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Mathematik » Finanzmathematik » Problem: "fehlender Zins" bzw. warum wachsen die Größen nicht unbeschränkt?
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Universität/Hochschule Problem: "fehlender Zins" bzw. warum wachsen die Größen nicht unbeschränkt?
carlox
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  Themenstart: 2022-10-13

Hallo allerseits, H. Menendez https://soffisticated.wordpress.com/2013/11/04/dynamische-einsichten-zu-geld-und-zins/ versucht an einem Beispiel die Sache mit dem fehlenden Zins zu erklären: Bei einer Ökonomie, die genau eine Periode dauert, wo anfangs eine verzinsliche Summe Geldes „ausgegeben“ wird und diese am Ende plus Zinsen komplett inclusive Zinsen getilgt werden soll, ist das nicht möglich. Er konstruiert deshalb ein Modell, in dem alle Größen (besser die Funktionen, die diese Größen beschreiben) im mathematischen Sinne beschränkt sind: "Eine Simulation dieses Modells ergibt, daß sich alle Variablen im relevanten Bereich befinden können" (insbeondere die Schuldenstände, siehe Grafik auf der Website) Leider habe ich das Modell nicht verstanden und meine Kreativit reicht leider auch nicht aus, mir ein solches Modell zu konstruieren, bei dem – nach Voraussetzung - immer mehr Waren produziert werden , d.h. wo jede Firma immer aus einem Input einen größeren Output produziert. Ich bekommen leider nur ein Modell hin, wo die Größen bestimmter Variablen unbeschränkt groß werden: Um das Prinzip zu verstehen, stelle ich ein ziemlich einfaches Modell vor. Löhne der Beschäftigten = 0. Damit können diese nichts konsumieren und deshalb werden nur Produktionsgüter produziert. Inflation = 0% Die Gewinnrate = Summe der verkauften Waren / Summe der eingekauften Waren = 3 Es gibt genau 2 Firmen (bzw. Unternehmen) F1 und F2, keinen Staat und eine Bank, die nur zinslos Geld verleiht. Alle wirtschaftlichen Transaktionen (verkaufe, Einkauf) laufen zeitversetzt (also nicht zum gleichen Zeitpunkt, ähnlich wie bei einem Datenbankzugriff). 1. Produktionsperiode: F1 kauft von F2 Waren ein im Wert von 1000 GE (Geldeinheiten). F2 hat diese einmalig schon auf Lager (ein technischer Trick um die Anfangsbedingung für den "Urknall" der Marktwirtschaft zu simulieren) Dadurch verändern sich die Kontostände wie folgt: F1 : - 1000 GE F2: 1000 GE Mit diesem Einkauf (=Input) von 1000 GE produziert F1 Waren im Wert von 3 * 1000 GE = 3000 GE. 2. Produktionsperiode: F2 kauft von F1 Waren ein im Wert von 3000 GE (Geldeinheiten). Dadurch verändern sich die Kontostände wie folgt: F1 : 3000 GE - 1000 GE = 2000 GE (Gewinn) F2:  1000 GE - 3000 GE = -2000 GE Mit diesem Einkauf (=Input) von 3000 GE produziert F2 Waren im Wert von 3 * 3000 GE = 9000 GE. 3. Produktionsperiode: F1 kauft von F2 Waren ein im Wert von 9000 GE (Geldeinheiten). Dadurch verändern sich die Kontostände wie folgt: F1 : 2000 GE - 9000 GE = -7000 GE F2: 9000 GE - 2000 GE = 7000 GE  (Gewinn) Mit diesem Einkauf (=Input) von 9000 GE produziert F1 Waren im Wert von 3 * 9000 GE = 27000 GE. usw. Ergebnis: Abwechselnd zeitversetzt gehem die Kontostände immer stärker alternierend nach oben bzw. unten (schaukeln sich auf). Diese Größen sind dann nicht mehr beschränkt. Fragen: 1) Was muss man an diesem Modell ändern, damit keine Größe unbeschränkt wächst? 2) Kann mir jemand das Modell von H. Menendez erklären bzw. den Trick zeigen, mit dem er die Beschränktheit seiner Größen sicherstellt? 3) Kann man das Modell von H. Menendez auch einfacher, ohne Simulationssoftware – ähnlich dem Modell das ich oben vorgestellt habe – bauen? Wenn ja, wie? Mit freundlichen Grüßen cx


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carlox
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  Beitrag No.1, vom Themenstarter, eingetragen 2022-10-16

Wenn man alle Unternehmen als „erfolgreich“ voraussetzt, d.h. Output größer als Input, dann können m.M. nach nicht alle Systemparameter beschränkt sein. Bei jeder wirtschaftlichen Transaktion wird der Warenumfang verdreifacht (in meinem Beispiel). Konkreter: Angenommen, man stellt alle Unternehmen auf eine gemeinsame, große Waage und man setzt (wie in meinem Modell) voraus, dass der Output größer ist als der Input (in meinem Beispiel werden z.B. aus 1000 Euro Input 3000 Euro Output generiert), dann kann man sich das bei n Unternehmen so vorstellen: Zu Beginn hat jedes Unternehmen eine bestimmte Warenmenge (Urknall). Dann verkauft jedes Unternehmen innerhalb einer bestimmten Zeitperiode auf einmal oder in mehreren Schritten an ein oder mehrere andere Unternehmen seinen gesamten Warenbestand. Alle Unternehmen zusammengerechnet haben dann innerhalb dieser Zeitperiode ihren eingekauften Warenbestand vergrößert (im Beispiel auf das 3-Fache). Das Gesamtgewicht aller Warenmengen ist dann 3 mal so hoch wie am Anfang. mfg cx


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carlox
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  Beitrag No.2, vom Themenstarter, eingetragen 2022-10-19

Habe am 18.10.22 eine email am H. Menendez gesendet. Vielleicht beteiligt er sich an der Diskussion in diesem Thread? Dann hätten wir mehr Klarheit in dieser Sache. mfg cx


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rmenendez
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  Beitrag No.3, eingetragen 2022-10-30

Hallo cx, ich hatte es in einer eMail doch geschrieben, das Modell (s. Abb.) ist ein Ping-Pong-Spiel zwischen zwei Polen (Input/Output U1/U2), wo jeweils umschichtig die Produktionsmengen erhöht werden und die "Finanzkonten" lediglich den Reflex der Käufe/Verkäufe darstellen. Das sieht man recht gut, wenn man das mal als Simulation konstruiert: https://matheplanet.com/matheplanet/nuke/html/uploads/b/55905_Screenshot_2022-10-28_134347.jpg Der Input wird ja vorgabegemäß in U1 in einen zahlenmäßig größeren Output transformiert und postwendend zum Input von U2 und umgekehrt. Der Erlös wird den Konten U1 bzw. U2 gutgeschrieben bzw. führt zu einer Kontobelastung. Die Konten folgen 1:1 den Vorgaben aus den Outputgrößen und wachsen mit diesen meist über alle Maßen, weil der Expansionsfaktor mit 2 vorgegeben ist. Den alternierenden Verlauf in den Konten erhält man dann, wenn die Anfangsbestände der zwei Produktionspole unterschiedlich sind, sind sie gleich, verändern sich die "Finanzkonten" (U1 / U2) keinen Millimeter, weil sich dann Zu- und Abgänge genau ausgleichen. Mir ist nicht wirklich klar, was damit gezeigt werden soll. Auf jeden Fall hat es nichts mit der eigentlichen Fragestellung zu tun, die sich auf den "fehlenden Zins" bezieht.


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rmenendez
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  Beitrag No.4, eingetragen 2022-10-30

Die Geschichte mit dem "fehlenden Zins" geht bis auf Marx zurück, der sich gefragt hatte, "wie die Kapitalisten ständig 600 Pfund St. aus der Zirkulation ziehen können, obwohl sie nur 500 Pfund St. hineinwerfen." Es geht also um den Überschuß der Erträge über die Kosten, so daß ein Gewinn entsteht, welcher die Quelle für den Zins darstellt. Schumpeter hat das mal so ausgedrückt: "Der Zins ist eine Steuer auf den Unternehmergewinn." Es ist also zu zeigen, daß in einem geschlossenen System eine Gewinnerzielung möglich ist, ohne daß die eingesetzten Geldsummen kontinuierlich ansteigen müssen. Denn genau das ist immer das Argument der Untergangspropheten, die ein Ende der Geldwirtschaft ständig für übermorgen prognostizieren. Um es kurz zu machen, ein solcher Nachweis kann mit Hilfe dynamischer Modellierungsverfahren geführt werden, wobei natürlich die Genese des Gewinns aus Investition, Produktion (=Einkommensbildung) und anschließender Konsumtätigkeit erwächst. Von Kruschwitz stammt das Dictum: "Eine Investition ist eine Zahlungsreihe, die mit einer Auszahlung anfängt!" Man muß also die Zahlungsreihen konstruieren, welche dann bei Arbeitern (periodisch) und Ressourcenanbietern (Landlord, einmalig vorschüssig) zu Einkommenszahlungen führen, die wiederum die produzierten Güter damit erwerben, was dann zum Umsatz des Unternehmens wird. Aus diesem Umsatz weden dann die Löhne sowie die fälligen Tilgungsraten (auch eine Zahlungsreihe!) für den Kredit bestritten, wie auch der Unternehmer selbst aus dem Gewinn ein Einkommen erhält, aus dem er konsumieren kann. Das Erfolgskriterium ist der Vergleich der effektiven Nachfrage (Keynes) mit dem Angebotsvolumen, welches sich aus der Summe von Arbeitskosten und Kapitalkosten (approximiert durch die Kredittilgungen, welche quasi den "Werteverzehr" des Realkapitals darstellen) multipliziert mit einem Gewinnaufschlag (mark up) ergibt. Aus dieser Differenz aus realisiertem Umsatz und "kalkuliertem Umsatzbedarf" (demand gap) ergibt sich in erster Näherung die Entscheidung über das Investitionsvolumen des folgenden Zeitschritts. Dabei ist zu beachten, daß der Investitionsprozeß des ersten Zeitschritts erst zu 10% abgewickelt ist (alle Investitionsprozesse haben hier eine Laufzeit von 10 Zeitschritten), mithin noch 9 Zeitschritte weiterläuft. Es findet quasi für 10 Zeitschritte ein "Wachstumsprozeß" statt, wonach sich die Zahl der parallelen Prozesse auf 10 beläuft. Denn nach dem 10.ten Zeitschritt ist der erste Prozeß abgeschlossen und wird durch einen neuen ersetzt, so daß von da an kontinuierlich 10 Prozesse nebenher laufen, die alle jeweils einen Zeitschritt versetzt sind. https://matheplanet.com/matheplanet/nuke/html/uploads/b/55905_Screenshot_2022-10-28_155853.jpg Bei der gewählten Kalibrierung schwingen sich die Bestandsgrößen (Deposit/Loan Rechtecke) auf einen mittleren Wert ein, wobei ein "demand gap" um die Nulllinie anzeigt, daß die Gewinnplanungen, die sich in dem "mark up" ausdrücken, realisiert werden konnten. Wo Gewinn ist können auch Zinsen gezahlt werden, ohne daß es zu einer Notwendigkeit kommt, wegen der Zinsen das Kreditvolumen zusätzlich zu erhöhen. Der eigentliche Grund dafür ist der Umstand, daß die Variable acquittance ausschließlich die Tilgung der ursprünglichen Kredite zum Gegenstand hat, eine Tilgungszahlung demzufolge eine Kreditreduktion (und im weiteren auch eine Geldvernichtung) zur Folge hat. Demgegenüber ist eine Zinszahlung eine einfache Geldvermögenstransaktion (ebenso wie der Gewinnanteil des Unternehmers), die nicht mit einer Kreditreduktion verbunden ist. Im Gegenteil werden aus Zinszahlungen irgendwann auch Einkommen, die wiederum als effektive Nachfrage auf dem Markt auftauchen (können). Wenn man so will hat (nicht nur) Marx das Gewinneinkommen als eine Bestandsveränderung interpretiert, wahrscheinlich weil er seinem Credo: "Akkumuliert, akkumuliert, das ist Moses und die Propheten!" so verhaftet war, daß ihm dieser Unterschied schlichtweg entgangen ist (obwohl er selbst einen "Zirkulationsfonds" zur "Versilberung des Mehrwerts" konzipiert). Der modernisierte Fehlschluß ist der, daß argumentiert wird, daß eine Zinszahlung an eine Bank zu einer Geldvernichtung führt, weil sich das Kontoguthaben des privaten Sektors vermindert, mithin M1 sinkt. In Wahrheit ist eine Zinszahlung ein Geldvermögenstransfer an den Bankensektor, der im Traum nicht daran denkt seine Erträge zu "vernichten". Die Zinsen werden nämlich aufgrund einer (Zins-)Rechnung gezahlt und nicht weil diese zu einer Kredittilgung erforderlich sind! Hier zeigt sich nur, daß die Konzipierung des "Geldmengenaggregats M1", welches den Geldbestand bei den Banken nicht mit einbezieht sofort auf eine falsche Fährte führt. Fazit: Einen unausweichlichen Wachstumszwang im Sinne kontinuierlich höherer Kreditvolumina (aufgrund des "fehlenden Zinses") existiert nicht. Natürlich gibt es Parametrisierungen, die das System abstürzen lassen, ein prominentes Beispiel ist die Kaufzurückhaltung, die mit hohen Sparraten einhergeht. Auf der anderen Seite: warum soll man viel produzieren, wenn nur wenig Konsumbedarf existiert? (Das ist allerdings ein Luxusproblem saturierter Gesellschaften.) (Falls jemand denkt, da fehlt doch dies und jenes: natürlich, kann man alles mit aufnehmen, ändert aber an dem Kern des Arguments nichts.)


