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Universität/Hochschule Musterlösungen zu bekannten Büchern zur Verfügung stellen
LetsLearnTogether
Wenig Aktiv Letzter Besuch: vor mehr als 3 Monaten
Dabei seit: 27.06.2021
Mitteilungen: 134
  Themenstart: 2022-01-04

Hallo, vor einiger Zeit wurden hier im Forum in einem umfangreichen Gemeinschaftsprojekt alle(?) Aufgaben aus Olympiaden und co. gelöst. Ich wollte fragen, wie es sich verhält, wenn man das gleiche für bekannte Lehrbücher tut. Vor allem wie es sich rechtlich verhält. Würde sowas das Urheberrecht verletzen, wenn man sämtliche Aufgaben aus Lehrbüchern online zur Verfügung stellt? Weiß da jemand was. Bei Standard-Übungsaufgaben sollte das Urheberrecht nicht verletzt sein. Der angesprochene Thread ist etwas unübersichtlich, aber wurde später dann noch zu einer pdf zusammengefasst. Ich wollte fragen/anregen mehr oder weniger gemeinschaftlich Übungsaufgaben aus bekannten Lehrbüchern zu lösen und Musterlösungen zu allerhand Büchern zu erstellen. Für die Übersicht könnte es dann für die Bücher öffentliche AGs geben, weil diese einfacher zu navigieren sind. Also so eine Art "Datenbank". Wenn jemand dann hier und da eine Lösung hat, und diese aufschreiben möchte, könnte er sich dann beteiligen. Die Frage ist jedoch auch, ob das erwünscht ist. In der Regel sind Musterlösungen je schlecht. Es ist aber trotzdem ganz angenehm, wenn man zugriff auf Lösungen hat... Vor allem ist es ja auch so, dass man eigentlich ohnehin zu jeder gestellten Aufgabe in Büchern die Lösung findet, und auf math.stackexchange laufen solche "Projekte" inoffiziell ja auch. Etwa für Munkres Topology. Das ganze würde es dann nur einfacher machen diese oder jene Aufgabe zu finden. Gibt es da Interesse, oder was denkt ihr darüber? Dann könnte man sowas mal just for fun starten.


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Kezer
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Dabei seit: 04.10.2013
Mitteilungen: 1781
  Beitrag No.1, eingetragen 2022-01-04

Zumindest bei Vakils AG Buch gibt es keine Copyright Probleme: Siehe hier. Allerdings wünschen sich die meisten Autoren (soweit ich das mitbekommen kann), dass keine Lösungen derart zusammengestellt werden: Siehe hier oder hier. Wenn du es nur privat tust, und für deinen eigenen Nutzen Lösungen zusammenstellst, ist es natürlich kein Problem.


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Diophant
Senior Letzter Besuch: in der letzten Woche
Dabei seit: 18.01.2019
Mitteilungen: 9333
Wohnort: Rosenfeld, BW
  Beitrag No.2, eingetragen 2022-01-04

Hi LetsLearnTogether, das ist jedenfalls eine klasse Idee. Aber auch nicht wenig Arbeit... Mit dem Urheberrecht könnte es aber heikel werden. Wenn man im Netz ein wenig herumrecherchiert bekommt man den Eindruck, dass einzelne Übunsaufgaben aus Büchern sich gerade so auf der Grenze dessen bewegen, was man im Urheberrecht als notwendige Schöpfungshöhe bezeichnet. Man könte diese Problematik natürlich dadurch umgehen, dass man die eigentliche Aufgabenstellung überhaupt nicht mit angibt sondern nur eine Information, um welche Aufgabe es sich handelt. Vielleicht gibt es ja unter unseren Autoren hier jemand, der dazu mehr sagen kann? Auf jeden Fall sollte Matroid da auch sein Ok dazu geben. Falls das Projekt zustandekommt: ich würde (als jemand, der sich da eher bedienen wird als selbst beizutragen) eine einzige AG bevorzugen. Man könnte ja pro Lehrbuch ein Notizbuch-Register anlegen und die einzelnen Lösungen dort als Notizen eintragen. PS: ich verschiebe den Thread mal in ein passenderes Unterforum. Gruß, Diophant [Die Antwort wurde vor Beitrag No.1 begonnen.] [Verschoben aus Forum 'Bücher & Links' in Forum 'Matheplanet' von Diophant]


