde gestern war, wo doch alles so durcheinander gewirbelt wird. Ich möchte dazu zwei Gedanken einstreuen, die man ggf. verfolgen könnte:

Es könnte sein, dass man "Wurmlöcher aufziehen" kann in die Vergangenheit oder so etwas wie den EPR Effekt nutzt - was auch schon "im Raum" sehr nützlich wäre, da es einmal das Problem des "finden, retten und heimbringen" löst und zum anderen das Problem der sicheren Kommunikation. Etwas ähnliches ist in dem Buch von Rosendorfer "Briefe in die Chinesische Vergangenheit" angedeutet, kennt das jemand?

So und dann könnte es natürlich sein, dass es "natürliche Kanäle" gibt, die "schon immer da waren" oder unter ganz anderen physikalischen Zuständen entstanden sind und überlebt haben. Schließlich hat man ja auch sehr erstaunt Schwarze Löcher gefunden, nachdem man sie aus der Theorie hervorgesagt hatte, obwohl wir nicht in der Lage sind (vielleicht zum Glück), sie zu erschaffen. Damit wären wir bereit, wieder den Weg zur SF oder allgemein zur menschlichen Poesie zu finden. In "Startrek: Deep Space Nine" befindet sich in der Nähe der namensgebenden Raumstation ein Wurmloch, das für "Fernreisen" genutzt werden kann (wenn man es wagt). Oder bei Stargate. Oder wenn man so will auch bei den alten Erzählungen und Geschichten, zum Beispiel von Portalen, von der Anderswelt die quasi wie ein Hyperraum überall "direkt hinter der Realität unserer Welt" verborgen ist, bei dem "Alpha" in der Geschichte von Luis Borges, der Beispiele wären viele.

Heute back ich, morgen brau ich...
Grüße aus dem Harz auf dem langen Weg zum Wochenende

Gerhard/Gonz



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cramilu
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.11, eingetragen 2020-09-18


Guten Morgen ;)

Ich persönlich hielte Zeitreisen durchaus für wünschenswert!
Allerdings ausschließlich für mich alleine, denn ansonsten würde es überall rasch ziemlich voll, und auch in Vergangenheit und Zukunft würden mir alsbald die zu den ohnehin allgegenwärtigen Mieslingen zusätzlichen temporaltouristischen Nervtöter die Laune verderben...
Phantasietechnisch stehe ich z.B. auf "Primeval" (BBC).

Angenommen, ich wäre zeitreisefähig. Macht ja nur dann Spaß, wenn man selber dabei seinen aktuellen Geisteszustand behalten und auf selbiger Grundlage dann das bereiste erleben kann. Mit "Zeitportal" denkbar, mit "Zeitmaschine" weniger. Denn man müsste sich in seiner Zeitmaschine ein- und von der "Außenwelt" abkapseln. Bei einer Reise in die Vergangenheit, wo die Zeit "rückwärts" laufen müsste, würde man selber damit als Rückwirkgröße fehlen! Für den Informatiker wäre allein die Anforderung, dass sämtliche Blumenvasenscherben aller Welten und Zeiten "wissen" müssten, wie und wohin sie sich "rückwärts" wieder zu heilen Gefäßen zusammenzufinden hätten, ein unlösbares Berechenbarkeitsproblem. Vor allem, wenn der jeweils auslösende Vasenzerdepperer oft als "Größe" fehlt, weil er abgekapselt in seiner Zeitmaschine hockt. Von Fantastillionen Wassermolekülen, die in Fantastillionen Welten und Zeiten wieder geordnet "rückwärts" Wasserfälle hinaufströmen müssten, ganz zu schweigen! Für den Physiker käme dann das Problem unendlichen Energiebedarfs für die Rückberechnungsorgie hinzu!
In welcher Vergangenheit käme ich also an? Wohl nur in einer, die sich aus Rückrechnung meiner Gegenwart ohne mich selber ergeben könnte! Das würde hochkomplex und gewiss zu einem Kontinuum führen, welches keinesfalls mit überliefertem übereinstimmen könnte! Wo käme ich an? Die Schwierigkeit hat [gonz] zuvor bereits aufgezeigt: Wie stelle ich sicher, dass meine Zeitmaschine außerhalb ihrer selbst räumlich an die Erde gebunden bleibt? Nicht, dass dann etwa eine Reise in die Unterkreide zwar "erfolgreich" 120 Millionen Jahre zurück führt, aber halt in irgendeinen eiskalten und stockfinsteren leeren Winkel des Alls, von wo aus man ja vielleicht durchaus viel sehen kann, aber eben mit Sicherheit keinen einzigen Spinosaurus... Blöd irgendwie :(