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carlox
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  Beitrag No.5, vom Themenstarter, eingetragen 2022-11-07

\quoteon(2022-10-30 00:23 - rmenendez in Beitrag No. 3) Den alternierenden Verlauf in den Konten erhält man dann, wenn die Anfangsbestände der zwei Produktionspole unterschiedlich sind, sind sie gleich, verändern sich die "Finanzkonten" (U1 / U2) keinen Millimeter, weil sich dann Zu- und Abgänge genau ausgleichen. \quoteoff Das stimmt m.M. nach nicht. Ich nehme mal an, dass die Warenanfangsbestände von F1 und F2 jeweils gleich groß sind, z.B. Warenanfangsbestände von jeweils 1000 Euro: Dann ergibt sich wieder das folgende Szenario: ------ F1 und F2 haben einmalig schon Waren im Wert von jeweils 1000 Euro auf Lager (ein technischer Trick um die Anfangsbedingung für den "Urknall" der Marktwirtschaft zu simulieren) Alle wirtschaftlichen Transaktionen (verkaufe, Einkauf) laufen zeitversetzt (also nicht zum gleichen Zeitpunkt, ähnlich wie bei einem Datenbankzugriff). 1. Produktionsperiode: F1 kauft von F2 Waren ein im Wert von 1000 GE (Geldeinheiten). Dadurch verändern sich die Kontostände wie folgt: F1 : - 1000 GE F2: 1000 GE Mit diesem Einkauf (=Input) von 1000 GE produziert F1 Waren im Wert von 3 * 1000 GE = 3000 GE. 2. Produktionsperiode: F2 kauft von F1 Waren ein im Wert von 3000 GE (Geldeinheiten). Dadurch verändern sich die Kontostände wie folgt: F1 : 3000 GE - 1000 GE = 2000 GE (Gewinn) F2: 1000 GE - 3000 GE = -2000 GE Mit diesem Einkauf (=Input) von 3000 GE (+ 1000 Euro Warenbestand am Anfang) produziert F2 Waren im Wert von 3 * 4000 GE = 12000 GE. 3. Produktionsperiode: F1 kauft von F2 Waren ein im Wert von 12000 GE (Geldeinheiten). Dadurch verändern sich die Kontostände wie folgt: F1 : 2000 GE - 12000 GE = -10000 GE F2: 12000 GE - 2000 GE = 10000 GE  (Gewinn) Mit diesem Einkauf (=Input) von 12000 GE produziert F1 Waren im Wert von 3 * 12000 GE = 36000 GE. Ergebnis: Abwechselnd zeitversetzt gehen die Kontostände immer stärker alternierend nach oben bzw. unten (schaukeln sich auf). Diese Größen sind dann nicht mehr beschränkt. \quoteon Mir ist nicht wirklich klar, was damit gezeigt werden soll. Auf jeden Fall hat es nichts mit der eigentlichen Fragestellung zu tun, die sich auf den "fehlenden Zins" bezieht. \quoteoff Das stimmt: Das hat nichts mit dem Zins zu tun! Deshalb wäre es besser, wenn ich den Betreff wie folgt benannt hätte: "Warum wachsen die Größen nicht unbeschränkt" mfg cx


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carlox
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  Beitrag No.6, vom Themenstarter, eingetragen 2022-11-07

Erst Mal vielen Dank an Rmendendez für das Posting. \quoteon(2022-10-30 01:37 - rmenendez in Beitrag No. 4) Um es kurz zu machen, ein solcher Nachweis kann mit Hilfe dynamischer Modellierungsverfahren geführt werden, wobei natürlich die Genese des Gewinns aus Investition, Produktion (=Einkommensbildung) und anschließender Konsumtätigkeit erwächst. \quoteoff Eine Bitte: Könnte man, des einfacheren Verständnisses halber, diesen Prozess - so wie ich es z.B. in Beitrag 5 gemacht habe - als Folge von Produktionsperioden darstellen, wobei in jeder Produktionsperiode die Konten der jeweiligen Marktteilnehmer (Wirtschaftssubjekte) aufgeführt werden? Das würde m.M. nach Vieles verständlicher machen. \quoteon Fazit: Einen unausweichlichen Wachstumszwang im Sinne kontinuierlich höherer Kreditvolumina (aufgrund des "fehlenden Zinses") existiert nicht. \quoteoff Da bin ich anderer Meinung (aber nicht aufgrund des fehlenden Zinses wie in der Geschichte vom Goldschmied Fabian) wobei ich (wie in Beitrag 1) schon bei einem Zinssatz von 0% Probleme sehe: Wenn man bestimmte Voraussetzungen macht (siehe Beitrag Nr. 1): "Wenn man alle Unternehmen als „erfolgreich“ voraussetzt, d.h. Output größer als Input, dann können m.M. nach nicht alle Systemparameter beschränkt sein." mfg cx


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VThiel
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  Beitrag No.7, eingetragen 2022-11-24

"Bei einer Ökonomie, die genau eine Periode dauert, wo anfangs eine verzinsliche Summe Geldes „ausgegeben“ wird und diese am Ende plus Zinsen komplett inclusive Zinsen getilgt werden soll, ist das nicht möglich." Doch, es ist sogar in einer solchen Ökonomie möglich, sofern diese Ökonomie auch eine Realwirtschaft umfasst. Denn dann erfolgt die Zinszahlung an die Banken letztendlich immer in Realgütern, nicht in Geld. Nehmen wir eine einfache Volkswirtschaft, die für ihre 10.000 Einwohner in jeder Periode 100.000 Einheiten des Produktes P1 produziert. Das Produkt P1 befriedigt alle Bedürfnisse der Bevölkerung ("Soylent Blue" in Anlehung an den Filmklassiker). Zum Ende der letzten Periode betrug der Preis für das Produkt P1 10 Dollar pro Einheit. Das reale Bruttoinlandsprodukt betrug damit in der Vorperiode 100.000 Einheiten P1, das nominale BIP betrug 1 Million Dollar und das Preisniveau lag bei 10 Dollar. Zu Beginn der aktuellen Periode beträgt der Bestand an P1 null Einheiten, denn alle Einheiten wurden in der Vorperiode komplett verkonsumiert. Der Bestand an Geld beträgt zum Beginn der aktuellen Periode ebenfalls null Euro. Am Beginn der aktuellen Periode nehmen die produzierenden Unternehmen (pU) der Volkswirtschaft bei den Banken einen Kredit von 1 Million Dollar auf. Das Geld wird von den Banken durch Geldschöpfung aus dem Nichts geschaffen. Zu Beginn der Periode ist damit die gesamte Geldmenge ("M1") der Volkswirtschaft, 1 Million Dollar, in den Händen der pU. Die pU produzieren im Laufe der Periode wieder 100.000 Einheiten des Produktes P1. Die pU zahlen ihren Arbeitnehmern ihren Lohn aus, sagen wir 850.000 Dollar. Dann zahlen die pU den Banken ihren Zins, sagen wir 50.000 Dollar. Damit verbleibt den Eigentümern der pU ein Gewinn von 100.000 Dollar, der an die Eigentümer ausgezahlt wird. Jetzt ist die Geldmenge der Volkswirtschaft in den Händen der Banken (50.000 Dollar), in den Händen der Arbeitnehmer-Haushalte (850.000 Dollar) und in den Händen der Haushalte, die Eigentümer der pU sind (100.000 Dollar). Jetz kommt der entscheidende Schritt. Die Banken behalten das Geld aus den Zinseinnahmen (50.000 Dollar) nicht für sich zurück, sondern zahlen es als Gehälter und Gewinnausschüttungen an ihre Arbeitnehmer und Eigentümer aus. Nach dieser Auszahlung ist die gesamte Geldmenge (1 Million Dollar) vollständig in den Händen der privaten Haushalte. Die privaten Haushalte, das sind die Arbeitnehmer und Eigentümer Banken und der pU. Die privaten Haushalte kaufen von ihrer 1 Million Dollar nun den pU die 100.000 Einheiten P1 ab. Danach ist die gesamte Geldmenge wieder in den Händen der pU. Die pU zahlen die 1 Million dann an die Banken zurück. Danach ist die Geldmenge M1 null, denn das gesamte Geld befindet sich bei den Banken und heisst jetzt Geldmenge M0 (M null). Die Banken können das Geld nun elektronisch oder physisch vernichten. Dieser Zyklus geht theoretisch ewig so weiter. Steigt die reale Produktion bei konstantem Preisniveau, so steigt auch die Geldmenge. Die Reihenfolge der Schritte ist nicht entscheidend. Das Beispiel funktioniert auch, wenn die Banken ihr Geld um 23:59 des letzten Tages der aktuellen Periode erhalten. Dann kaufen die Arbeitnehmer und Eigentümer der Banken ihre 5.000 Einheiten P1 zu Beginn der Folgeperiode. Den Geldbetrag der Zinsen erhalten die pU von den Banken, weil die in den Banken arbeitenden Menschen den pU ihre realen Güter abkaufen müssen, wenn sie nicht verhungern wollen. War einige VWL-Terminologie dabei, hoffe ich konnte es verständlich rüberbringen. Dies war eine stark vereinfachte Form des klassischen "Soylent-Blue"-Beispiels.


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VThiel
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  Beitrag No.8, eingetragen 2022-11-28

Ich habe das Thema gestern mit einer kleinen Gruppe als Spiel durchsimuliert. Wir hatten vier Mensch-ärgere-Dich-nicht-Figuren, viele Cent-Münzen und 40 Haribo Goldbären. Erste Erkenntnis: Aufgrund der Reizbegriffe Zins, Gewinn, Wachstum ist das Thema sehr schwer sachlich zu diskutieren. Einige Teilnehmer wurden regelmässig richtig wütend. Hier das Beispiel, zunächst die Problemstellung, die Lösung später. DAS PROBLEM: Betanien. Ein kleines Land. Vier Einwohner: Die Bankerin Bianca. Die Ananasplantagenbesitzerin und Unternehmerin Anna. Annas zwei Arbeitnehmerinnen Mia und Pia. Der 28.November beginnt wie jeder Tag in den letzten Jahren. Um 08:45 Uhr leiht Bankerin Bianca der Unternehmerin Anna 100 Dollar. Der Betrag ist zurückzuzahlen am Folgetag bis spätestens 08:45 Uhr. Mit 25 % (fünfundzwanzig Prozent) Zinsen. Um 09:00 Uhr beginnen Anna, Mia und Pia ihre Arbeit, die Produktion und Ernte von Ananas. Um 17:00 Uhr haben Anna, Mia und Pia 40 Ananas geerntet. Die Ananas stehen am nächsten Tag in Annas Laden für 2,50 Dollar das Stück zum Verkauf bereit. Annas Laden öffnet um 08:00 Uhr morgens. Um 17:15 zahlt Anna ihren Arbeitnehmerinnen Mia und Pia je 25 Dollar Lohn. Von dem Lohn werden Mia und Pia am nächsten Tag um 08:45 Uhr, wie jeden Tag, je 10 Stück Ananas in Annas Laden kaufen. Nach Feierabend erklärt Mia ihrer Kollegin Pia am Dorfbach, dass der Zusammenbruch von Betaniens Geldsystem bald bevorsteht. Denn Mia hat erfahren, dass ihre Chefin Anna bei Bianca 100 Dollar Kredit aufgenommen hat, aber aufgrund des Schuldgeldsystems 125 Dollar zurückzahlen muss, weil die Zinsen ja oben drauf kommen. Das führt zu einem Wachstumszwang, der bald an seine Grenzen kommt. Pia beruhigt Mia, dass die letzten Jahre ja auch immer alles gut gegangen ist. Warum, weiss Pia auch nicht. Bankerin Bianca hatte in der Nacht wieder Alpträume. Ihr war bewusst geworden, dass Anna ihr am nächsten Tag ihre 25 Dollar Zinsen nicht bezahlen können wird. Denn sie hat ihr ja nur 100 Dollar geliehen und nicht 125 Dollar für Kredit plus Zinsen. Ein unlösbarer Teufelskreis ? Aber wie Pia festgestellt hat: Wie war es möglich, dass Betanien seit Jahren ohne Wachstum leben konnte ? Die Produktion betrug immer gleichbleibend 40 Stück Ananas. Die Geldmenge betrug immer gleichbleibend 100 Dollar. Trotz Schuldgeldsystem und einem horrenden Zinssatz von 25%. Gibt es eine Lösung für Mias Wachstumszwangsproblem und Biancas Zinsproblem ? GIBT ES EINE LÖSUNG ?


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VThiel
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  Beitrag No.9, eingetragen 2022-11-28

DIE LÖSUNG des Problems im vorigen Beitrag: Am Folgetag, dem 29. November, macht Anna Kassensturz. Sie hat nach der Lohnzahlung an Mia und Pia noch 50 Dollar. Um 08:00 Uhr morgens zahlt Anna der Bankerin Bianca ihre 25 Dollar Zinsen. Jetzt hat Anna nur noch 25 Dollar. Bianca hat auch 25 Dollar, dank der Zinseinnahmen. Und auch Mia und Pia haben 25 Dollar, dank der Lohnzahlungen gestern.. Um 08:05 kauft Bianca in Annas Laden von ihren 25 Dollar Zinseinnahmen der Anna 10 Stück Ananas ab. Denn Bianca will überleben und die 25 Dollar Zinsen kann sie nicht essen. Jetzt hat Anna wieder 50 Dollar und Bianca ist finanziell pleite, hat null Dollar. Aber sie hat jetzt 10 Ananas. Um 08:15 kaufen Mia und Pia von ihrem Vortageslohn jeweils zehn Stück Ananas in Annas Laden. Jetzt hat Anna wieder 100 Dollar, und alle anderen drei Damen sind pleite, haben null Dollar. Aber die drei Damen haben dafür jeweils 10 Stück Ananas. Die gesamte Geldmenge (M1) ist wieder in Annas Händen. Von den 100 Dollar zahlt sie um 08:45 pünktlich ihren Kredit an Bianca zurück. Die 25 Dollar Zinsen hat sie schon um 08:00 Uhr morgens bezahlt. Der eintägige Kreditzyklus, der die Zeitspanne von 08:45 des Vortages bis 08:45 des aktuellen Tages umfasst, ist zu Ende. Ein neuer Kreditzyklus beginnt. Der 29.November beginnt wie jeder Tag in den letzten Jahren. Um 08:45 Uhr leiht Bianca Anna 100 Dollar. Der Betrag ist zurückzuzahlen am Folgetag bis spätestens 08:45 Uhr. Mit 25 % (fünfundzwanzig Prozent) Zinsen. Aber was ist mit Annas Gewinn ? Wovon lebt Anna selbst ? Aus der Produktion des Vortages (100 Ananas) hat Anna 75 Stück an Mia, Pia und Bianca verkauft. In Annas Laden liegen somit noch 25 Ananas. Von den 100 Dollar, die Anna um 08:45 als Kredit bei Bianca aufgenommen hat, zahlt sich Anna (symbolisch) den Vortagesgewinn von 25 Dollar aus und kauft sich davon den Restbestand an Ananas. Nach der Gewinnausschüttung und dem Kauf des Restbestandes Ananas verfügt Anna wie von Zauberhand immer noch über 100 Dollar. Und sie verfügt über 25 Ananas. Die 100 Ananas der Vortgaegsproduktion werden die Damen heute verkonsumieren. So geht es weiter in alle Ewigkeit, ohne zinsbedingten Wachstumszwang. Um 09:00 Uhr beginnen Anna, Mia und Pia ihre Arbeit, die Produktion und Ernte von Ananas. Um 17:00 Uhr haben Anna, Mia und Pia 40 Ananas geerntet. Die Ananas stehen am nächsten Tag in Annas Laden für 2,50 Dollar das Stück zum Verkauf bereit. Annas Laden öffnet um 08:00 Uhr morgens. u.s.w., u.s.w Das Geld für Annas Gewinne und Biancas Zinsen, wo kommt es her ? Was bedeuten die Worte Gewinn und Zins in der Realität der Einwohner Betaniens ?


