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Schule Knobelei
Bekell
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Themenstart: 2021-05-15


Folgendes Problem stellt sich Selbst:


Für den ersten Rang sind 13 rote und 7 blaue möglich
Für den zweiten Rang 11 rote und 9 blaue gegeben.


Ich hab sie nach der Vorgabe nicht ganz fehlerfrei verteilt. Die Spalten 10 und 14 müssen gemischte sein. Da es zwei Fehler sind,  kann man sie sie richtigstellen, indem man einen Blauen von 14 nach 10 bewegt, und einen roten von 10 nach 14.

Gibt es Konstellationen, an denen man schon an den Zahlen erkennt, dass sie nicht möglich sind, ohne die Regeln zu brechen?




-----------------
Das Schwierige ist nicht die Mathematik. Schwierig ist es zu formulieren, daß man selber versteht, was man sieht und die anderen auch!



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pzktupel
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.1, eingetragen 2021-05-15


Du bist schon ein Held !

Ich weiß nicht, was da passiert...ich knobel noch !
Anbei, bei Überlappung kann man ja Grün nehmen.

P.S. Entweder es liegt am Bier,oder es gibt keine Regelerläuterung.


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zum Primzahl k-Tupel Thread
PDFs on "Mathematik alpha"
Hinweis: MP-Notizbuch



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Bekell
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.2, vom Themenstarter, eingetragen 2021-05-15


2021-05-15 21:12 - pzktupel in Beitrag No. 1 schreibt:
Du bist schon ein Held !

Ich weiß nicht, was da passiert...ich knobel noch !
Anbei, bei Überlappung kann man ja Grün nehmen.
Die Regeln sind im Vorgaben-Kästchen erklärt!



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pzktupel
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.3, eingetragen 2021-05-15


Aber was ist nun 1. Rang und 2. Rang ? 🤔



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Bekell
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.4, vom Themenstarter, eingetragen 2021-05-15


2021-05-15 21:17 - pzktupel in Beitrag No. 3 schreibt:
Aber was ist nun 1. Rang und 2. Rang ? 🤔
1. Zeile und 2. Zeile. Und Vorgegeben sind die Mengen!



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lula
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.5, eingetragen 2021-05-15


Hallo
 Für mich ist die Knobelei, was da zu knobeln ist?
aber vielleicht bin ich ja zu blöd, und rosa mag ich eh nicht
bis dann lula



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Bekell
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.6, vom Themenstarter, eingetragen 2021-05-16


2021-05-15 23:41 - lula in Beitrag No. 5 schreibt:
Hallo
Für mich ist die Knobelei, was da zu knobeln ist?
aber vielleicht bin ich ja zu blöd, und rosa mag ich eh nicht
bis dann lula
ich muß wohl den Text nochmal überarbeiten, oder umformulieren, Iula, und die Farbe ist nicht rosa, sondern rot, bloß wenn ich richtiges Rot nehme, sieht man die Zahlen drin nicht mehr.

Die Knobelei ist, dass es für den ersten und zweiten Rang nur Mengenverhältnisse als Vorgabe gibt. Ich muß wohl eine Serie hinstellen, damit man das sieht....



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DavidM
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.7, eingetragen 2021-05-16


Hallo Bekell,

so wie ich dich verstehe, sind die Farben in der Grundreihe vorgegeben und es sollen jetzt die beiden Ränge so gefärbt werden, dass unter einem roten Balken in der Grundreihe zwei verschiedenfarbige Balken stehen und unter einem blauen zwei gleichfarbige. Und vorgegeben sind dabei die Anzahlen der roten bzw. blauen Balken in beiden Rängen. Ist das richtig so?

Wenn ja, dann ist das, soweit ich sehe, genau dann möglich, wenn die folgenden beiden Bedingungen erfüllt sind:

1. Die Anzahl der roten und blauen Balken in beiden Rängen zusammen ist jeweils mindestens 10 (das ist nötig, da unter jedem der 10 roten aus der Grundreihe ein roter und ein blauer stehen muss).

2. Die Anzahl der roten Balken in beiden Rängen zusammen ist gerade, für die blauen gilt das dann automatisch auch. (Da kannst du dir ja mal selber überlegen, warum das nötig ist).