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DrStupid
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.12, eingetragen 2020-09-18


2020-09-18 09:05 - gonz in Beitrag No. 10 schreibt:
Es könnte sein, dass man "Wurmlöcher aufziehen" kann in die Vergangenheit

Ja, prinzipiell geht das. Man nehme ein Wurmloch, bei dem beide Enden dicht bei einander liegen und das für einen Beobachter, der relativ zu beiden Enden ruht, nahezu ohne Zeitverzögerung passiert werden kann. Dann schleppt man das eine Ende mit hoher Geschwindgkeit weg und bringt es wieder zurück. Dadurch ist es jünger als das nicht bewegte Ende (siehe Zwillingsparadoxon). Wenn jetzt jemand an einer Seite hinein geht, dann kommt er mit diesem Zeitunterschied am anderen Ende wieder heraus - und zwar je nach Richtung nachdem oder bevor er hinein gegangen ist.

Aber:

Weil das so einfach geht, haben sich Physiker diese Methode genauer angesehen und dabei leider einen Haken entdeckt. Die räumlich nahe beieinander liegenden aber zeitlich versetzen Enden des Wurmlochs führen dazu, dass Quantenfluktuationen verstärkt werden. Dadurch steigt die Energiedichte im Wurmloch und zerstört es. So funktioniert es also nicht. Aber es bleiben ja noch andere Möglichkeiten (z.B. die Verwendung von zwei relativ zueinander bewegten Wurmlöchern), die noch nicht ausgeschlossen wurden.



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DrStupid
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.13, eingetragen 2020-09-18


2020-09-18 10:44 - cramilu in Beitrag No. 11 schreibt:
Denn man müsste sich in seiner Zeitmaschine ein- und von der "Außenwelt" abkapseln. Bei einer Reise in die Vergangenheit, wo die Zeit "rückwärts" laufen müsste, würde man selber damit als Rückwirkgröße fehlen!

Die Zeit läuft auch bei Zeitreisen lokal überall vorwärts. Nur für einen außenstehenden Beobachter kann es so aussehen, als ob sie rückwärts laufen würde.

2020-09-18 10:44 - cramilu in Beitrag No. 11 schreibt:
Für den Informatiker wäre allein die Anforderung, dass sämtliche Blumenvasenscherben aller Welten und Zeiten "wissen" müssten, wie und wohin sie sich "rückwärts" wieder zu heilen Gefäßen zusammenzufinden hätten, ein unlösbares Berechenbarkeitsproblem.

Das ist nicht nötig. Bei einer Zeitreise werden keine zerschlagenen Blumenvasen repariert, sondern man reist zu einem Zeitpunkt zurück, an dem sie noch nicht zerschlagen sind. Wenn ich im Raum reise, z.B. von Berlin nach München, dann baue ich dazu ja auch nicht Berlin so um, dass es wie München aussieht, sondern ich begebe mich von einem Ort zum anderen. Bei Zeitreisen ist das im Prinzip genauso - nur dass man da von einem Zeitpunkt zur anderen reist.