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AnnaKath
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  Beitrag No.10, eingetragen 2022-11-28

Huhu zusammen, gelegentlich schaue ich einmal in die volkswirtschaftlichen Threads auf dem Matheplaneten. Er ist vermutlich nicht das optimale Forum für jede Diskussion in dieser Hinsicht (wenn es ein solches denn überhaupt gibt...). Dessen ungeachtet, möchte ich ein paar Bemerkungen zu den Fragen (sofern ich sie verstehe) machen, die hier diskutiert werden: Ausgangspunkt war meinem Verständnis nach die Frage, ob eine kapitalistische Marktwirtschaft mit einem Schuldgeldsystem zwangsläufig unbegrenztes Wachstum erfordere (um "Zinsen" und "Gewinn" zu erwirtschaften). Dann verzettelt es sich in (für mich nicht nachvollziehbaren) Modellen. Schliesslich hat VThiel in den letzten Beiträgen ein Modell für eine Wirtschaft aufgestellt und nachgewiesen, dass diese trotz des Vorhandenseins von Geld, Zinsen, Gewinnen etc. kein unbeschränktes Wachstum erfordert. Letzteres Modell ist sicher sehr schlicht und wohl eher einem Computerspiel ähnlich als einer modernen Wirtschaft; das ändert aber nichts daran, dass es funktioniert! Wenn man sich genauer damit beschäftigt, sollte man sich vielleicht folgende Fragen stellen: - Was würde passieren, wenn man anstatt von botanischen Dollar einfach Ananas als Geld nutzen würde? - Was würde passieren, wenn man aus der Bankerin Bianca eine Königin machen würde, die anstelle des Zinses einfach jede Periode $25$ Dollar (bzw. $10$ Ananas-Äquivalente) als "Steuern" oder "Tribut" erhalten würde? Die Antwort ist natürlich in beiden Fällen: Nichts. Um eine reale Wirtschaft darstellen zu können fehlen wohl einige Aspekte: - Der Produktionsprozess ist eine Urproduktion und kommt ohne Kapitaleinsatz aus und verändert sich nicht durch Effizienzsteigerungen. - Die Netto-Geldschöpfung je Periode beträgt $0$. Der Bankensektor ist also de facto überhaupt nicht existent. - Es werden weder "Geld" noch Güter über eine Periodengrenze hinweg gehortet. Somit können natürlich die meisten Phänomene, die manche als kritisch in einem Schuldgeldsystem (mit Zins) sehen, gar nicht erst auftreten. Nichts desto trotz ist das Beispiel doch hilfreich; es zeigt, dass es durchaus ein solches System geben kann, das (zumindest formal) Zinsen auf Kredite und (ebenso zumindest formal) Geldschöpfung durch ein privates Bankensystem kennt. Auch wenn man ein solches System zu einem dynamischeren und realistischeren Modell erweitert, also etwa Kreditausfälle, Verrotten von Ananas, die Produktion des Dorfschmieds Siegbert und der Einsatz seiner Wertzeuge auf Annas Plantage berücksichtigt, sowie dass die jugendliche Pia sicher noch lernen wird und bald in einer Schicht mehr Ananas pflückt, Mias Sparwunsch... Selbst wenn man das alles mit einbaut, muss es kein unbegrenztes Wachstum (der Produktion oder des Kredit- und Schuldenstands) geben. Der entscheidende Punkt in dem Modell (und auch in der Realität) ist doch: Zinsen und Gewinne sind nichts anderes als Einkommen (anderer). Wie ich oben bereits andeuten wollte: Wenn man der vermögenden Anna einfach einen grossen Anteil der Produktion zubilligt und Bianca mit einer anderen Begründung (vielleicht ist sie auch einfach die stärkste und nimmt sich ihre $10$ Ananas...), so funktioniert das System durchaus. Anna und Bianca haben sich schlicht etwas erträglichere Begriffe ausgedacht, um ihren Anteil zu rechtfertigen: Die Unternehmerin nennt es "Risikoaufschlag" und "Kapialverzinsung", die Bankerin das Einkommen ihres Unternehmens zunächst "Zins" und entnimmt ihr persönliches Einkommen mit ähnlichen Etiketten wie Anna. lg, AK


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VThiel
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  Beitrag No.11, eingetragen 2022-11-29

@AnnaKath Genau, das Beispiel sollte einzig und allein verdeutlichen, dass eine Volkswirtschaft mit Fiat-Schuldgeldsystem und Zinsen ohne Wachstum existieren KANN, dass also der wohl unbestreitbare Drang der Menschen nach "mehr" nicht am Zins selbst liegt. Wir können das Beispiel "skalieren": Wir multiplizieren die Anzahl der Bankerinnen um den Faktor 100, die Anzahl der Unternehmerinnen mit dem Faktor 10.000 und die Anzahl der Arbeitnehmerinnen mit dem Faktor eine Million und erweitern entsprechend Anzahl und Vielfalt der Produkte. Ändern sich durch eine solche Skalierung die grundlegenden ökonomischen Gesetze und Prinzipien ? Beispiel: Die Schwierigkeiten eines bedingungslosen Grundeinkommens werden bei einer Volkswirtschaft mit 4 Personen offensichtlich. Multiplizieren wir die Anzahl der Personen mit dem Faktor X, verschwinden dann die Schwierigkeiten, wenn ja, wieso ? Welches sind die grundlegenden ökonomischen Prinzipien ? Inwieweit kann man das in den Naturwissenschaften so geschätzte "Prinzip Newton" von Analyse und Synthese in den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften anwenden ? Warum sind die Begriffe Zins, Wachstum und Gewinn so hoch emotional besetzt ? ...


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carlox
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  Beitrag No.12, vom Themenstarter, eingetragen 2022-11-30

\quoteon Genau, das Beispiel sollte einzig und allein verdeutlichen, dass eine Volkswirtschaft mit Fiat-Schuldgeldsystem und Zinsen ohne Wachstum existieren KANN, dass also der wohl unbestreitbare Drang der Menschen nach "mehr" nicht am Zins selbst liegt. ... Welches sind die grundlegenden ökonomischen Prinzipien ? \quoteoff Hallo VThiel, 1) Danke für deinen Beitrag und entschuldige, dass ich erst jetzt antworte. Dein Modell ist konsistent und maximal einfach und verständlich. 2) Was geschieht aber bei 2 Unternehmen (wie in meinem Ursprungsposting) und wenn jedes Unternehmen (wie in meinem Ursprungsposting) eine Gewinnrate = Summe der verkauften Waren / Summe der eingekauften Waren größer 1 hat (z.B. Gewinnrate = 3 wie in meinem Ursprungsposting). Wie bekommt man es da modellmäßig hin, damit alle Größen beschränkt bleiben (also keine Größe unbeschränkt wächst)? mfg cx


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AnnaKath
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  Beitrag No.13, eingetragen 2022-11-30

Huhu Carlox, natürlich ist auch ein solches Modell möglich. Betrachte neben dem Unternehmen A von Anna, welches Ananas produziert, auch ein Unternehmen W von Siegbert, welches Werkzeuge produziert. Weiterhin haben wir neben Pia und Mia noch einen weiteren Arbeiter (namens Claus) auf der Insel. Die Unternehmen produzieren gemäss der folgenden Prduktionsfunktionen: $a(l, w)=30 l w$ und $w(a,l) = \frac{2l+a}{4}$. Dabei bezeichne $a$ die Menge der produzierten bzw. verbrauchteren Ananas, $w$ die produzierten bzw. verbrauchten Werkzeuge $l$ jeweils die Menge der eingesetzten Arbeitskräfte. Anna beschäftigt weiterhin Mia und Pia, und Siegbert beschäftigt Claus. Die Arbeiter erhalten einen Lohn von $25$ Dollar, ein Werkzeug wird zu $50$ und eine Ananas nach wie vor zu $2.5$ gehandelt. Zu Beginn habe Anna zwei Ananas und Siegbert ein Werkzeug. Anna leiht sich zunächst $100$ und Siegbert $30$ Dollar. Dann kaufen sie ihre Rohstoffe ein. Unternehmen A kauft also für $50$ Dollar ein Werkzeug und Unternehmen B für $5$ Dollar die beiden Ananas. Die Unternehmen bezahlen sie ihre Arbeiter (A zahlt $50$, B zahlt $25$) und produzieren: A produziert unter Gebrauch des Werkzeuges $60$ Ananas und B unter Verbrauch der beiden Ananas ein Werkzeug. Die drei angestellten kaufen von ihrem Lohn dann $30$ Ananas (die sie dann jeweils verkonsumieren), was Unternehmen A Einnahmen von $75$ Dollar verschafft. Davon kann die Unternehmerin Anna ihre Zinsen von $25$ an die Bankern bezahlen. Unternehmen W hat bisher $5$ Dollar für die Rohstoffe (Ananas) aufgewandt und $25$ Dollar an den Arbeiter gezahlt und $50$ Dollar Einnahmen erzielt. Siegbert zahlt sein Darlehen nebst Zinsen ($7.5$ Dollar) an Bianca zurück. Es verbleiben seinem Unternehmen $12.5$ Dollar Gewinn, die Siegbert an sich ausschüttet, davon $5$ Ananas kauft (und konsumiert). Bankern Bianca nimmt ihre Zinsen von insgesamt $32.5$ Dollar und erwirbt davon $13$ Ananas, die sie genüsslich verspeist. Jetzt wartet sie nur noch auf die Rückzahlung des Darlehens durch Anna... Anna macht einen Kassensturz: Sie verfügt noch über $12$ Ananas und hat $100$ Dollar in der Kasse. Davon zahlt sie das Darlehen zurück und konsumiert dann $10$ Ananas. Auch diese Wirtschaft ist völlig stabil, obwohl Bianca Zinsen einnimmt und die Unternehmen Gewinne erzielen. Das wird im Übrigen immer funktionieren, solange niemand "spart" und die Unternehmen somit nicht investieren (und es kein Ausland gibt...). lg, AK


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VThiel
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  Beitrag No.14, eingetragen 2022-12-02

Es funktioniert auch mit Ersparnissen und Ausland, solange es eine Realwirtschaft gibt. Das Beispiel lässt sich diesbezüglich beliebig erweitern. Mit Funktionieren meine ich, dass es keinen Wachstumszwang gibt, der durch den Zins selbst bedingt ist. AnnaKath hat es mit diesem Satz auf den Punkt gebracht: Zinsen und Gewinne sind nichts anderes als Einkommen (anderer). Man könnte den Gegenbeweis erbringen, indem man ein Beispiel konstruiert, bei dem es NICHT funktioniert, d.h. bei dem aus dem Zins (oder dem Gewinn) tatsächlich eine Art Wachstumszwang entsteht. Mir fällt nur ein Beispiel ein, bei dem es NICHT funktioniert: A ist Landwirt. B ist Kunstmalerin und hat die Banklizenz. Montag morgen überreicht B dem A leihweise einhundert handgefertigte, fälschungssichere Zehndollarnoten. Die will sie am Abend mit 5% Zinsen zurück. Am Nachmittag stellen B und A fest, dass sie ein ernsthaftes Problem haben. A kann dem B zwar die 1.000 Dollar zurückzahlen, aber nicht zusätzlich noch 50 Dollar Zinsen. B realisiert, dass er A einen Blankokredit gegeben hat und A beim besten Willen nicht in der Lage sein wird, B zusätzlich zu den geliehenen 1.000 Dollar noch 50 Dollar Zinsen zu zahlen. Denn A ist Landwirt und beherrscht nicht das Bankgeschäft. Er kann Oliven anbauen, aber keine fälschungssicheren Zehndollarnoten herstellen. B hingegen hat von Landwirtschaft nicht die geringste Ahnung und würde ohne die Kenntnisse des A in ernsthafte Schwierigkeiten kommen. Gibt es für A und B, die einzigen Bewohner ihrer Volkswirtschaft, eine Lösung ? Das nächste Mal lässt sich B die Tagesproduktion Oliven des A sicherungsübereignen, bis zur vollständigen Bezahlung von Zins und Tilgung. A erntet ein Kilo Oliven und verkauft sie B für 50 Dollar pro Kilo. Zuvor hat er B aus seinem Tausend-Dollar-Geldbestand die fünfzig Dollar Zinsen bezahlt, mit dem B ihm danach die Oliven abkauft. Jetzt hat A wieder 1.000 Dollar, und seine Zinsen bezahlt. Am Abend zahlt er B den Kredit in Form von Geldscheinen ordnungsgemäss zurück. In einer Volkswirtschaft mit realer Güterproduktion bezahlt das Nichtbankensystem (A) die Zinsen für die Leistungen des Bankensystems (B) nur vordergründig mit Geld, in Wirklichkeit aber mit realen Gütern. In einer fiktiven Siesta-Volkswirtschaft ohne reale Güterproduktion ist das Zinsproblem in der Tat schwer lösbar. Ausser A erwirbt ebenfalls eine Banklizenz und lernt das Bankgeschäft, hier das kunstfertige Handwerk der Geldscheindruckens.


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carlox
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  Beitrag No.15, vom Themenstarter, eingetragen 2022-12-05

\quoteon(2022-12-02 08:47 - VThiel in Beitrag No. 14) Man könnte den Gegenbeweis erbringen, indem man ein Beispiel konstruiert, bei dem es NICHT funktioniert, d.h. bei dem aus dem Zins (oder dem Gewinn) tatsächlich eine Art Wachstumszwang entsteht. \quoteoff Es kommt immer auf die Bedingungen an, die man an das Modell stellt. Ihr habt ja schöne Beispiele angegeben, wo es keinen Wachstumzwang gibt. Hier ein paar Bedingungen, die evtl. Wachstumzwang verursachen: Man betrachte die kapitalistische Konkurrenz. Erweiterung des Modells durch Berücksichtigung von Investitionskrediten (Waffen im Konkurrenzkampf) Um langfristig immer Gewinn machen zu können, muss der Unternehmer die herzustellenden Waren billiger als die Konkurrenz anbieten. Dazu ist ein Investitionskredit notwendig: Damit kann der Unternehmer (wie mit einem Gewinn) einerseits unverzögert das Angebot vergrößern (keine Totzeit), da der Unternehmer nicht darauf warten muss (Zeit ist Geld) bis alle Waren verkauft sind und mit dem dadurch realisierten Gewinn wieder Vorprodukte gekauft, Löhne gezahlt und damit wieder Profit generiert werden kann, den er wieder dazu einsetzt, der Konkurrenz immer eine Nasenlänge voraus zu sein. Andererseits kann mit dem Kredit (wie mit dem Gewinn) auch die Produktion verbessert werden: schneller, besser, billiger, profitabler produzieren. Je größer der Gewinn ist, umso mehr sind die Banken bereit ihm einen Kredit zu niedrigeren Zinsen zu geben. Kurz: Größere Gewinne führen zu größeren Krediten mfg cx


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VThiel
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  Beitrag No.16, eingetragen 2022-12-06

Kapitalistische Konkurrenz hat, wie jede Konkurrenz, ganz offensichtlich einen inhärenten Wachstumsdrang. Mathematiker haben zur Zeit wohl glänzende Berufsaussichten, und dennoch gibt es auch hier Konkurrenz um die besten Jobs. Um die hochbezahlten Versicherungsmathematiker-Jobs bei der Munich Re bewerben sich wohl viel mehr Mathematiker, als es dort Jobs gibt. Auch diese Konkurrenz führt bei vielen Mathematikern zu einem gewissen Wachstumszwang. Und bei verbeamteten Mathematikern gibt es wohl Konkurrenz um die Positionen in der Hierarchie der Organigramme. Und dann noch die Konkurrenz beim Kampf um die besten Männer: "Spieglein Spieglein an der Wand, wer ist die Schönste im ganzen Land ?" Der konkurrenzbedingte Wachstumsdrang hat aber nichts mit dem Zins oder dem Gewinn als solchen zu tun, sondern mehr mit der Natur des Menschen. Hier stossen wir auch an die Grenzen ökonomischer Modelle, denn die Natur des Menschen lässt sich nicht wirklich mathematisch modellieren.