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LetsLearnTogether
Wenig Aktiv Letzter Besuch: vor mehr als 3 Monaten
Dabei seit: 27.06.2021
Mitteilungen: 134
  Beitrag No.3, vom Themenstarter, eingetragen 2022-01-04

Danke für die Links. Augenöffnend nochmal die Stellung eines Autors, etwa Jack Lee zu lesen. Grundsätzlich habe ich auch die gleiche Meinung dazu. Also, dass Musterlösungen schlecht sind. Dabei kommt es aber natürlich darauf an wie man diese nutzt. Zugegeben ist der eigentliche Anlass dafür, dass ich selber gerne systematisch viele Übungsaufgaben aus Büchern lösen möchte, und dann irgendwo sauber aufschreiben will... Das ist aber natürlich irgendwie unmöglich für eine Einzelperson. Die Vorstellung zu "allen" Büchern da irgendwo eine Datenbank zu haben, wo man alle Lösungen findet, gibt mir eine gewisse Befriedigung... [Die Antwort wurde nach Beitrag No.1 begonnen.]


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Wally
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Dabei seit: 02.11.2004
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Wohnort: Dortmund, Old Europe
  Beitrag No.4, eingetragen 2022-01-04

Ich halte das für eine ziemlich schlechte Idee. Mal angenommen, du hast eine Übungsaufgabe in einem Buch und findest die Lösung nicht. Dann kannst du - die Lösung in der Lösungssammlung nachsehen - oder hier fragen, wo du nicht die Lösung, sondern einen freundlich sanften Stups in die richtige Richtung erhältst. Was ist besser? Viele Grüße Wally


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LetsLearnTogether
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Dabei seit: 27.06.2021
Mitteilungen: 134
  Beitrag No.5, vom Themenstarter, eingetragen 2022-01-04

\quoteon Dann kannst du - die Lösung in der Lösungssammlung nachsehen - oder hier fragen, wo du nicht die Lösung, sondern einen freundlich sanften Stups in die richtige Richtung erhältst. Was ist besser? \quoteoff Nur weil die Musterlösung existiert muss man sie ja nicht nutzen. Man kann ja trotzdem nachfragen, und sich erstmal einen Hinweis geben lassen. Es liegt natürlich im Ermessen des Studenten, und ich denke, dass jeder Student der Mathematik (oder anderer Fächer) ab einem gewissen Punkt realisiert, dass einfach abschreiben nichts nützt. Zur eigenen Korrektur finde ich solche Musterlösungen etwa schon sehr nützlich. Auf math.stackexchange werden zum Beispiel mittlerweile Fragen direkt geschlossen, wenn sie bereits existieren. Ich finde das auch schlecht, weil der Fragesteller dann ja offensichtlich lieber einen Hinweis, oder Feedback zum Lösungsversuch möchte, anstelle einer Musterlösung. Es geht natürlich nicht darum irgendjemanden zum systematischen Abschreiben zu animieren. Es war aber auch erstmal nur eine Idee, und ich freue mich über eine Diskussion. :)


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Kezer
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Dabei seit: 04.10.2013
Mitteilungen: 1781
  Beitrag No.6, eingetragen 2022-01-04

\quoteon(2022-01-04 10:25 - LetsLearnTogether in Beitrag No. 3) Zugegeben ist der eigentliche Anlass dafür, dass ich selber gerne systematisch viele Übungsaufgaben aus Büchern lösen möchte, und dann irgendwo sauber aufschreiben will... Das ist aber natürlich irgendwie unmöglich für eine Einzelperson. \quoteoff Wieso ist das denn unmöglich? Ich habe z.B. selber ein 300-seitiges Dokument geschrieben, wo fast alle Lösungen von Vakils 800-seitigem Buch enthalten sind. (Edit: Ich sehe gerade, "nur" in den ersten 200 Seiten geht es um solche Lösungen.) Das passiert natürlich nicht von heute auf morgen, aber der Lernprozess geht schließlich auch nicht so schnell.