Gruß,
David



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Bekell
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.8, vom Themenstarter, eingetragen 2021-05-16


2021-05-16 13:41 - DavidM in Beitrag No. 7 schreibt:
Hallo Bekell,

so wie ich dich verstehe, sind die Farben in der Grundreihe vorgegeben und es sollen jetzt die beiden Ränge so gefärbt werden, dass unter einem roten Balken in der Grundreihe zwei verschiedenfarbige Balken stehen und unter einem blauen zwei gleichfarbige. Und vorgegeben sind dabei die Anzahlen der roten bzw. blauen Balken in beiden Rängen. Ist das richtig so?

Das ist richtig so! Warum versteht es der eine und der andere knobelt?



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StrgAltEntf
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.9, eingetragen 2021-05-16


2021-05-16 14:10 - Bekell in Beitrag No. 8 schreibt:
Warum versteht es der eine und der andere knobelt?

Darüber solltest du dir tatsächlich mal langsam Gedanken machen. Warum bedarf es bei fast jedem deiner Postings jemanden, der deine Gedankengänge in eine nachvollziehbare Aussage übersetzt? Du wurdest in den letzten 12,5 Jahren schon oft genug darauf hingewiesen. Wenn du verstanden werden möchtest, gib dir gefälligst mehr Mühe bei dem, was du schreibst.



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DavidM
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.10, eingetragen 2021-05-16


2021-05-16 13:41 - DavidM in Beitrag No. 7 schreibt:

Wenn ja, dann ist das, soweit ich sehe, genau dann möglich, wenn die folgenden beiden Bedingungen erfüllt sind:

1. Die Anzahl der roten und blauen Balken in beiden Rängen zusammen ist jeweils mindestens 10 (das ist nötig, da unter jedem der 10 roten aus der Grundreihe ein roter und ein blauer stehen muss).

2. Die Anzahl der roten Balken in beiden Rängen zusammen ist gerade, für die blauen gilt das dann automatisch auch. (Da kannst du dir ja mal selber überlegen, warum das nötig ist).


Das stimmt so doch nicht: Die beiden Bedingungen sind zwar notwendig, aber noch nicht hinreichend, damit die Aufgabe lösbar ist. Wenn beispielsweise vorgegeben wäre, dass im 1. Rang nur 20 rote Balken vorhanden sind und im zweiten Rang nur 20 blaue Balken, dann wären beide obigen Bedingungen erfüllt, die Aufgabe ist aber trotzdem nicht lösbar, weil man unter die blauen aus der Grundreihe nichts passendes setzen kann.



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Bekell
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.11, vom Themenstarter, eingetragen 2021-05-16


hierher verschoben:

Also, Freunde, David M hat's kapiert, siehe Knobelei  

Jetzt wird es etwas komplizierter:
Grundreihe ist 33 lang, davon 17 rot  16 blau.

für den 1. Rang sind 13 blaue und 23 rote möglich.
für den 2. Rang 18 rote und 18 blaue.
1. Erschwernis: Es können jetzt 3 Zellen der Grundreihe doppelt belegt werden!  Natürlich nur nach dem Gesetz der jeweiligen Grundzelle.

Hier ist eine Lösung. Das heißt. Hier ist eine Lösung mit der gegeben Verteilung möglich!




Könnte man die Anzahl der Lösungen berechnen, oder gibt es immer nur eine?




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Bekell
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.12, vom Themenstarter, eingetragen 2021-05-16


2021-05-16 16:28 - DavidM in Beitrag No. 10 schreibt:
2021-05-16 13:41 - DavidM in Beitrag No. 7 schreibt:

Wenn ja, dann ist das, soweit ich sehe, genau dann möglich, wenn die folgenden beiden Bedingungen erfüllt sind:

1. Die Anzahl der roten und blauen Balken in beiden Rängen zusammen ist jeweils mindestens 10 (das ist nötig, da unter jedem der 10 roten aus der Grundreihe ein roter und ein blauer stehen muss).