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carlox
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  Beitrag No.17, vom Themenstarter, eingetragen 2022-12-08

\quoteon(2022-12-06 13:38 - VThiel in Beitrag No. 16) Kapitalistische Konkurrenz hat, wie jede Konkurrenz, ganz offensichtlich einen inhärenten Wachstumsdrang. ... Hier stossen wir auch an die Grenzen ökonomischer Modelle, denn die Natur des Menschen lässt sich nicht wirklich mathematisch modellieren. \quoteoff Es geht um ökonomische Zwänge (durch Konkurrenz verursacht), nicht um die Natur des Menschen. Konkurrenz kann modelliert werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Konkurrenz_(%C3%96kologie) mfg cx


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VThiel
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  Beitrag No.18, eingetragen 2022-12-08

"Konkurrenz kann modelliert werden" Absolut. Bei technischen Fragestellungen (z.B. Konkurrenz von zwei Computern um knappe Netzwerk-Ressourcen) lassen sich dabei auch hervorragende Lösungen implementieren. Sobald Menschen mit ins Spiel kommen, habe ich meine Zweifel. Wenn Mia und Pia um die Gunst von Kurt konkurrieren, wird das Modell kaum brauchbare Vorhersagen oder Handlungsanweisungen liefern können. Aber da kann ich mich täuschen. Wenn wir das Modell so implementieren könnten, dass Mias Erfolgschancen auf nahe 100% steigen, dann könnten wir mit unserer Lösung steinreich werden.


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carlox
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  Beitrag No.19, vom Themenstarter, eingetragen 2022-12-09

\quoteon(2022-12-08 17:12 - VThiel in Beitrag No. 18) "Konkurrenz kann modelliert werden" Absolut. Bei technischen Fragestellungen (z.B. Konkurrenz von zwei Computern um knappe Netzwerk-Ressourcen) lassen sich dabei auch hervorragende Lösungen implementieren. Sobald Menschen mit ins Spiel kommen, habe ich meine Zweifel. \quoteoff In der VWL (wo Menschen agieren) wird aber auch modelliert, z.B. gibt es da das LAMM: das Modell des „lernfähigen, abwägenden, maximierenden Menschen“. Damit wird auch die Gleichgewichtstheorie (Marshall-Kreuz) begründet (Arrow/Debreu). Auf seiner Website: https://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/ hat sich der leider verstorbene Anwendungsmathematiker Prof. i.R. Ortlieb (ehemals Leiter des "Zentrum für Modellierung und Simulation" in Hamburg) dazu kritisch geäußert. https://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/Exit1CPOMarktMaerchen.pdf Und hier sein Artikel "Methodische Probleme und methodische Fehler der mathematischen Modellierung in der Volkswirtschaftslehre": https://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/hb18MethFehlerVWL.pdf Zur Gleichgewichtstheorie gibt es auch einen interessanten Artikel in "Spektrum der Wissenschaft", November 2015, S. 18 ------------------ Das Märchen von der Selbstregulation des Marktes Auf dem Energiesektor führt das freie Spiel der Kräfte zum Kollaps Die Wirtschaft ist - wie das Wetter - ein komplexes Phänomen, das sich nicht durch einfache Modelle beschreiben lässt. Doch während niemand auf die Idee käme, ein Klimamodell aufzustellen, in dem der lokale Ausgleich der Temperaturunterschiede global zu dauerhaft mildem Wetter führt, behauptet das Standardmodell der Marktwirtschaft genau dies: Angebot und Nachfrage pendeln sich in freiem Wechselspiel zu Preisen ein, welche die optimale Verteilung aller Güter garantieren. ... An der Universität Bremen hat nun eine Gruppe theorischer Physiker um Stefan Bornholdt die "Ökonophysik anpassungsfähiger Energiemärkte" untersucht und in Simulationen demonstriert, dass solche Märkte zu katastrophalem Kollaps neigen (Physical Review E92, 012815, 2015). ... ------------------ mfg cx


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VThiel
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  Beitrag No.20, eingetragen 2022-12-10

Hallo CarloX "In der VWL (wo Menschen agieren) wird aber auch modelliert ..." Richtig, aber die Realität kümmert sich leider nicht um die Modelle. Sonst wären die Prognosen der Modelle nicht so grottenschlecht. Das heisst nicht, dass Modelle unnütz wären. Man kann einfache Zusammenhänge aufdecken, wie in dem kleinen Zinsmodell oben. Mehr aber nicht. Ich kann damit nicht prognostizieren, wie sich Anna Bianca, Mia und Pia in Zukunft verhalten werden. Die kleinste Einheit eines volkswirtschaftlichen Modells ist die wirtschaftlich relevante Transaktion, i.d.R. eines oder mehrerer Menschen. Jede Transaktion verändert den Zustand der Weltwirtschaft, der zu jedem Zeitpunkt durch deren Bilanz abgebildet werden kann. Bei acht Milliarden Menschen ändert sich die Bilanz der Weltwirtschaft durch die unzähligen Transaktionen im Mikrosekundentakt. Kein EDV-System der Welt kann damit zurechtkommen. Für die Erstellung der Bilanz eines DAX-Konzerns mit 150 Gesellschaften ist eine Abteilung von fünf Leuten fulltime beschäftigt. Und die Bilanz wird nicht im Mikrosekundentakt aufgestellt, sondern einmal pro Monat, ggf. ergänzt um Planbilanzen. Hinzu kommen die ökonomischen Schmetterlingseffekte, bei denen ein unbedeutendes Ereignis einen Tsunami an den Märkten verursacht. Auch wenn die Chance für ein solches Ereignis eins zu einer Billiarde beträgt - bei einer Billion Transaktionen am Tag ... So bedauerlich die Ergebnisse der Selbstregulierung eines komplexen systems sein mögen, die Erfahrung hat gezeigt, dass gut gemeinte Eingriffe in ein solches System oft zu noch katastrophaleren Ergebnissen führen. Kostolany hat den Vergleich aufgestellt: Gefängnis (Sozialismus) oder Dschungel (Kapitalismus). Der Idealfall wäre vielleicht ein Welt-Beamtenstaat, bei dem jeder Bürger zwangsverbeamtet wird, und der von einer wohlwollenden und allwissenden Himmelsgrossmutter geführt wird ? Ein Gefängnis mit acht Milliarden Luxus-Suiten, ein goldener Käfig ... ? Ist VWL eine Wissenschaft ?


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AnnaKath
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  Beitrag No.21, eingetragen 2022-12-10

Huhu VThiel, Deine Einschätzung kann ich nicht teilen. Natürlich ist die VWL eine Sozial- und keine Naturwissenschaft und arbeitet somit in einem Rahmen, die sicher vielen Nutzern des Matheplaneten ein Gräuel ist. Und ich verstehe schon, weshalb manchmal Prognosen von Volkswirtschaftlern als "grottenschlecht" angesehen werden. Trotzdem hat sich auch in dieser Disziplin eine Menge getan und eine (von vielen VWLern im Übrigen beklagten) fortschreitende Mathematisierung - sowohl in den Methoden als auch in der allgemeine Herangehensweise an wirtschaftliche Fragestellungen - ist durchaus zu bemerken. Selbstverständlich lässt sich das Verhalten eines Menschen nicht modellieren. Und Du erwähnst die $8$ Milliarden Bewohner unseres Planeten. Daraus aber den Schluss zu ziehen, dass es somit völlig illusorisch ist, eine Gesamtwirtschaft zu modellieren, halte ich für völlig falsch. Gerade die grosse Zahl von Akteuren und wirtschaftlichen Transaktionen erlaubt es, weitgehend vom Verhalten Einzelner zu abstrahieren und zu statistischen Aussagen (relativ) hoher Genauigkeit zu kommen. Ich versuche es mal mit einer Analogie: Wenn ich einen Klumpen Cäsium-137 habe, dann kann ich bei keinem einzigen Atomkern entscheiden, ob er in den nächsten Minuten ein Elektron aussenden wird und sich in einen Bariumkern verwandelt. Ich kann aber sehr wohl sagen, dass in ca. 30 Jahren die Hälfte der Atomkerne sich umgewandelt haben wird. Diese Prognosegüte erreichen volkswirtschaftliche natürlich keineswegs. Für genauere Vorhersagen leiden die Modelle auch unter zu vielen Schwächen: - Die Eingangsdaten sind absurd schlecht; es ist z.B. geradezu grotesk, dass das stat. Bundesamt das BIP Deutschlands im Jahre 2021 mit $3601.8$ Mrd angibt. Eine solche Zahl kann man m.E. als "vermutlich über $3.5$ Billionen" interpretieren... - Sträflicherweise niemals Schätzfehler angegeben werden. Selbst die in den Sozialwissenschaften leider üblichen $5$%-Niveaus würden Aussagen der Art "Das BIP wird im nächsten Jahr um $-2$% bis $+6$% wachsen" (so etwas kann man natürlich politisch nicht verkaufen) - Die Modelle auch ansonsten eher auf qualitative Aussagen ausgerichtet sind ("Was passiert grundsätzlich, wenn sich der Gaspreis verdoppelt?") und nicht auf Punktschätzung einzelner Werte. - Leider natürlich auch im Bereich der Volkswirtschaftler bis weit in die 2000er hinein ein nennenswerter Widerstand gegen die Mathematisierung ihrer Disziplin herrschte, der alles, was komplexer als ein Graph mit einigen Graden ist, als "nicht nachvollziehbar" oder "nicht vermittelbar" ansah. lg, AK


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carlox
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  Beitrag No.22, vom Themenstarter, eingetragen 2022-12-10

Hallo AnnaKath, Dank an dich (und auch an VThiel) für dein Modell. \quoteon(2022-11-30 23:05 - AnnaKath in Beitrag No. 13) ... A produziert unter Gebrauch des Werkzeuges $60$ Ananas und B unter Verbrauch der beiden Ananas ein Werkzeug. ... \quoteoff Meiner Meinung nach müsste es präziser heissen: "A produziert unter _Verbrauch_ des Werkzeuges $60$ Ananas und B unter Verbrauch der beiden Ananas ein Werkzeug." Sonst gäbe es nach Ende der Produktionsperiode insgesamt 2 Werkzeuge und die Größe "Anzahl der Werkzeuge" würde unbeschränkt wachsen. Oder habe ich da einen Denkfehler? mfg cx


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AnnaKath
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  Beitrag No.23, eingetragen 2022-12-10

Huhu carlox, natürlich ist das Werkzeug in dieser Modellwirtschaft verbraucht. lg, AK


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  Beitrag No.24, eingetragen 2022-12-11

Hallo AnnaKath Danke für Deine Anregungen. Und Danke an CarloX für die Eröffnung dieses spannenden Themas. Ich habe mir berufskrankheitsbedingt im Jahre 2006 ein privates Finanz- und Vermögensplanungsmodell in Excel mit allen Schikanen gebastelt. Darin gibt es den Parameter "Inflationsrate". Ein Anstieg der Inflationsrate um wenige Prozent kann Dich in tiefe Depressionen treiben, denn Deine gesamte Planung wird über den Haufen geworfen. In meinem Modell gibt es die Zeile PKW-Kosten. Im Jahr 2006 war für mich noch nicht absehbar, dass es im Jahre 2030 für Normalbürger vielleicht gar keine PKWs mehr geben wird. Und es gibt eine Zeile Energiekosten .... Ich will nicht sagen, dass Modelle überflüssig sind, aber ... Ein grosses Hindernis in der VWL ist m.E. der Wissenschaftler selbst. Nehmen wir Themen wie Zins, Gewinn, Verteilungsgerechtigkeit, Wachstum ... Viele Themen berühren den Wissenschaftler psychisch-mental so sehr, dass er den Rahmen positiver Wissenschaft verlassen muss und fast zwangsläufig normative Elemente einbaut, die das Modell unbrauchbar machen, vielleicht sogar brandgefährlich. Die Newtonsche Himmelsmechanik ist rein positiv, sie beschreibt die Phänome so, wie sie sind, nicht wie sie sein SOLLTEN. Kaum ein Physiker versucht, die Planetenbahnen zu optimieren oder sich um die Ungerechtigkeit der Planetengrößen Gedanken zu machen. Den Menschen (und damit den Wissenschaftler selbst) so in ein volkswirtschaftliches Modell einzubauen, wie er IST, und nicht wie er sein SOLLTE, gelingt vielleicht nur dem ersten Offizier des Raumschiffs Enterprise, dem Vulkanier Mr. Spock. Ich selbst bin in meiner Jugend zur Wirtschaftswissenschaft aus zwei völlig widersprüchlichen Motiven gekommen: Erstens wollte ich den Kapitalismus in seiner Verdorbenheit wissenschaftlich entlarven, zweitens wollte ich durch Anwendung finanzwirtschaftlicher Modelle an der Börse ganz viel Geld verdienen. Echt paradox ?