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cramilu
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.14, eingetragen 2020-09-18


Vorab: Ich persönlich halte Zeitreisen in die Vergangenheit für physikalisch unmöglich... bis mir jemand eine erweiterte Relativitätstheorie nennt, welche auch nur mit einem Mäuseschamhaar belastbar ist! Nix da von wegen 26 zusätzliche Raumzeitdimensionen herbeiphantasieren, bloß damit dann irgendwelche Gleichungen für unsere drei [vier] Dimensionen "passen"! Zeitreisen in die Zukunft gibt es schon. Heißt "Leben". Bloß halt mit lokal festgelegter Geschwindigkeit. Wenn man von empfundenen Abweichungen nach Einnahme geeigneter Substanzen absieht... Ein Zurück gibt's da aber auch wieder in keinem Fall!

@DrStupid:
"[...] Nur für einen außenstehenden Beobachter kann es so aussehen, als ob sie rückwärts laufen würde."
Aha. Ich bin überzeugt von der Endlichkeit der Vakuumlichtgeschwindigkeit sowie von ihrer universellen Betragsgleichheit. Man formuliere mir damit - sauber! - ein Bezugssystemverhältnis, bei dem ein Beobachter etwas "sieht", das nicht langsamer, sondern zeitlich "rückwärts" gerichtet erscheint!
Das einzige Modell, bei dem man für eine Zeitreise das "Unterwegssein" (bildlich: das Erfahren der Strecke München-Berlin mit all ihren Naturschönheiten unterwegs) vermeiden könnte, wäre doch wohl eine Art gequantelter Hyperraum, in dem... irgendwie und irgendwo... planckzeitgequantelt jeder zeitliche Zustand des Universums seit dem Urknall parallel existiert. Dann visiert man den entsprechend quantensignierten Wunschzustand an und "blibbt" sich in Nullzeit dahin!? Da wäre das Universum aber unendlich dicht! Oder der Hyperraum. Solche Erwägungen führen rasch zu einem argumentativen "Kettenbriefgeschäft"...


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gonz
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.15, eingetragen 2020-09-18


2020-09-18 16:38 - cramilu in Beitrag No. 14
Ich persönlich halte Zeitreisen in die Vergangenheit für physikalisch unmöglich... bis mir jemand eine erweiterte Relativitätstheorie nennt, welche auch nur mit einem Mäuseschamhaar belastbar ist!

Ich glaube (bin mir aber nicht sicher), dass dazu schon die "normale, klassische" Allgemeine Relativitätstheorie ausreicht (klassisch im Sinne - so wie aus den Zeiten von Einstein und Schwarzschild etc bekannt). Man müsste eher andersherum zeigen, warum das eben doch nicht möglich ist (was ja Dr. Stupid schon ansatzweise erklärt hat). Und die ART ist - ebenso wie die "klassische" Quantenmechnik, eine recht robuste Theorie, die sich in vielen Experimenten oder Beobachtungen zu verschiedensten Sachverhalten bewährt hat (was natürlich nicht heisst, dass es keine Verbesserung mehr geben würde).

2020-09-18 16:38 - cramilu in Beitrag No. 14)
in dem... irgendwie und irgendwo... planckzeitgequantelt jeder zeitliche Zustand des Universums seit dem Urknall parallel existiert

Ja. Und das ist irgendwie einer der Punkte, wo ich gedanklich ins Schwimmen komme.



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cramilu
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Ha! Ich habe diesen Artikel wiedergefunden.
"Einstein-Rosen-Brücke" = Wurmloch!

Da solche Dinger zwei verschiedene "Orte" in der "Raumzeit" verbinden, bräuchte es schon zwei davon in Kopplung, um von einem speziellen "Ort" zum "gleichen" in dessen Vergangenheit zu gelangen! Also ein reisetechnisches Wurmloch-Pingpong. Und die beiden erforderlichen müsste man zunächst mit vertretbarem Energieaufwand verlässlich aufspüren oder erzeugen können. Da sind mir ganz naiv televisionäre "Lösungen" lieber, wo die Protagonisten schlicht durch einen ins Bild gezauberten irisierenden Schlabber hüpfen (wie etwa in "Stargate" oder "Primeval"). Auf vorherige "Begründungen", wie das möglich und dabei nicht tödlich sei, verzichte ich um des Unterhaltungswertes willen liebend gerne ;)