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LetsLearnTogether
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Dabei seit: 27.06.2021
Mitteilungen: 134
  Beitrag No.7, vom Themenstarter, eingetragen 2022-01-04

Es geht nicht unbedingt darum ein Buch "zu lösen", sondern "alle". :D \quoteon Wieso ist das denn unmöglich? Ich habe z.B. selber ein 300-seitiges Dokument geschrieben, wo fast alle Lösungen von Vakils 800-seitigem Buch enthalten sind. \quoteoff Motiviert mich, mich wieder an die Arbeit zu setzen. :) Wie gesagt, war das erstmal nur eine Idee, weil es etwas ähnliches hier bereits gab.


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Delastelle
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Dabei seit: 17.11.2006
Mitteilungen: 2018
  Beitrag No.8, eingetragen 2022-01-04

Hallo LetsLearnTogether! Ich finde Musterkösungen für Bücher gut, die nur knappe oder gar keine Lösungen enthalten. Bücher des Heldermann Verlags beispielsweise haben oft keine Lösungen zu den Aufgaben. Viele Grüße Ronald


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Diophant
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Dabei seit: 18.01.2019
Mitteilungen: 9333
Wohnort: Rosenfeld, BW
  Beitrag No.9, eingetragen 2022-01-04

\quoteon(2022-01-04 11:24 - LetsLearnTogether in Beitrag No. 7) Wie gesagt, war das erstmal nur eine Idee, weil es etwas ähnliches hier bereits gab. \quoteoff Wie gesagt: ich finde die Idee ja auch gut. Nur muss man bei dem Vergleich mit dem Olypiadeaufgaben-Projekt in Sachen Urheberrecht IMO einen Unterschied machen. Es ist eine Sache, ob ich eine Übungsaufgabe aus einem Buch hier im Forum poste. Das könnte überhaupt nur in dem Moment als Verletzung des Urheberrechts angesehen werden, wenn man die gesamte Seite des betreffenden Werks einscannt und hier hochlädt. Und so bekloppt, nach so etwas zu suchen, war bisher wohl noch kein Abmahn-Anwalt. ;-) Eine andere Sache ist es aber, eine ganze Sammlung bspw. mit allen Übungsaufgaben aus einem Buch öffentlich zu präsentieren. Da wäre ich mir in Sachen Schöpfungshöhe dann nicht mehr so sicher, auch wenn die Aufgaben abgetippt sind. Bei den Olympiade-Aufgaben muss man wohl schon aus dem Grund nicht so heikel sein, als dass bei alten Wettbewerbsaufgaben ja jede einzelne Aufgabe als Werk für sich betrachtet wird und als solches selbst schon eine relativ niedrige Schöpfungshöhe besitzt (da kurz). Außerdem hat der damalige Initiator dieses Threads m.W. den einen oder anderen Draht zur Deutschen MO und dem BWM und wird sich da vermutlich abgesichert haben (denn die Sammlung ist auf seiner Webseite ja frei verfügbar). Wäre wie gesagt gut, wenn da jemand mit mehr Kenntnissen dieser Materie noch etwas dazu sagen könnte. Gruß, Diophant


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LetsLearnTogether
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  Beitrag No.10, vom Themenstarter, eingetragen 2022-01-04

Ich habe mal in einem Juraforum nachgefragt.


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Diophant
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Dabei seit: 18.01.2019
Mitteilungen: 9333
Wohnort: Rosenfeld, BW
  Beitrag No.11, eingetragen 2022-01-04

Hi, \quoteon(2022-01-04 13:23 - LetsLearnTogether in Beitrag No. 10) Ich habe mal in einem Juraforum nachgefragt. \quoteoff Das war im Prinzip eine gute Idee. Aus der Antwort werde ich aber nicht so ganz schlau. Wie siehst du das? Gruß, Diophant


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LetsLearnTogether
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Mitteilungen: 134
  Beitrag No.12, vom Themenstarter, eingetragen 2022-01-04

Geht mir genau so, ich frage nochmal nach.