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carlox
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  Beitrag No.25, vom Themenstarter, eingetragen 2022-12-11

\quoteon(2022-12-10 20:43 - AnnaKath in Beitrag No. 23) Huhu carlox, natürlich ist das Werkzeug in dieser Modellwirtschaft verbraucht. lg, AK \quoteoff Danke für dein Feedback. Ich hatte dich also richtig verstanden. In dem Modell verkonsumiert jeder Unternehmer seinen ganzen Gewinn. Anschaulich und platt ausgedrückt "verfrisst" er alles, was er dazu gewonnen hat. Um das Modell halbwegs realistisch zu gestalten, müsste man m.M. nach noch Folgendes hinzufügen: Jeder Unternehmer spart (paralell zu seinem lebensnotwendigen Konsum wie z.B. Lebensmittel und Kleidung) langfristige Güter an (wie z.B. Gold). Ich habe mir deswegen ein Modell konstruiert mit folgenden Wirtschaftssubjekten: Werkzeughersteller, Goldproduzent, Nahrungsmittelproduzent, Arbeitern, eine Bank. In diesem Modell gibt es eine Größe die bei _jedem_ Unternehmer unbeschränkt wächst: Seine gesamte Goldmenge, die dadurch entsteht, dass jeder Unternehmer bei jeder Produktionsperoiode etwas Gold auf die Seite legt. Was haltet ihr davon ? mfg cx


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VThiel
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  Beitrag No.26, eingetragen 2022-12-13

Hallo CarloX Dein Drei-Produkt-Modell sieht ganz harmlos aus. Um es mit nur drei Perioden konsistent mit allen Plausibilitätschecks in Excel zu implementieren, würde ich fünf Personentage ansetzen. Wieso das so kompliziert ist, geht hoffentlich aus meinen nachfolgenden Ausführungen hervor. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, geht es um die Frage, inwieweit Zins und Gewinn ökonomische Wachstumszwänge verursachen. Diese Frage lässt sich bereits mit dem sehr simplen, aber noch immer recht komplexen Vierpersonen-Ananasmodell analysieren. Auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht, ist Ersparnis auch in diesem Modell enthalten, wenn wir es in seine Einzeltransaktionen zerlegen. Das Modell umfasst als Basis-Wirtschaftseinheiten (Basis-WE) zwei Unternehmen (Bank und Ananasproduzent) und vier Haushalte (Bianca, Anna, Mia, Pia). Die Basis-WE können zu Aggregaten zusammengefasst werden, z.B. die Haushalte als Gesamtheit oder die Volkswirtschaft als Gesamtheit. Die Unternehmen gehören den Haushalten. In meinem Beispiel gehört die Bank zu 100% Bianca und die Ananasplantage zu 100% Anna. Der ökonomische Zustand jeder WE wird zu jedem Zeitpunkt (Snapshot) durch seine Bilanz ausgedrückt. Die durch die Bilanzen repräsentierten Zustände werden durch wirtschaftliche Transaktionen laufend verändert. Die ökonomischen Transaktionen können als Buchungs-Sätze ausgedrückt werden. Das Ananas-Modell startet mit mit leeren Bilanzen aller Wirtschaftseinheiten. Das ist der Ausgangspunkt. Die erste Transaktion (Transaktion 1)ist die Kreditgewährung von Biancas Bank an Annas Unternehmen in Höhe von 100 Dollar. Bereits hier sind zahlreiche Annahmen enthalten: Der Kredit wird als Betriebsmittelkredit zur Finanzierung der Ananasproduktion vergeben. Der Kredit wird für die Dauer einer Produktionsperiode vergeben, in diesem Fall umfasst die Produktionsperiode einen Tag. Als Sicherheit wird der Bank das Eigentum an den zu produzierenden Ananas übereignet. Von der Transaktion sind die Bilanzen zweier WE betroffen: Biancas Bank und Annas Unternehmen. Nach Abschluss der Transaktion sehen die Bilanzen der WE wie folgt aus. Die Bilanz von Biancas Bank: Aktivseite: Kreditforderung an Annas Unternehmen 100 Dollar Passivseite: Sichteinlage von Annas Unternehmen 100 Dollar Die Bilanz von Annas Unternehmen: Aktivseite: Sichtguthaben bei Biancas Bank 100 Dollar Passivseite: Verbindlichkeit an Biancas Bank 100 Dollar. Das Geld besteht in diesem Fall ausschliesslich in elektronischer Form als Kontoguthaben der Unternehmen und Haushalte beim Bankensystem. Das Geld wird von den Banken aus dem Nichts geschaffen. Als Sicherheit dienen die Produkte, die die Unternehmen produzieren. Interessant ist, dass sich die sog. konsolidierte Bilanz der Volkswirtschaft als Ganzes nicht verändert, sie bleibt so leer wie am Anfang. Forderungen und Verbindlichkeiten, Sichtguthaben und Sichteinlagen stehen sich in gleicher Höhe gegenüber und eliminieren sich auf Null. Aus Sicht der geschlossenen Volkswirtschaft sind finanzielle Werte niemals Kapital. Das Kapital der Volkswirtschaft hat sich durch die Geldschöpfung nicht verändert, es hat nach wie vor den Wert Null. Geld ist aus Sicht einer geschlossenen Volkswirtschaft niemals Kapital. Wenn wir die Betrachtung der Planetenwirtschaft hier stoppen, erhalten wir in der Tat ein Zinsproblem. Denn wenn die vier Damen auf der Insel die nächsten 24 Stunden nur am Strand liegen, wird Annas Unternehmen nicht in der Lage sein, die Zinsen an Biancas Bank zu zahlen. Denn Annas Unternehmen hat nicht die Banklizenz und kann kein Geld produzieren. Es kann der Bank lediglich den Betrag an Geld zurückgeben, den es von der Bank erhalten hat. Hier kommen nun die ökonomischen Zwänge ins Spiel. Vordergründig besteht der Zwang darin, dass Annas Unternehmen durch den Zins mehr Geld an die Bank zahlen muss, als es von der Bank erhalten hat. In der Realität besteht der ökonomische Zwang darin, dass die vier Damen des Planeten überleben wollen und Geld nicht essen können. Der ökonomische Zwang besteht in der Notwendigkeit, die Ananas zum Überleben zu produzieren. Der zinsbedingte Wachstumszwang ist in Wirklichkeit der realwirtschaftliche Zwang zum Überleben. Das wäre nur dann anders, wenn die Wirtschaft so weit fortgeschritten wäre, dass kleine Roboter alle Güter und Dienstleistungen produzieren, die die vier Damen benötigen. Im Schlaraffenland gibt es keine ökonomischen Zwänge mehr. Die Roboter würden sich dann natürlich selbst produzieren, reparieren und warten. ################## Die zweite Transaktion (Transaktion 2) besteht in der Produktion von 40 Ananas durch Annas Unternehmen. Hier kommt das Phänomen "Ersparnis" ins Spiel, denn die Ananas wurden zwar produziert, aber noch nicht konsumiert. Die Bilanzen der WE des Planeten sehen nach Abschluss von Transaktion 2 wie folgt aus: Die Bilanz von Biancas Bank: Aktivseite: Kreditforderung an Annas Unternehmen 100 Dollar Zinsforderung an Annas Unternehmen 25 Dollar Passivseite: Sichteinlage von Annas Unternehmen 100 Dollar Gewinn 25 Dollar Die Bilanz von Bianca selbst (Biancas Privathaushalt): Aktivseite: Gewinnanteil an Biancas Bank 25 Dollar Passivseite: Eigenkapital 25 Dollar. Die Bilanz von Annas Unternehmen: Aktivseite: Sichtguthaben bei Biancas Bank 100 Dollar Ananas (40 Stück) 100 Dollar Passivseite: Verbindlichkeit an Biancas Bank 100 Dollar. Lohnverbindlichkeiten an Mia und Pia 50 Dollar Zinsverbindlichkeiten an Biancas Bank 25 Dollar Gewinn 25 Dollar Die Bilanz von Anna selbst (Annas Privathaushalt): Aktivseite: Gewinnanteil an Annas Unternehmen 25 Dollar Passivseite: Eigenkapital 25 Dollar. Die Bilanzen von Mia und Pia: Aktivseite: Lohnforderung an Annas Unternehmen 25 Dollar Passivseite: Eigenkapital 25 Dollar. Der Zustand (Snapshot) der Planetenvolkswirtschaft nach Abschluss von Transaktion 2 wird repräsentiert durch die sog. konsolidierte Bilanz der Planeten-Volkswirtschaft: Die (konsolidierte) Bilanz des Zwerplaneten insgesamt: Aktivseite: Ananas (40 Stück) 100 Dollar Passivseite: Kapital 100 Dollar Geld, Forderungen und Verbindlichkeiten tauchen in der Planetenbilanz nicht auf, da sie gegenseitige Verpflichtungen der Wirtschaftseinheiten darstellen, die sich betragsmässig auf null wegeliminieren. Geld, Forderungen und Verbindlichkeiten stellen für eine geschlossene Volkswirtschaft als Ganzes niemals Kapital dar. Die Ersparnis des Planeten und damit sein reales Kapital beträgt 40 Stück Ananas. Bei einem Preisniveau P von 2,5 Dollar pro Ananas beträgt die in Dollar bewertete Ersparnis des Planeten 100 Dollar. Es gilt die Identität Ersparnis = Investition (S = I). Die Ersparnis liegt bei den privaten Haushalten in Form von Lohnforderungen der Arbeitnehmer und Gewinnanteilen der Unternehmer. Die gleich hohe Investition liegt bei den Unternehmen, hier in Form von Lagerbeständen an Ananas. ############### Diese zwei Transaktionen verdeutlichen bereits die ungeheure Komplexität einer Volkswirtschaft. Bereits in diesem absolut simplen Beispiel sind zahlreiche implizite Annahmen versteckt. Das Beispiel diente nur der Verdeutlichung der scheinbaren oder tatsächlichen ökonomischen Zwänge, die sich durch die Begriffe Zins und Gewinn ergeben. Führt man das Beispiel fort, erkennt man die Zwerplanetenwirtschaft als unaufhörliche Folge von Geld/Kredit-schöpfungs- und Geld/Kreditvernichtungsprozessen, von Ersparnis- und Investitionsprozessen, von Produktions- und Konsumprozessen. Die reale Volkswirtschaft Deutschlands umfasst hunderte von Banken, hunderttausende von Unternehmen, zigMillionen Haushalte und eine unüberschaubare Vielzahl an Produkten und Dienstleistungen. In jeder Sekunde finden tausende von Transaktionen statt, die den Zustand der deutschen Wirtschaft im Millisekundentakt verändern. In jeder Sekunde wird Geld und Kredit geschöpft und vernichtet bzw. getilgt, produziert, gespart und investiert. ######################### Exkurs: Wäre das alles anders, wenn die Zahlungsvorgänge des Planeten mit Gold statt elektronischem Geld beglichen würden ? Nehmen wir an, Bianca hätte auf der Suche nach Wasser im Flussbett eines Baches 1 Gramm feinkörniges Gold in Form von 100 kleinen Nuggets gefunden und wir bewerten den Goldbestand willkürlich mit 100 Dollar. Das Gold würde Bianca als Startkapital für ihre neu gegründete Bank zur Verfügung stellen. Dann würde der Startpunkt unserer Zwergplanetenwirtschaft durch folgende Bilanzen repräsentiert: Die Bilanz von Biancas Bank: Aktivseite: Gold (1 Gramm) 100 Dollar Passivseite: Kapitaleinlage von Bianca 100 Dollar Die Bilanz von Bianca selbst (Biancas Privathaushalt): Aktivseite: 100%-Anteil an Bank 100 Dollar Passivseite: Eigenkapital 100 Dollar Die Bilanz des Zwerplaneten insgesamt: Aktivseite: Gold (1 Gramm) 100 Dollar Passivseite: Kapital 100 Dollar In diesem Fall besteht das Startkapital der Volkswirtschaft real aus 1 Gramm Gold und nominal aus 100 Dollar. Da man Gold nicht essen kann, wären die ökomischen Zwänge die gleichen, wie im Beispiel ohne Gold. Nach Abschluss von Transaktion 1 würden die Bilanzen der WE des Planeten wie folgt aussehen: Bilanz von Biancas Bank: Aktivseite: Forderung an Annas Unternehmen 100 Dollar Passivseite: Kapitaleinlage von Bianca 100 Dollar Bilanz von Annas Unternehmen: Aktivseite: Gold (1 Gramm) 100 Dollar Passivseite: Verbindlichkeiten an Biancas Bank 100 Dollar Die Bilanz von Bianca selbst (Biancas Privathaushalt): Aktivseite: 100%-Anteil an Bank 100 Dollar Passivseite: Eigenkapital 100 Dollar Die Bilanz des Zwerplaneten insgesamt: Aktivseite: Gold (1 Gramm) 100 Dollar Passivseite: Kapital 100 Dollar


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carlox
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\quoteon(2022-12-13 08:47 - VThiel in Beitrag No. 26) Wenn ich Dich richtig verstanden habe, geht es um die Frage, inwieweit Zins und Gewinn ökonomische Wachstumszwänge verursachen. \quoteoff Darum geht es mir in deinem Modell noch nicht. Das wäre eher ein längerfristiger Plan. \quoteon(2022-12-13 08:47 - VThiel in Beitrag No. 26) Hallo CarloX Diese Frage lässt sich bereits mit dem sehr simplen, aber noch immer recht komplexen Vierpersonen-Ananasmodell analysieren. Auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht, ist Ersparnis auch in diesem Modell enthalten, wenn wir es in seine Einzeltransaktionen zerlegen. \quoteoff Du betrachtest die Ananas, die der Unternehmer am Ende jeder Produktionsperiode hat, als Ersparnis für ihn. Ich betrachte diese dagegen eher als Nahrungsmittel, die er am Ende jeder Produktionsperiode verkonsumiert (platt formuliert: verfrisst bzw. vernichtet), also nicht mehr in seinem Lagewr vorrätig ist. Deswegen würde ich eben noch ein langlebiges Gut hinzunehmen (z.B. Gold, Immobilien, Grundstücke, usw.), dessen Gesamtmenge nach jeder Produktionsperiode größer wird: Z.B. Nach jeder Produktionsperiode fügt er eine bestimmte Menge eines Guts seiner schon ersparten Menge hinzu, z.B. nach jeder Produktionsperiode legt er 10 g Gold auf seine schon ersparte Goldmenge hinzu. mfg cx


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VThiel
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  Beitrag No.28, eingetragen 2022-12-15