Und zum Austronauten, der auf einer nicht näher beschriebenen Reisevektorkette durch Gödels rotierendes Universum fliegt, um irgendwann[!] in seiner eigenen Vergangenheit ankommen zu können, ist weder bekannt, mit welchem wie bespannten Gefährt er das bewerkstelligt, noch wie lange er dafür braucht.  Am Ende wird es ihm bei seiner Ankunft womöglich ergehen wie den Pinguinen in "Madagascar", als sie endlich die Antarktis erreicht haben: "Hier ist's ja voll ätzend! [Well... this sucks!]"?! Und dann? "Zurück in die Zukunft"...


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2020-09-18 16:38 - cramilu in Beitrag No. 14 schreibt:
Ich bin überzeugt von der Endlichkeit der Vakuumlichtgeschwindigkeit sowie von ihrer universellen Betragsgleichheit.

Auch die Lichtgeschwindigkeit bleibt lokal überall c.

2020-09-18 16:38 - cramilu in Beitrag No. 14 schreibt:
Man formuliere mir damit - sauber! - ein Bezugssystemverhältnis, bei dem ein Beobachter etwas "sieht", das nicht langsamer, sondern zeitlich "rückwärts" gerichtet erscheint!

Das geht z.B. mit Wurmlöchern, der Alcubierre-Metrik oder einem Gödel-Universum. Das lässt sich alles sauber im Rahmen der ART formulieren - aber leider nicht im Rahmen eines Internetforums. Man könnte hier bestenfalls zeigen, wie sich das gemäß SRT darstellt, wenn man die Ergebnisse aus der ART einfach so hinnimmt - z.B. dass ein Signal ein Ziel per Abkürzung durch ein Wurmloch schneller erreichen kann, als wenn es sich durch den flachen Raum bewegt.

2020-09-18 16:38 - cramilu in Beitrag No. 14 schreibt:
Das einzige Modell, bei dem man für eine Zeitreise das "Unterwegssein" (bildlich: das Erfahren der Strecke München-Berlin mit all ihren Naturschönheiten unterwegs) vermeiden könnte, [...]

Bevor man sich darüber den Kopf zerbricht, sollte man sich erst einmal fragen, ob das überhaupt nötig ist. Es gibt durchaus Szenarien, bei denen das nicht der Fall ist.

2020-09-18 21:40 - cramilu in Beitrag No. 16 schreibt:
Da solche Dinger zwei verschiedene "Orte" in der "Raumzeit" verbinden, bräuchte es schon zwei davon in Kopplung, um von einem speziellen "Ort" zum "gleichen" in dessen Vergangenheit zu gelangen!

Gemäß ART ginge das auch mit einem einzigen Wurmloch, wenn dem nicht die Quantenmechanik im Wegen stehen würde (siehe oben).



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cramilu
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Hallo Musku,

Du siehst: Die "Experten"[!?!] können auch bloß darüber streiten, was ihrem persönlichen Theorieverständnis nach unter welchen Zusatzannahmen zur Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) möglich sei.

Meinem Theorieverständnis nach ist das, was Du anfragst, "grundsätzlich möglich". Eine vage filmische Umsetzung findet sich bei "Prestige...". Nikola Tesla erfindet dabei einen Apparat, mit welchem sich der Magier selber duplizieren kann. Dabei materialisert sich sein Doppelgänger ein paar Meter weiter, und er selber rematerialisert [?sich?] ein Momentchen später genau am Ort der vorübergehenden Dematerialisierung. Nennen wir den Apparat "Wurmlochgenerator". Das andere Ende muss halt räumlich weit genug weg sein, damit die beiden Enden einander physikalisch nicht "stören". Phantastisch genug! (quantenmechanisch, schwerkrafttechnisch, allgemein energetisch) Dann könnte der Magier den Apparat betreten und sein erstes Double exakt eine Minute "vorher" im Nebenzimmer erzeugen lassen. Der Doppelgänger läuft dann sofort durch die Tür, hält das Original kurz auf, erzählt ihm vom Erfolg, und dann erst geht der ursprüngliche Magier - ein zweites Mal! - in den Apparat. Der dritte von "nebenan" trifft dann beim Durchschreiten der Tür schon zwei "Vorgänger" an, hält diese kurz auf... usw.