2. Die Anzahl der roten Balken in beiden Rängen zusammen ist gerade, für die blauen gilt das dann automatisch auch. (Da kannst du dir ja mal selber überlegen, warum das nötig ist).


Das stimmt so doch nicht: Die beiden Bedingungen sind zwar notwendig, aber noch nicht hinreichend, damit die Aufgabe lösbar ist. Wenn beispielsweise vorgegeben wäre, dass im 1. Rang nur 20 rote Balken vorhanden sind und im zweiten Rang nur 20 blaue Balken, dann wären beide obigen Bedingungen erfüllt, die Aufgabe ist aber trotzdem nicht lösbar, weil man unter die blauen aus der Grundreihe nichts passendes setzen kann.

Also: Selbst gibt alles, was vorgegeben. Die Mengen (Rot und Blau) der Grundline, und die Anzahlen  (Rot und Blau) in Rang 2 und die Regeln.
Die Anzahlen in Rang eins kann ich mir nur erschließen, deshalb geb ich sie auch vor, sie sind aber manipulierbar.
Die Sache wird sich noch verkomplizieren. Eine erste Komplikation ist, dass in Rang 2 mehr drinne sind (Rot + Blau), als in der Grundlinie. Dann gibt es einen Automatismus, der dafür sorgt, dass in Rang 1 immer genausoviele drin sind, wie in Rang 2, allerdings farboffen für den Rater.  
Die Tendenz ist, dass je länger die Grundlinie, desto tendenziell länger auch der Überhang, also die Mehrmenge an (Rot und Blau) in Rang 2.
Es gibt auch den umgekehrten Fall, dass die Menge (Rot und Blau) in Rang 2 kleiner als die der Grundlinie, aber da ist es von vornherein deutlich, dass die nicht lösbar sind.

Ich bin auf der Suche nach Konstellationen, die lösbar scheinen, aber es nicht sind, bei Mengengleichheit von Grundlinie und Rang 2, oder bei Mengenüberhang von Rang 2.

Es kommen später auch noch Positionierungslogiken, die ich aber außen vor halten möchte, um nicht unnötig zu verkomplizieren.
 



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DrStupid
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2021-05-16 17:17 - Bekell in Beitrag No. 12 schreibt:
Also: Selbst gibt alles, was vorgegeben. Die Mengen (Rot und Blau) der Grundline, und die Anzahlen  (Rot und Blau) in Rang 2 und die Regeln.
Die Anzahlen in Rang eins kann ich mir nur erschließen, deshalb geb ich sie auch vor, sie sind aber manipulierbar.

Ich kann StrgAltEntf nur zustimmen: Du solltest erst einmal klar formulieren, was hier eigentlich erwartet wird. Oben stimmst Du der Vermutung von DavidM zu, dass die Anzahl in den Rängen vorgegeben ist und jetzt kannst Du sie Dir nur "erschließen" (woraus?) und sagst, dass sie "manipulierbar" ist (was auch immer das heißen mag). Damit stehen für mich auch die restlichen Vermutungen von DavidM in Frage und mit Deiner ursprünglichen Beschreibung des Problems kann ich rein gar nichts anfangen.

Deine Vorgaben habe ich beispielsweise so gelesen, dass in den Rängen immer Blöcke von rot/blau im 1. Rang + blau/rot im 2. Rang bzw. blau/rot in beiden Rängen und in der Grundlinie die zugehörigen XOR-Verknüpfungen (mit rot für wahr und blau für falsch) stehen müssen. Da alles andere nicht unter Vorgaben steht und Du auch gesagt hast, dass Du die Farben "nicht ganz fehlerfrei verteilt" hast, bin ich davon ausgegangen, dass der Rest (einschließlich der Grundreihe) beliebig ist und nur die Anzahl der Farben (13 rote und 7 blaue im 1. Rang sowie 11 rote und 9 blaue im 2. Rang) als zusätzliche Bedingung dazu kommt (was allerdings nicht mit den Vorgaben vereinbar wäre).

Tatsächlich scheinst Du aber irgendetwas anderes zu meinen. Ich habe keine Idee was das sein könnte. Wenn Du sinnvolle Antworten willst, dann stell eine sinnvolle Frage.



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