Hallo CarloX "Du betrachtest die Ananas, die der Unternehmer am Ende jeder Produktionsperiode hat, als Ersparnis für ihn." Nein, als Investition von Annas Unternehmen, das ist ein feiner Unterschied. Die Person Anna ist in einem VWL-Modell Teil der privaten Haushalte. Die Ananasplantage, die die Ananas auf Lager hat, ist Teil des Unternehmens-Sektors. In dem Beispiel ist Anna zufällig Allein-Eigentümerin der Plantage. Wir könnten das Beispiel auch so ändern, dass Anna 75% des Unternehmens gehören und Mia 25%. Wir können die Ananas gedanklich durch Korn ersetzen, dann wären wir beim klassischen Korn-Modell einer Wirtschaft. Korn wird von den Unternehmen teilweise als Konsumgut verkauft, damit es die Haushalte verkonsumieren können. Korn wird aber auch als Saatgut für die kommende Periode verwendet und ist dann ein Investitionsgut. In einer wachsenden Wirtschaft wird immer mehr Korn verkonsumiert, aber auch immer mehr Korn als Saatgut verwendet. ################################# Aber wir können das Modell um ein staatliches Strassenbau-Unternehmen (StraBau) erweitern. Wir nehmen eine Einwohnerin hinzu, die Strassenbaumeisterin Gabi, die als Beamtin für die StraBau arbeitet. Gabi produziert jeden Tag fünf Meter Strasse. Das Realkapital des Planeten wächst damit jeden Tag um fünf Meter Strasse. Die Plantagen AG (PlantAG), die zu 100% Anna gehört, produziert wie gehabt 40 Stück Ananas pro Tag. Wir gehen zunächst davon aus, dass der Staat seine StraBau vollständig aus Steuermitteln finanziert. Die Einkommensteuer der privaten Haushalte beträgt 20% auf alle Einnahmen (Löhne, Gehälter, Gewinne, ...). Der Ablauf in der Volkswirtschaft ändert sich dadurch wie folgt. 1. Die PlantAG nimmt bei Annas Bank 100 Dollar auf. Der Zinssatz beträgt 25%, die Kreditlaufzeit einen Tag. Als Kreditsicherheit dient die Tagesproduktion der PlantAG. 2. Die PlantAG zahlt Mia und Pia je 25 Dollar Lohn. 3. Die PlantAG zahlt Biancas Bank 25 Dollar Zinsen. 4. Biancas Bank zahlt ihren Gewinn aus Zinseinnahmen an ihre Alleineigentümerin Bianca aus (25 Dollar). 5. Die PlantAG zahlt ihrer Alleineigentümerin Anna ihren Gewinn aus (25 Dollar). 6. Bianca, Anna, Mia und Pia zahlen ihre Einkommensteuer an die StraBau, insgesamt 20 Dollar (20% von 100). 7. Die StraBau zahlt von den Steuereinnahmen den Lohn für ihre verbeamtete Strassenbau-Ingenieurin Gabi (20 Dollar netto). Am Ende von Schritt 7 befindet sich die gesamte Geldmenge (100 Dollar) in den Händen der fünf privaten Haushalte. Bianca, Anna, Gabi, Mia und Pia verfügen jeweils über 20 Dollar. Anmerkung: Formal auf ihrem Gehaltszettel erhält Gabi natürlich 25 Dollar Bruttolohn, davon werden aber sofort 5 Dollar Einkommensteuer abgezogen. Somit zahlt auch die Beamtin Gabi auf dem Papier Einkommensteuer. Der Staat braucht aber faktisch nur 20 Dollar aus Steuermitteln. 8. Bianca, Anna, Gabi, Mia und Pia kaufen 40 Ananas zum Preis von 2,5 Dollar pro Stück von der PlantAG Am Ende von Schritt 8 ist die gesamte Geldmenge wieder in den Händen der PlantAG. 9. Die PlantAG zahlt ihren Kredit von 100 Dollar wieder an Biancas Bank zurück. 10. Biancas Bank vernichtet das Geld wieder Der Staat verfügt über die StraBau jetzt über 5 Meter Strasse. Als Wert für die Strasse können wir 20 Dollar ansetzen, das war Gabis Lohn für die Produktion. Das Spiel kann theoretisch immer so weiter gehen, mit immer mehr realem und nominellem Wachstum. Das Wachstum ist aber weder durch ökonomische Zwänge aus Zinsen oder Gewinn verursacht, sondern nur durch den Wunsch der Einwohner nach einer vernünftigen Infrastruktur. Zins ist wiederum nur der Name für das Einkommen der Banken, Gewinn wiederum nur der Name für das Einkommen der Unternehmen. Philosophisch könnte man jetzt fragen: Wer ist Eigentümer der Strassen ? Die naheliegende Antwort wäre: Der Staat, und Eigentümer des Staates sind seine Bürger, die privaten Haushalte Bianca, Anna, Gabi, Mia und Pia. ########################### Der Staat könnte sich in dem Beispiel natürlich auch über Schulden statt über Steuern finanzieren. Dann würde er Staatsanleihen verkaufen, statt Steuern zu verlangen. Dann kaufen in Schritt 6 Bianca, Anna, Mia und Pia für insgesamt 20 Dollar möglichst lang laufende Staatsanleihen, anstatt Steuern zu zahlen. Das hätte psychologisch den Vorteil, dass die vier sich nicht ärmer fühlen. Der Anspruch von Bianca, Anna, Mia und Pia wäre durch das Realkapital des Staates gesichert. Die Frage ist, was die vier mit dem Geld anfangen können, wenn sie es vom Staat zurückbekommen. Gabi hat hier keine Anleihen, hat aber als auf Lebenszeit verbeamtete Staatsdienerin Sonderpriviligien. Hier kommen wir dem Thema nahe, das fälschlicherweise oft als zinsbedingter Wachstumzwang behandelt wird. Das Thema Staatsverschuldung. -------------------------- Die erste Frage ist, wie der Staat in den Folgeperioden die Zinsen für die Anleihen finanziert: (1) Entweder nimmt er die Zinsen den Bürgern vorher über Steuern ab, oder (2) er finanziert sie über zusätzliche neue Anleihen, oder (3) er lässt sich das Geld direkt von Biancas Bank "drucken". Die Varianten (2) und (3) hätten vermutlich preistreibende Wirkung, würden also Inflationsgefahren in sich tragen. Variante (3) wäre ein Fall von monetärer Staatsfinanzierung, was in den meisten Staaten verboten ist. ----------------------------- Die nächste Frage ist dann, ob, wann und wie der Staat in den Folgeperioden die Anleiheschulden wieder zurückzahlt: (1) Aus Steuermitteln. Psychologisch schlecht. (2) Er zahlt die Anleihebesitzer mit dem Geld aus, das er durch den Verkauf neuer Anleihen eingenommen hat. Das ist übliche Praxis und bei solider Wirtschaftspolitik nicht zwangsläufig schädlich. Die Schulden wachsen parallel zum wachsenden Realkapital des Staates. (3) Durch monetäre Staatsfinanzierung, der Staat lässt sich das Geld von Biancas Bank "drucken". Der Unterschied der Varianten (3) zu den Varianten (2) ist, dass bei (3) neues Geld geschaffen wird mit inflationärer Wirkung. Bei den Varianten (2) wird kein neues Geld geschaffen, vielmehr leiht sich der Staat bereits vorhandenes Geld von seinen Bürgern.


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  Beitrag No.29, vom Themenstarter, eingetragen 2022-12-16

\quoteon(2022-12-15 07:47 - VThiel in Beitrag No. 28) 1. Die PlantAG nimmt bei Annas Bank 100 Dollar auf. Der Zinssatz beträgt 25%, die Kreditlaufzeit einen Tag. Als Kreditsicherheit dient die Tagesproduktion der PlantAG. 2. Die PlantAG zahlt Mia und Pia je 25 Dollar Lohn. 3. Die PlantAG zahlt Biancas Bank 25 Dollar Zinsen. 4. Biancas Bank zahlt ihren Gewinn aus Zinseinnahmen an ihre Alleineigentümerin Bianca aus (25 Dollar). 5. Die PlantAG zahlt ihrer Alleineigentümerin Anna ihren Gewinn aus (25 Dollar). 6. Bianca, Anna, Mia und Pia zahlen ihre Einkommensteuer an die StraBau, insgesamt 20 Dollar (20% von 100). 7. Die StraBau zahlt von den Steuereinnahmen den Lohn für ihre verbeamtete Strassenbau-Ingenieurin Gabi (20 Dollar netto). Am Ende von Schritt 7 befindet sich die gesamte Geldmenge (100 Dollar) in den Händen der fünf privaten Haushalte. Bianca, Anna, Gabi, Mia und Pia verfügen jeweils über 20 Dollar. Anmerkung: Formal auf ihrem Gehaltszettel erhält Gabi natürlich 25 Dollar Bruttolohn, davon werden aber sofort 5 Dollar Einkommensteuer abgezogen. Somit zahlt auch die Beamtin Gabi auf dem Papier Einkommensteuer. Der Staat braucht aber faktisch nur 20 Dollar aus Steuermitteln. 8. Bianca, Anna, Gabi, Mia und Pia kaufen 40 Ananas zum Preis von 2,5 Dollar pro Stück von der PlantAG Am Ende von Schritt 8 ist die gesamte Geldmenge wieder in den Händen der PlantAG. 9. Die PlantAG zahlt ihren Kredit von 100 Dollar wieder an Biancas Bank zurück. 10. Biancas Bank vernichtet das Geld wieder Der Staat verfügt über die StraBau jetzt über 5 Meter Strasse. Als Wert für die Strasse können wir 20 Dollar ansetzen, das war Gabis Lohn für die Produktion. Das Spiel kann theoretisch immer so weiter gehen, mit immer mehr realem und nominellem Wachstum. \quoteoff Das Spiel wäre m.M. nach realistischer, wenn die Unternehmerin Anna am Ende der (bzw. jeder) Periode (also nach Punkt 10) nicht ihren ganzen Gewinn in Nahrungsmittel (also Ananas) verkonsumiert hätte, sondern (wie in meinem letzen Posting erwähnt) auch noch etwas (z.B. in ein langfristiges Gut, wie z.B. Gold oder Immobilien) angespart hätte. (analog deiner Strasse, wo auch nach jeder Periode 5 m dazukommen). Das ist zumindest das Ziel jedes Untermehmers. mfg cx


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  Beitrag No.30, eingetragen 2022-12-17

Hallo CarlOX Wenn es Dir gelingt, das Modell als in sich geschlossenes Beispiel so abzuwandeln, dass ein zins- oder gewinnbedingter Wachstumszwang entsteht, dann ziehe ich den Hut. Das Soylent-Blue-Beispiel habe ich in meinen Anfängerjahren bei einem Kundenworkshop kennengelernt, wo wir es auch tatsächlich wie im Posting von 2022-11-28 13:27 dargestellt, als Spiel mit Figuren, Spielgeld und Bonbons durchsimuliert haben. Keinem Teilnehmer ist es gelungen, bei halbwegs realitätsnahen Bedingungen einen gewinnbedingten Wachstumszwang einzubauen. Die solideste Forschung findet ausserhalb der Öffentlichkeit in privaten Unternehmen statt. Der Kunde wollte mit dem Modell verhindern, dass er am Markt Geld verliert. Er hatte wirklich etwas zu verlieren Deshalb hat er uns auch nicht mit allgemeinen Aussagen davon kommen lassen, sondern uns immer wieder auf ein in sich geschlossenes, nachspielbares Modell gedrängt. Im Gegensatz zur BWL muss in der VWL jedes Modell die realen und finanziellen Auswirkungen einer Transaktion auf ausnahmslos alle Wirtschaftssubjekte und -objekte berücksichtigen Im Universitätsbetrieb resultiert Forschung nicht aus existenzieller Not, hier ist kein "skin in the game". Profesoren sind meistens verbeamtet, überlastet und haben für exakte Forschung keine Zeit. Oder sie erhalten Aufträge von Interessengruppen, was Neutralität nicht gerade fördert und die normative Zielrichtung bereits vorgibt. Unser Kunde hat nur ein einziges Interesse, nämlich kein Geld zu verlieren. Deshalb war ihm eine politische oder normative Richtung des Ergebnisses egal, er wollte das beste Modell, um kein Geld zu verlieren. Das Modell war auch nicht auf Prognosen ausgelegt, sondern nur darauf, alle Zusammenhänge soweit wie möglich zu verstehen. Im Bereich Wirtschaft herrschen aufgrund unvermeidbarer Vorurteile zahlreiche Mythen ohne jegliche reale Substanz. Als Privatperson würde ich mir aber gut überlegen, mir das Verstehen der Volkswirtschaft über solche Modelle anzutun. Das ist auch ein Blick in Abgründe.


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  Beitrag No.31, eingetragen 2022-12-17

Hallo CarloX Hier noch eine Anmerkung zum Begriff Gewinn und Kapital. Macht das "Gesamtunternehmen Welt" Gewinne (bzw. Verluste)? Was ist der Gewinn des Gesamtunternehmens Welt im Zeitraum 12.03.2022 bis 18.05.2022 ? Es ist der Unterschied des Kapitalbestandes des Gesamtunternehmens Welt zum 18.05.2022 23:59 zum Kapitalbestand des Gesamtunternehmens Welt zum 12.03.2022 00:00 Uhr Der Kapitalbestand umfasst VOLKSWIRTSCHAFTLICH ausschliesslich REALE Wirtschaftsgüter, einschliesslich des Know-Hows der Menschen (Humankapital). Dieser Kapitalbestand kann in Währungseinheiten ausgedrückt werden. Finanzielle Mittel (Geld, Unternehmensanteile, Anleihen, Kredite, ...) sind VOLKSWIRTSCHAFTLICH für die Welt als Ganzes niemals Kapital. Denn sie eliminieren sich auf oberster (Welt-)Ebene immer auf null weg. Jedem Anspruch steht eine Verpflichtung gegenüber. Das Kapital des Gesamtunternehmen Welt gehört den Staaten oder den konkreten Menschen, die in privaten Haushalten organisiert sind. Die Staaten gehören theoretisch ebenfalls den Menschen. Die konsolidierte Bilanz der Welt könnte etwa so aussehen: Aktivseite: Grundstücke Gebäude Maschinen Gold Langlebige Konsumgüter Kurzfristige Konsumgüter Forderungen null (!) Unternehmensanteile null (!) Geld (Sichtguthaben, Bargeld) null (!) Passivseite: Kapital Schulden null (!) Kapitaleinlagen null (!) Geld (Sichteinlagen, Bargeldumlauf) null (!) Dienstleistungen werden im Moment ihres Entstehens verbraucht, und erscheinen nicht als Bilanzposten. PS: Gold ist Realkapital, das als Zahlungsmittel verwendet werden und damit Geldfunktion übernehmen kann.


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  Beitrag No.32, eingetragen 2022-12-17

Hallo CarloX Ich verstehe jetzt Dein Ausgangsmodell besser. Zurück zu Deiner Anfangsfrage (Themenstart) bedeutet das: "1) Was muss man an diesem Modell ändern, damit keine Größe unbeschränkt wächst?" Dein Beispiel zeigt eine Volkswirtschaft, bei der ein Unternehmen F2 Waren produziert und dabei die Waren des Unternehmens F1 als Vorprodukt benutzt. Zum Beispiel produziert F2 Whisky mit dem Korn, das F1 produziert. Das ist ein Beispiel für eine zweistufige wachsende Volkswirtschaft, Zinsen kommen gar nicht vor bzw. der Zins ist null. Die Grössen können ruhig unbeschränkt wachsen, auch die Weltwirtschaft ist exponenziell gewachsen. Übersetzt in das Soylent-Blue Modell sieht Dein Modell wie folgt aus. Ich nenne F1 U1 (Unternehmen U1) und F2 U2 (Unternehmen U2). Der Eigentümer von U1 ist Haushalt H1, der Eigentümer von Haushalt U2 ist H2. Der Eigentümer der Bank B ist H3. U1 produziert Korn mit seinen beiden Arbeitnehmern H4 und H5. U2 produziert Whisky mit seinen beiden Arbeitnehmern H6 und H7. Der Ablauf ist dann in etwa wie folgt Periode 1: 1. U1 leiht sich zinslos 1.000 Dollar bei B. 2. U1 produziert 100 Einheiten Korn zum Preis von 10 Dollar pro Einheit. 3. U1 zahlt H4 und H5 300 Dollar Gehalt und H1 400 Dollar Gewinn aus. 4. U2 leiht sich 3.000 Dollar bei B. 5. U2 kauft 100 Einheiten Korn von U1 zum Preis von 10 Dollar pro Einheit. 6. U1 zahlt mit den 1.000 Dollar der Bank seinen Kredit zurück. 7. U2 produziert 30 Flaschen Whisky zum Preis von 100 Dollar pro Flasche. 8. U2 zahlt 1.000 Dollar für das Vorprodukt Korn an U1 (Schritt 5), an H6 und H7 je 900 Dollar Lohn und dem H2 200 Dollar Gewinn aus. 9. H1, H2, H4, H5, H6, und H7 kaufen von ihrem ausbezahlten Lohn bzw. Gewinn dem Unternehmen U2 30 Flaschen Whisky ab. 10. Damit hat U2 seinen Whisky verkauft, und zahlt mit den 3.000 Dollar Verkaufserlös seinen Kredit bei B zurück. In Periode 2 sind U1 und U2 deutlich produktiver geworden (um den Faktor drei) 1. U1 leiht sich zinslos 3.000 Dollar bei B. 2. U1 produziert 300 Einheiten Korn zum Preis von 10 Dollar pro Einheit. 3. U1 zahlt H4 und H5 900 Dollar Gehalt und H1 1.200 Dollar Gewinn aus. 4. U2 leiht sich 9.000 Dollar bei B. 5. U2 kauft 300 Einheiten Korn von U1 zum Preis von 10 Dollar pro Einheit. 6. U1 zahlt mit den 3.000 Dollar der Bank seinen Kredit zurück. 7. U2 produziert 90 Flaschen Whisky zum Preis von 100 Dollar pro Flasche. 8. U2 zahlt 3.000 Dollar für das Vorprodukt Korn an U1 (Schritt 5), an H6 und H7 je 2.700 Dollar Lohn und dem H2 600 Dollar Gewinn aus. 9. H1, H2, H3, H5, H6, und H7 kaufen von ihrem ausbezahlten Lohn bzw. Gewinn dem Unternehmen U2 90 Flaschen Whisky ab. 10. Damit hat U2 seinen Whisky verkauft, und zahlt mit den 9.000 Dollar Verkaufserlös seinen Kredit bei B zurück. U.s.w. Was in Deinem Beispiel fehlt, ist der Zins. Der Zins wäre das Einkommen von H3, dem Eigentümer der Bank B. Ohne Zins kann B keinen Whisky kaufen. Was nur Zufall sein kann, ist, dass F1 in der Folgeperiode soviel Geld ausleiht, wie F2 in der Vorperiode ausgeliehen hat.