Seit ich als Jugendlicher "Die Zeitmaschine" von H.G. Wells gelesen habe, bin natürlich auch ich fasziniert von der Idee. Was eine "praktische" Umsetzung anbelangt, muss meine grundsätzliche Frage jedoch immer lauten: "Wozu?". Das wahre Leben findet im Hier und Jetzt statt!

Die Frage, was dazu physikalisch wie mathematisch nötig ist, wird Dir niemand verlässlich beantworten können - ART hin oder her, so klasse[!] sie auch ist. Meine beiden Lieblingsanekdoten zur Mathematik der ART sind die beiden folgenden. Zum einen soll Einstein sich begeklagt haben, seit sich die Mathematiker seiner Theorie angenommen hätten, verstehe er sie selber nicht mehr so richtig. Zum anderen soll ihn ein Journalist zum grundsätzlichen Verständnis eben dieser Mathematik befragt haben, worauf Einstein geantwortet haben soll, dass selbige Mathematik wohl nur von drei Menschen wirklich verstanden worden sei - davon seien zwei schon tot, und der dritte sei Kurt Gödel ;)
Mit genau dieser Art von Humor begegne ich seit langem vielen Theorie-Überlegungen.

Insgesamt laufen sämtliche Erklärungsversuche, sei es ein "Rückwärtslaufen" der Zeit, eine Reise durch ein "Gödel-Universum" oder das Durchschreiten geeigneter Wurmlöcher, unvermeidbar darauf hinaus, dass  sich das Universum - irgendwie - sämtliche "hinter" uns liegenden, zeitgequantelten Zustände "gemerkt" haben müsste, um uns - egal "wo" - zu einem anderen Zeitzustand zu "bringen". Also müssten alle diese Zustände - irgendwo - parallel existieren. Wie in einem Archivschrank. Und ob es nun "Paralleluniversen", "Hyperräume", "Parallelhyperräume" oder was auch immer sein sollen, "wo" sich dieses in seiner Komplexität unendlich große galaktische Raumzeitarchiv befinden soll, wird das ganze unweigerlich unauflösbar!
Der grundsätzlichen, theoretischen "Möglichkeit" steht also immer ein unendlich großer konkreter "praktischer" Aufwand gegenüber, welcher niemals zu bewältigen sein wird.

Trotzdem bleibt die Idee der Zeitreise an sich schick!


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DrStupid
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.19, eingetragen 2020-09-20


2020-09-19 20:45 - cramilu in Beitrag No. 18 schreibt:
Was eine "praktische" Umsetzung anbelangt, muss meine grundsätzliche Frage jedoch immer lauten: "Wozu?". Das wahre Leben findet im Hier und Jetzt statt!

Das wahre Leben im Hier und Jetzt kann sich mit einem Hauptgewinn im Lotto  viel angenehmer gestalten als ohne.

2020-09-19 20:45 - cramilu in Beitrag No. 18 schreibt:
Insgesamt laufen sämtliche Erklärungsversuche, sei es ein "Rückwärtslaufen" der Zeit, eine Reise durch ein "Gödel-Universum" oder das Durchschreiten geeigneter Wurmlöcher, unvermeidbar darauf hinaus, dass  sich das Universum - irgendwie - sämtliche "hinter" uns liegenden, zeitgequantelten Zustände "gemerkt" haben müsste, um uns - egal "wo" - zu einem anderen Zeitzustand zu "bringen".