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Ixx
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Mitteilungen: 266
  Beitrag No.13, eingetragen 2022-01-04

Moin, was die Aufgaben und Lösungen zu alten MO-Aufgaben angeht: Der MO-Verein hat sich 1994 gegründet. Seitdem werden die Wettbewerbsaufgaben durch den Aufgabenausschuss des Vereins erstellt, in welchen der Verein (bzw. seit ein paar Jahren der Beirat der bundesweiten Mathematik-Wettbewerbe) die jeweiligen Personen beruft. Insbesondere besitzt der Verein alle Urheber- und Weiterverbreitungsrechte an den dort erstellten Aufgaben und Lösungen. Da der Verein diese Werke als ideelles Eigentum betrachtet, achtet er durchaus darauf, dass keine Aufgaben- und Lösungs-Sammlungen anders als durch seine Quellen veröffentlicht werden. Dafür gibt es ja z.B. die regelmäßig erscheinenden Jahrbücher mit allen Aufgaben und Musterlösungen eines Jahrgangs. (Und so findet man auf Steffens Seite auch keine derartigen Dinge, auf die der MO-Verein Anspruch erhebt.) Ähnliches gilt für den BWM durchaus auch. Was die Zeit vor der MO-Vereinsgründung angeht, ist die Sache wohl weniger klar. Jedenfalls scheint niemand die Nutzungs- und Weiterverbreitungsrechte an den insbesondere in der DDR entstandenen Aufgaben zu erheben. Gegbenenfalls sind sie auch wirklich "Volkseigentum" und damit wohl gemeinfrei...


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Diophant
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Wohnort: Rosenfeld, BW
  Beitrag No.14, eingetragen 2022-01-04

@Ixx: Ah, ok, vielen Dank für die Info. Dann war das der Grund, warum nur Aufgaben bis 1994 bearbeitet wurden. Würdest du mir in der Einschätzung beipflichten, dass ein Vorhaben wie das hier besprochene in Sachen Urheberrecht dann doch eher problematisch wäre? Oder kann man das lockerer sehen? Ich in kein Experte, man findet nur in dieser Hinsicht recht unterschiedliche Einschätzungen im Netz... Gruß, Diophant


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Ixx
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Mitteilungen: 266
  Beitrag No.15, eingetragen 2022-01-04

In Absprache mit und Zustimmung durch den/die Aufgabenautoren (sowie dem Verlag, bei dem die Aufgaben erschienen sind, falls die Weiterberbreitungsrechte an den Verlag abgetreten wurden), kann man die Aufgaben auch wieder unter Nennung der Quelle republizieren. Sollte sich da aber jemand querstellen, sehe ich da wenig Chancen. Anders sieht es aus bei selbstgeschriebenen Lösungen, da man ja hier selbst Urheber ist. (Ich meine mich an eine Seite im Netz zu erinnern, wo anno dazumal ein Brite(?) jeweils seine Lösungen zu allen bis dahin erschienenen IMO-Aufgaben veröffentlicht hatte, dazu aber, um das Copyright zu Umgehen, jeweils nicht die die genaue IMO-Aufgabe oder Musterlösung angegeben hat, sondern eine selbst gewählte Umschreibung der AUfgabe und eben eine eigene Lösung. Ob sich hierbei im deutschen Urheberrecht schon eine genügend hohe neue Schöpfungshöhe durch die Umformulierung der Aufgabe ergibt, mag ich nicht beurteilen. Andererseits sind Collagen oder andere künstlerische Bearbeitungen von eigentlich geschützten Werken ja auch erlaubt...)


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gonz
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  Beitrag No.16, eingetragen 2022-01-04

Wäre es nicht dann doch am einfachsten, bei den betreffenden Verlagen anzufragen? Die dürften doch eine Abteilung haben, die sich der Beantwortung solcher Fragen widmet - und "keine Antwort" ist dann ja auch eine Antwort. Ich habe damit ( bzgl der Verwendung von Fotographien, Gleisplänen etc in Eisenbahndingen ) bisher recht gute Erfahrungen gemacht.


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Kornkreis
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Wohnort: Chemnitz
  Beitrag No.17, eingetragen 2022-01-05

\quoteon(2022-01-04 21:08 - Ixx in Beitrag No. 15) (Ich meine mich an eine Seite im Netz zu erinnern, wo anno dazumal ein Brite(?) jeweils seine Lösungen zu allen bis dahin erschienenen IMO-Aufgaben veröffentlicht hatte, dazu aber, um das Copyright zu Umgehen, jeweils nicht die die genaue IMO-Aufgabe oder Musterlösung angegeben hat, sondern eine selbst gewählte Umschreibung der AUfgabe und eben eine eigene Lösung. \quoteoff https://prase.cz/kalva/ you're welcome 😄 Im Web-Archive der Originalwebsite findet man dann auch noch all die anderen Olympiaden.


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