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  Beitrag No.33, vom Themenstarter, eingetragen 2022-12-17

\quoteon Wenn es Dir gelingt, das Modell als in sich geschlossenes Beispiel so abzuwandeln, dass ein zins- oder gewinnbedingter Wachstumszwang entsteht, dann ziehe ich den Hut. \quoteoff Wenn man keine Bedingungen an das Modell stellt werde ich das nicht schaffen, da du und AK ja passende Gegenbeispiele geliefert habt. Meine These ist Folgende: Wenn die Rendite eines jeden Unternehmens grösser 1 ist, dann muss mindestens eine Grösse im Modell unbeschränkt wachsen. Siehe unten. \quoteon(2022-12-17 12:21 - VThiel in Beitrag No. 32) Ich verstehe jetzt Dein Ausgangsmodell besser. Zurück zu Deiner Anfangsfrage (Themenstart) bedeutet das: "1) Was muss man an diesem Modell ändern, damit keine Größe unbeschränkt wächst?" Dein Beispiel zeigt eine Volkswirtschaft, bei der ein Unternehmen F2 Waren produziert und dabei die Waren des Unternehmens F1 als Vorprodukt benutzt. Zum Beispiel produziert F2 Whisky mit dem Korn, das F1 produziert. Das ist ein Beispiel für eine zweistufige wachsende Volkswirtschaft, Zinsen kommen gar nicht vor bzw. der Zins ist null. Die Grössen können ruhig unbeschränkt wachsen, auch die Weltwirtschaft ist exponenziell gewachsen. \quoteoff Ich mache folgende (hoffentlich realistische) Voraussetzung: Jeder Unternehmer soll "Rendite" machen, d.h. das was er rausholt (beim Verkauf) muss größer sein als das was er reinsteckt (beim Einkauf von Waren und Arbeitern). D.h. q=V/K = Verkauf/Einkauf > 1 (Ich bin kein VWLer und hoffe, dass "Rendite" das bezeichnet, was ich intuitiv damit meine: Mehr rausholen als reinstecken). U1 in Periode 1: U1 steckt 1000 Dollar rein für Löhne, produziert und holt dann beim Verkauf 1000 Dollar raus: q = 1000 / 1000 = 1 Ergebnis: Schlechte Rendite. U2 in Periode 1: U1 steckt 1000 Dollar rein für Wareneinkauf und 3000 Dollar für Löhne, produziert und holt dann beim Verkauf 3000 Dollar raus: q = 3000 / (3000+1000) < 1 Ergebnis: Schlechte Rendite. Analoges gilt für U1 bzw. U2 in Periode 2: Ergebnis: Schlechte Rendite. Frage: Muss mindestens eine Grösse im Modell unbeschränkt wachsen, wenn die "Rendite" eines jeden Unternehmens grösser 1 ist ? PS: Ich betrachte den Unternehmer als einen Angestellten (z.B. Geschäftsfürer) seines Unternehmens, dem er - wie seinen anderen Angestellten auch - einen bestimmten Lohn auszahlt. Das was das Unternehmen dann mehr rausholt als reinsteckt = V - E wird von ihm dann wieder in die Firma reinvestiert oder in langfristige Konsumgüter (Edelmetalle, Immobilien, usw. angelegt) mfg cx


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  Beitrag No.34, eingetragen 2022-12-19

Hallo CarloX "Wenn die Rendite eines jeden Unternehmens grösser 1 ist, dann muss mindestens eine Grösse im Modell unbeschränkt wachsen." Richtig, aber wo ist das Problem dabei ? Die Weltwirtschaft wächst mit Unterbrechungen seit Jahrhunderten. Das liegt aber nicht daran, dass die Menschen das Wort "Zins" und das Wort "Gewinn" eingeführt haben, sondern am menschlichen Drang nach Wohlstand und Fortschritt. Wenn Du Dir in Deinem Beispiel die Gewinn- und Verlustrechnungen ansiehst, siehst Du deutlich, dass die beiden Unternehemer H1 und H2 mit ihren Unternehmen U1 und U2 z.T. ansehliche Gewinne und Renditen erzielen. Gewinn- und Verlustrechnung U1 in Periode 1: Umsatzerlöse (Verkauf Korn) + 1.000 Löhne an H4 und H5 - 600 Gewinn für Eigentümer H1 + 400 Umsatzrendite 40%. U1 steckt 600 an Löhnen rein und holt 1.000 an Umsatz raus. Gewinn- und Verlustrechnung U2 in Periode 1: Umsatzerlöse (Verkauf Whisky) + 3.000 Preis für Vorprodukt Korn - 1.000 Löhne an H6 und H7 - 1.800 Gewinn für Eigentümer H2 + 200 U2 steckt 1.000 für Vorprodukte und 1.800 für Löhne rein und holt 3.000 an Umsatz raus. So läuft die Wirtschaft. Gewinn ist einfach nur der Name für den Lohnanteil des Unternehmers. Dein Beispiel geht doch perfekt auf (siehe einen Post weiter oben ...) Gewinn ist volkswirtschaftlich gesehen die zunahme an Realkapital einer Volkswirtschaft. Wenn sich Robinson eine Hütte baut, wächst die Volkswirtschaft seiner Insel um eine Hütte. Sogar auf der Robinson-Insel kann die Wirtschaft theoretisch unbegrenzt wachsen, wenn man auch Qualitätsverbesserungen als Wachstum begreift. "Wenn man keine Bedingungen an das Modell stellt werde ich das nicht schaffen ..." Selbstverständlich musst Du Bedingungen an das Modell stellen. In unserem Kundenworkshop vor vielen Jahren ist es aber auch mit allen möglichen halbwegs realistischen Bedingungen niemandem gelungen, ein in sich geschlossenes Modellbeispiel mit einem zins- oder gewinnbedingten Wachstumszwang herzustellen.


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  Beitrag No.35, vom Themenstarter, eingetragen 2022-12-19

\quoteon(2022-12-19 08:02 - VThiel in Beitrag No. 34) Wenn Du Dir in Deinem Beispiel die Gewinn- und Verlustrechnungen ansiehst, siehst Du deutlich, dass die beiden Unternehemer H1 und H2 mit ihren Unternehmen U1 und U2 ansehliche Gewinne und Renditen erzielen. Gewinn- und Verlustrechnung U1 in Periode 1: Umsatzerlöse (Verkauf Korn) + 1.000 Löhne an H4 und H5 - 600 Gewinn für Eigentümer H1 + 400 Umsatzrendite 40%. U1 steckt 600 an Löhnen rein und holt 1.000 an Umsatz raus. Gewinn- und Verlustrechnung U2 in Periode 2: Umsatzerlöse (Verkauf Whisky) + 3.000 Preis für Vorprodukt Korn - 1.000 Löhne an H6 und H7 - 1.800 Gewinn für Eigentümer H2 + 1.200 U2 steckt 1.000 für Vorprodukte und 1.800 für Löhne rein und holt 3.000 an Umsatz raus. \quoteoff Müsste der Gewinn für H2 nicht 200 sein oder habe ich da einen Denkfehler gemacht? (Falls das stimmt, was ich schreibe: Könntest du das in deinem obigen Posting abändern?) Also: Umsatzerlöse (Verkauf Whisky) + 3.000 Preis für Vorprodukt Korn - 1.000 Löhne an H6 und H7 - 1.800 Gewinn für Eigentümer H2 + 200 H2 hat also seinen Einsatz um das 3000/2800 vervielfacht. Die Rendite des Unternehmers H2 ist also r_H2 = 3000/2800. \quoteon So läuft die Wirtschaft. Gewinn ist einfach nur der Name für den Lohnanteil des Unternehmers. \quoteoff Ich habe aber die Rendite des Unternehmens (nicht des Unternehmers) berechnet (weiss aber nicht, ob das in der VWL auch gemacht wird, bzw. ob das sinnvoll ist). Der Unternehmer selbst wird darin (vom Unternehmen) wie ein besser bezahlter Angestellter (Geschäftsführer) behandelt, der dem Unternehmen eben Geld kostet. Die Berechnung der Rendite des Unternehmens U2: 1800 Löhne Arbeiter + 1200 Lohn Geschäftsführer (=H2) + 1000 Vorprodukt = 3000 Umsatzerlöse = 3000 Rendite U2 = r_U2 = 3000 / 3000 = 1 U2 hat also keinen Gewinn erwirtschaftet, der z.B. für schlechte Zeiten auf die hohe Kante gelegt wird bzw. für Investitionen benutzt werden kann. Als Nicht-VWLer stelle ich die Frage: Ist dies (Unternehmens-Redite r_U>1, ich meine nicht Unternehmerrendite) eine realistische Bedingung, die an ein Unternehmen gestellt werden kann (oder ist das eine Fiktion von mir) bzw. wie ist das in der Praxis? Auf deine Antwort (als VWLer) bin ich gespannt. mfg cx


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  Beitrag No.36, eingetragen 2022-12-19

Hallo CarloX "Müsste der Gewinn für H2 nicht 200 sein ... ?" Absolut korrekt, dass war ein Rechenfehler. Insofern muss auch der Beitrag No.32, eingetragen 2022-12-17 12:21 wie folgt korrigiert werden: Periode 1: 8. U2 zahlt H6 und H7 je 900 Dollar Lohn und dem H2 200 Dollar Gewinn aus. Periode 2: 8. U2 zahlt H6 und H7 je 2.700 Dollar Lohn und dem H2 600 Dollar Gewinn aus. Danke für den Hinweis, ich hatte im Beitrag 32 vergessen, die Kosten für das Vorprodukt Korn in die Kalkulation von U2 einzubeziehn. ---------------------------------------------------- Die Rendite des Unternehmens (in Prozent ausgedrückt) ist die Rendite des Unternehmers, denn das Unternehmen gehört dem Unternehmer bzw. den Unternehmern. Da ist kein Unterschied. Das Unternehmen ist das Investment des Unternehmers. Im Beispiel hier hätte H2 dann vielleicht schlecht kalkuliert, weil ihm nach Abzug der Kosten für das Vorprodukt Korn und den Löhnen für H6 und H7 nur 200 bzw. 600 (in Periode 2) Dollar übrig bleiben. Die Umsatz-Rendite des Unternehmens wäre dann 200 / 3000 bzw. 1 / 15 und relativ bescheiden. Wir wissen in dem Beispiel nicht, inwieweit die Unternehmer H1 und H2 in ihren Unternehmen tatsächlich mitarbeiten oder ob sie als "passive" Anteilseigner nur den Gewinn kassieren. Fürs Nichtstun wären die 200 Gewinn bzw. 1/15 Rendite für H2 dann gar nicht schlecht. Bei zwei so kleinen Unternehmen wie U1 und U2 mit nur zwei Angestellten werden H1 und H2 vermutlich nicht nur Geschäftsführertätigkeiten ausüben, sondern auch selbst an der Produktion mitwirken. In der Praxis werden die Unternehmer sich ein fixes Geschäftsführergehalt zahlen, z.B. jeweils 300 für H1 in U1 und H2 in U2. Der Restsaldo wäre dann der Gewinn (100 für H1 in U1) bzw. Verlust ( -100 für H2 in U2). Ein Geschäftsführer kann die Umsätze nicht exakt prognostizieren, deshalb ist die Unterscheidung Unternehmerlohn einerseits und Gewinn/Verlust andererseits lediglich der Ungewissheit des Geschäftsverlaufs geschuldet. Wir könnten das Beispiel auch so abändern, dass U1 den drei Haushalten H1, H4 und H5 zu gleichen Teilen gehört, dann gäbe es gar keine Löhne, sondern nur noch Gewinne/Verluste und Unternehmerlöhne / Geschäftsführergehälter. Das ist die Praxis für wohl 99% aller Unternehmen. "U2 hat also keinen Gewinn erwirtschaftet, der z.B. für schlechte Zeiten auf die hohe Kante gelegt wird bzw. für Investitionen benutzt werden kann." U1 hat einen Gewinn von 400 erwirtschaftet, von dem er,statt Whisky zu kaufen, 100 beiseitelegen und bei Bank B auf dem Sparbuch lassen kann für schlechte Zeiten. Er könnte auch versuchen, sich von den 100 einen Anteil an H2's Unternehmen U2 zu kaufen. Wenn wir den Staat in das Beispiel einbauen, könnte er sich Staatsanleihen kaufen und das Geld gegen Zinsen dem Staat zur Verfügung stellen. U.s.w. U2 würde dann natürlich erstmal auf dem Whisky sitzen bleiben und sein ausschüttbarer Gewinn wäre um 100 geringer, dafür würde der Wert des Unternehmens U2 um 100 steigen, denn das ist der Wert des Whiskybestandes in seinem Unternehmen. Für einen echten Unternehmer ist sein Unternehmen seine wichtigste Investition. Im Idealfall verkauft er es im Alter an einen Nachfolger und verwendet den Verkaufserlös als Teil seiner Altersvorsorge. --------------------- Es sind alles nur Begriffe, Namen. Gewinn, Unternehmerlohn, Rendite ... Dahinter steckt eigentlich Banales. Bei Giganten wie Blackrock, ein Unternehmen mit wahrscheinlich mehreren Hunderttausend oder gar Millionen Anteilseignern spricht man nur noch von Gewinnen / Verlusten bzw. Renditen, weil kaum ein Anteilseigner im Unternehmen mitarbeitet, das machen angestellte Manager. Diese Riesenunternehmen stehen in der Öffentlichkeit und beherrschen die Begrifflichkeiten. Ich empfehle Kapitalismuskritikern oft, sich mal spasseshalber mal selbst eine Blackrock-Aktie zu kaufen, kostet aktuell um die 650 Euro. Damit wird man höchstpersönlich Miteigentümer des grössten Finanzkonzerns der Welt und stellt fest, dass die Rendite (zur Zeit um die 2% p.a.) recht bescheiden ist, und die Kurse stark schwanken, nichts für schwache Nerven. Ein Blackrock-Eigentümer kann dramatische Verluste einfahren. Das heisst, wer sich so eine Aktie kauft, sollte das Geld mental schon mal als Verlust ausbuchen.