Das kann ich nicht erkennen. Dass die Reihenfolge von Ereignissen vom Beobachter abhängt, ist in der SRT nichts Ungewöhliches. Für ein Beobachter kann ein Ereignis A in der Vergangenheit und ein anderes Ereignis B in der Zukunft liegen, während es für andere Beobachter umgekehrt ist. Dafür muss nichts gespeichert werden. Warum ändert sich das, wenn es sich bei A und B um kausal gekoppelte Ereignisse handelt - z.B. Start und Ziel einer Zeitreise?

2020-09-19 20:45 - cramilu in Beitrag No. 18 schreibt:
Also müssten alle diese Zustände - irgendwo - parallel existieren.

Was meinst Du mit "irgendwo" und "parallel existieren"?



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Musku
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.20, vom Themenstarter, eingetragen 2020-09-20


Hallo cramilu!

Ja ich dachte mir schon, dass ich mit dieser Fragestellung eine Menge an Input erhalten werde, der viele Meinungen aus unterschiedlichen Bereichen beinhaltet.

Der Ansatz aus "The Prestige" gefiel mir auch sehr vor allem aufgrund der Unwissenheit von Robert Angier, was tatsächlich mit ihm passieren würde, steigt er tatsächlich in die Maschine.

Ich empfehle dir da auch gerne einmal den neuen Film von Christopher Nolan "TENET", der auch einen interessanten Ansatz für eine "Zeitreise" (wenn man das in diesem Fall so nennen darf) bietet.

Was mich immer wieder eben als Laie fasziniert ist, dass zu diesem Thema so viele Meinungen existieren wie Sterne am Himmel zu sehen sind. Wobei sich meiner Erfahrung nach, dennoch viele einig werden können ist die Tatsache, dass die praktische Erfahrung einer Zeitreise interessant zu beobachten wäre (als "Wesen" für das Zeit keine Rolle spielt).

Vielleicht werden gewisse Zeitpunkte (wie klein sie auch definiert sind) in irgendeiner Form um uns herum "gemerkt" und wir haben kein Verständnis davon, da es für uns nur die eine Richtung gibt und jeder einem erzählt immer nach vorne zu schauen und niemals in der Vergangenheit "zu leben".

Vielen Dank für eure Antworten bis hierhin, ich bin gespannt weitere Meinungen zu hören. Ich freue mich immer wieder wenn sich jemand dazu äußert.



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Folgende Antworten hat der Fragesteller vermutlich noch nicht gesehen.
Er/sie war noch nicht wieder auf dem Matheplaneten
cramilu
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.21, eingetragen 2020-09-20


Hallo Musku,

solange Du unter "Meinungen" unterschiedliche, aber dabei mathematisch korrekt begründbare... Auslegungen... der Allgemeinen Relativitätstheorie verstehst, und nicht etwa bloße phantastische Annahmen, bin ich ganz bei Dir 😉

"Tenet" hatte ich schon lange "im Visier". Da ich mir die DVD sicher kaufen werde (juristisch: hiermit schriftlich geäußerter Vorsatz), es sie jedoch aktuell noch nicht zu kaufen gibt... bin ich gerade am Streamen 🙄

Mehr gerne, sobald ich es mir reingezogen haben werde 😎

p.s.
Wird doch noch warten müssen! Die "Qualität" ist derart lausig, dass es mir keinen Spaß macht. Ins Kino gehen mag ich derzeit wegen "Corona" nicht. Also DVD-Erscheinen im November abwarten...


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gonz
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.22, eingetragen 2020-09-21


Ich möchte nochmal auf dieses hier zurückkommen,

2020-09-20 00:32 - DrStupid in Beitrag No. 19 schreibt:
2020-09-19 20:45 - cramilu in Beitrag No. 18 schreibt:
Also müssten alle diese Zustände - irgendwo - parallel existieren.

Was meinst Du mit "irgendwo" und "parallel existieren"?

zu dem ich ja - vor der erhellenden Rückfrage von DrStupid - auch Ratlosigkeit signalisierte. Man läuft einfach Gefahr, unbesehen an klassischen Begriffen festzuhalten. Hier ist offenbar "existieren" die Krux. Die Frage nach der (einen) Realität, die es ggf. gar nicht gibt, sondern nur das, was wir jeweils aus unserem Bezugssystem heraus sehen.

Ich habe nochmal nachgelesen, nach dem EPR Effekt und der messtechnischen Entscheidung u.a. durch Alain Aspect und Team, der zu einer Ablehnung der Annahme "verborgener Parameter" führt, muss man sich wohl von Lokalität oder der Realitätsforderung (oder von beidem ein bisschen) verabschieden. Es gibt kein "irgendwo", an dem "die Vergangenheit" existieren könnte. Was das für den Fall von zeitlich geschlossenen Weltlinien bedeutet, ist mir allerdings auch noch nicht klar.

PS.: Ich bin kein Experte, hatte Physik als Nebenfach belegt und bin mit der ART soweit gekommen, dass ich den math. Formalismus beherrschte (was natürlich etwas anderes ist als die Physik dahinter zu verstehen), und QM eben das was man nach "Theoretischer Physik" I-IV so mitbekommen hat. Stand ca. 1985. In Sachen der Deutung und der aktuellen Entwicklungen bin ich höchstens interessierter Laie, da mir die Sachen in meiner beruflichen Laufbahn nie wieder begegnet sind, da "rostet auch einiges ein".




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cramilu
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@gonz @DrStupid:
Nennt mich "feige" oder betrachtet mich als "überführt", aber seid mir bitte nicht böse! Da ich weder Einstein noch Hawking bin, möchte ich mich einer weiteren Erörterung hier nicht stellen. Meiner "Denke" und "Empfinde" nach würde es unweigerlich grundsatzphilosophisch werden müssen. Und Aristoteles, Spinoza, Kant, Feuerbach, Russell, Wittgenstein oder Popper bin ich auch nicht. Daher...

@Musku:
Wo ich mit "Guardians of the Galaxy Vol. 2" gerade herrlichsten Quatsch schaue, ist mir klar geworden, dass ich bis ans Ende meiner Tage kindlicher Phantasie und geiler Mucke den Vorzug geben möchte vor theoretischen Erweiterungen der ART ;) Außerdem glaube ich ganz fest an Elfen!


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gonz
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.24, eingetragen 2020-09-21


@cramilu
Das ist völlig ok. Alles gut :)


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DrStupid
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2020-09-21 21:33 - cramilu in Beitrag No. 23 schreibt:
Da ich weder Einstein noch Hawking bin, möchte ich mich einer weiteren Erörterung hier nicht stellen.

Bei Wurmlöchern und Warp-Antrieben kann ich auch nicht mitreden. Aber es scheint Einigkeit darüber zu bestehen, dass sie zumindest nach heutigem Wissen theoretisch möglich sind und dass man damit gemessen an der flachen Raumzeit eines Außenstehenden Beobachters schneller sein kann als das Licht.  Um zu zeigen, dass die Überlichtgeschwindigkeit zu Kausalitätsverletztungen führt, braucht man dann nur noch die SRT. Ein einfaches Beispiel ist das Tachyon-Antitelefon ().



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cramilu
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@Musku:
Nachdem es mit "Tenet" nicht geklappt hat, habe ich mich weiterhin durch das "Marvel Cinematic Universe" geguckt... Und in "Doctor Strange" alles gefunden, was "unser" Herz begehrt: Feuerkreise und irisierender Schlabber als Raumzeitportale, "Spiegel-Dimension", "Auge des Agamotto" für zeitliche Rückspulfunktion - Wohl also demjenigen, welcher den grünen "Infinity-Stein" oder "Zeit-Stein" sein Eigen nennt ;) Und dabei sieht die CGI dazu auch noch richtig atemberaubend aus!


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