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carlox
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  Beitrag No.37, vom Themenstarter, eingetragen 2022-12-20

\quoteon(2022-12-19 15:41 - VThiel in Beitrag No. 14) Man könnte den Gegenbeweis erbringen, indem man ein Beispiel konstruiert, bei dem es NICHT funktioniert, d.h. bei dem aus dem Zins (oder dem Gewinn) tatsächlich eine Art Wachstumszwang entsteht. \quoteoff Wenn du unter Wachstum einen wachsenden Kapitalbestand (= stofflicher Output) verstehst hast du Recht. Denn der Gewinn eines Unternehmens (nicht Unternehmer) könnte ja auf der Bank angelegt werden. \quoteon(2022-12-19 15:41 - VThiel in Beitrag No. 36) Die Rendite des Unternehmens (in Prozent ausgedrückt) ist die Rendite des Unternehmers, denn das Unternehmen gehört dem Unternehmer bzw. den Unternehmern. Da ist kein Unterschied. Das Unternehmen ist das Investment des Unternehmers. ... Bei Giganten wie Blackrock, ein Unternehmen mit wahrscheinlich mehreren Hunderttausend oder gar Millionen Anteilseignern spricht man nur noch von Gewinnen / Verlusten bzw. Renditen, weil kaum ein Anteilseigner im Unternehmen mitarbeitet, das machen angestellte Manager. Diese Riesenunternehmen stehen in der Öffentlichkeit und beherrschen die Begrifflichkeiten. \quoteoff Bei Blackrock würde man die Rendite also so rechnen, wie ich es gemacht habe: r_Blackrock = reingesteckte Kosten (einschließlich Gehälter an Manager und Arbeitern) / Umsatz. Ist das richtig? \quoteon In der Praxis werden die Unternehmer sich ein fixes Geschäftsführergehalt zahlen, z.B. jeweils 300 für H1 in U1 und H2 in U2. Der Restsaldo wäre dann der Gewinn (100 für H1 in U1) bzw. Verlust ( -100 für H2 in U2). Ein Geschäftsführer kann die Umsätze nicht exakt prognostizieren, deshalb ist die Unterscheidung Unternehmerlohn einerseits und Gewinn/Verlust andererseits lediglich der Ungewissheit des Geschäftsverlaufs geschuldet. \quoteoff Der Gewinn bleibt aber im Unternehmen und ist nicht für des Unternehmers Privatvergnügen gedacht (wird vermutlich auch vom Finazamt so gesehen). Deswegen würde ich schon die "Unterscheidung Unternehmerlohn einerseits und Gewinn/Verlust" machen wollen. Außerdem ist die Rendite r_U (nicht r_H) eine Kennziffer für den Wert des Unternehmens, also für diejenigen interessant, die dieses Unternehmen vielleicht kaufen wollen. \quoteon Wir könnten das Beispiel auch so abändern, dass U1 den drei Haushalten H1, H4 und H5 zu gleichen Teilen gehört, dann gäbe es gar keine Löhne, sondern nur noch Gewinne/Verluste und Unternehmerlöhne / Geschäftsführergehälter. Das ist die Praxis für wohl 99% aller Unternehmen. \quoteoff Ist das wirklich so, dass 99% aller Unternehmen keine Arbeiter und Angestellten haben, die nicht Mitbesitzer des Unternehmens sind? Kann ich mir - allerdings als Laie - kaum vorstellen. \quoteon "U2 hat also keinen Gewinn erwirtschaftet, der z.B. für schlechte Zeiten auf die hohe Kante gelegt wird bzw. für Investitionen benutzt werden kann." U1 hat einen Gewinn von 400 erwirtschaftet, von dem er,statt Whisky zu kaufen, 100 beiseitelegen und bei Bank B auf dem Sparbuch lassen kann für schlechte Zeiten. Er könnte auch versuchen, sich von den 100 einen Anteil an H2's Unternehmen U2 zu kaufen. Wenn wir den Staat in das Beispiel einbauen, könnte er sich Staatsanleihen kaufen und das Geld gegen Zinsen dem Staat zur Verfügung stellen. U.s.w. U2 würde dann natürlich erstmal auf dem Whisky sitzen bleiben und sein ausschüttbarer Gewinn wäre um 100 geringer, dafür würde der Wert des Unternehmens U2 um 100 steigen, denn das ist der Wert des Whiskybestandes in seinem Unternehmen. \quoteoff Wenn er auf dem Whisky sitzen bleiben würde und dies bei jeder Produktionsperiode der Fall wäre, wäre das der Beginn einer Krise (zumindest für U2). Bedeutet als Sparen, dass weniger Waren verkauft werden, also eine potentielle Krise ? \quoteon Ich empfehle Kapitalismuskritikern oft, sich mal spasseshalber mal selbst eine Blackrock-Aktie zu kaufen, kostet aktuell um die 650 Euro. Damit wird man höchstpersönlich Miteigentümer des grössten Finanzkonzerns der Welt und stellt fest, dass die Rendite (zur Zeit um die 2% p.a.) recht bescheiden ist, und die Kurse stark schwanken, nichts für schwache Nerven. Ein Blackrock-Eigentümer kann dramatische Verluste einfahren. Das heisst, wer sich so eine Aktie kauft, sollte das Geld mental schon mal als Verlust ausbuchen. \quoteoff Kapitalismuskritiker wie z.B. der Anwendungsmathematiker Prof. Ortlieb (siehe dazu: https://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/WiderspruchStoffFormPreprint.pdf ) gehen von der Krisenhaftigkeit einer kapitalistischen Ökonomie aus (platt ausgedrückt: Krisen gehören zum Kapitalismus wie Hundescheisse zum Hund). Warum sollte der sich (würde er noch leben) eine Blackrock-Aktie kaufen? Zitat Ortlieb im obigen Link: "Der kapitalistische Akkumulations- und Ausdehnungsprozess stoßt damit an absolute stoffliche Grenzen, deren Beachtung zum Ausbrennen der kapitalistischen Verwertungslogik und deren Missachtung zur Zerstorung ihrer stofflichen Grundlagen und der Moglichkeit menschlichen Lebens uberhaupt führen muss." mfg cx \quoteoff


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  Beitrag No.38, eingetragen 2022-12-20

Huhu carlox, \quoteon \quoteon Die Rendite ... \quoteoff Bei Blackrock würde man die Rendite also so rechnen, wie ich es gemacht habe: r_Blackrock = reingesteckte Kosten (einschließlich Gehälter an Manager und Arbeitern) / Umsatz. Ist das richtig? \quoteoff Es gibt den Begriff der Umsatzrendite in der Betriebswirtschaftslehre. Diese berechnet sich als Gewinn / Umsatz, drückt aber das gleiche aus, was Du geschrieben hast. Viel üblicher ist jedoch der Begriff der (Eigen-)Kapitalrendite, also der Quotient Gewinn/Eigenkapital. Diese Grösse ist wohl auch zum Titel des Threds passender: Sie gibt nämlich eine (variable) Verzinsung des (vom Unternehmer eingesetzten) Kapitals an. \quoteon \quoteon In der Praxis werden die Unternehmer sich ein fixes Geschäftsführergehalt zahlen ... \quoteoff Der Gewinn bleibt aber im Unternehmen und ist nicht für des Unternehmers Privatvergnügen gedacht (wird vermutlich auch vom Finazamt so gesehen). Deswegen würde ich schon die "Unterscheidung Unternehmerlohn einerseits und Gewinn/Verlust" machen wollen. Außerdem ist die Rendite r_U (nicht r_H) eine Kennziffer für den Wert des Unternehmens, also für diejenigen interessant, die dieses Unternehmen vielleicht kaufen wollen. \quoteoff Diese Überlegung hast Du auch bereits in anderen Threads zum Ausdruck gebracht. Dies ist aber schlicht nicht möglich. Es kann kein "Geld" im Unternehmen "verbleiben", denn dann könnten überhaupt nicht alle von den Unternehmen angebotenen Güter erworben werden. Also würden sie nicht die Umsätze erzielen und damit keinen Gewinn machen. Der gleichzeitige Versuch aller Unternehmen Geld-Überschüsse zu erzielen ist zwangsläufig zum Scheitern verurteilt. Du könntest nun natürlich mit einer gewissen Berechtigung einwenden, dass es in der Praxis doch offensichtlich geschieht und Du hast recht. Das gibt das einfache Modell der Inselwelt aber nicht her. Dazu wäre nämlich eine "externe" Geldquelle erforderlich: entweder ein Ausland, Verschuldung oder Geldschöpfung. \quoteon \quoteon Das ist die Praxis für wohl 99% aller Unternehmen. \quoteoff Ist das wirklich so, dass 99% aller Unternehmen keine Arbeiter und Angestellten haben, die nicht Mitbesitzer des Unternehmens sind? Kann ich mir - allerdings als Laie - kaum vorstellen. \quoteoff Das ist auch nicht so. Das stat. Bundesamt weist z.B. aus, dass 82.9% der deutschen Unternehmen Kleinunternehmen (<10 Beschäftigte, <2 Mio. Umsatz) sind und immerhin 18.3% der Arbeitenden in solchen Unternehmen tätig sind. In einem Grossteil dieser Unternehmen dürften die Eigentümer des solchen auch in diesem arbeiten. lg, AK


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VThiel
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  Beitrag No.39, eingetragen 2022-12-21

Hallo CarloX "Das ist die Praxis für wohl 99% aller Unternehmen." Das habe ich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit nicht, dass 99% der Unternehmen keine Angestellten haben, sondern dass in 99% der Unternehmen die Eigentümer selbst im Unternehmen mitarbeiten. Der rein passive Investor ist eher die Ausnahme und vorwiegend bei grossen Aktiengesellschaften anzutreffen. -------------------------------------- "Wenn du unter Wachstum einen wachsenden Kapitalbestand (= stofflicher Output) verstehst hast du Recht. Denn der Gewinn eines Unternehmens (nicht Unternehmer) könnte ja auf der Bank angelegt werden." Wie bereits erwähnt, volkswirtschaftlich sind Finanzwerte wie Geld auf der Bank kein Kapital und seine Veränderung damit kein Wachstum. Wachsender Kapitalbestand ist nicht nur stofflicher Output, sondern auch Verbesserung der Qualität eines Produktes oder einer Dienstleistung. Das wird von den Wachstumskritikern immer wieder übersehen. Wachstum ist auch mit immer weniger Ressourcenverbrauch möglich. Gerade Mathematiker sorgen oft für qualitatives Wachstum ohne Verbrauch zusätzlicher fossiler Energieträger. Wenn Du als Mathematiklehrer besser wirst, verbessert Du die Fähigkeiten Deiner Schüler und hebst Den Wert ihres Humankapitals. ------------ Wie AnnaKath erwähnt hat, gibt es mehrere Arten von Renditebegriffen. Bei Blackrock habe ich die sog. Dividendenrendite gemeint. Wenn ich eine Aktie für 650 Euro kaufe und erhalte pro Quartal 3,25 Euro Dividendenausschütungen auf mein bankkonto überwiesen, ergibt das p.a. eine Rendite von 2% bezogen auf die 650 Euro Kaufpreis. -------------------- "Der Gewinn bleibt aber im Unternehmen " Nehmen wir nochmal den Fall des Unternehmens U1 mit dem Eigentümer H1 und unterscheiden auch noch nach Gewinn und Unternehmerlohn. Der Unternehmerlohn wäre in diesem Fall das fixe Geschäftsführergehalt. Gewinn- und Verlustrechnung U1 in Periode 1: Umsatzerlöse (Verkauf Korn) + 1.000 Löhne an H4 und H5 - 600 Unternehmerlohn (GF-Gehalt) - 300 --------- Gewinn für Eigentümer H1 + 100 Der Gewinn kann entweder im Unternehmen verbleiben, also auf dem Bankkonto von U1 bei B, oder er kann als Gewinnausschüttung an H1 ausgezahlt werden. Dann landet der Gewinn auf dem bankkonto des Privatmannes H1 bei der Bank B. Dabei wird in der Realität in D die sog. Kapitalertragsteuer einbehalten. ----------- "Bedeutet als Sparen, dass weniger Waren verkauft werden, also eine potentielle Krise" Volkswirtschaftlich bedeutet Sparen die Vermehrung des Realkapitals einer Gesellschaft. Wenn Robinson eine Hütte baut, spart er in dem Sinne, dass er das Realkapital seiner Insel vermehrt. Wenn Robinson 1 Kilo Kokosnüsse vom Baum holt, erhöht er das Realkapital der Insel um 1 Kilo Kokosnüsse, es werden 1 Kilo Kokosnüsse gespart. Wenn er eine Kokosnuss verzehrt, verringert sich das Realkapital der Insel entsprechend. Wenn er das Kilo Kokosnüsse dem Freitag leiht, damit sich dieser morgen voll auf die Renovierung seiner Hütte konzentrieren kann, ändert sich das Realkapital der Wirtschaft nicht, weil lediglich ein Schuldverhältnis (eine "Finanzbeziehung") begründet wird. Der Forderung Robinsons steht die Verbindlichkeit Freitags gegenüber. Zwei Menschen auf einer Insel genügen, um ein Finanzsystem zu installieren ("Leih mir mal bis nächste Woche ein Kilo Kokosnüsse"). Kommt ein Dritter hinzu, kann bereits ein Geldsystem installiert werden. "Unterschreib hier, das Du dem Inhaber dieses Schuldscheins ab nächster Woche ein Kilo Kokosnüsse übergeben musst, plus 20 Gramm Kokousnüsse als Zins". Der handelbare Schuldschein ist die primitivste Form des Schuldgeldes. ------------------ Der Kapitalismus erzeugt naturgemäss ständig Krisen. Die Anhänger des Marktes gehen davon aus dass die einzelnen Menschen eines Landes, wenn man sie denn lässt, besser wissen, wie die Krisen durch Versuch und Irrtum zu lösen sind, als es ein zentraler Planer weiss. Krisen erzeugen Lösungen, die niemals optimal sind. Dabei ist es im Sinne des gesellschaftlichen Zusammehanges sicher vernünftig, den zeitweisen Verlierern ein gewisses Sicherheitsnetz aufzuspannen. Das Paradies haben wir erst, wenn das Schlaraffenland verwirklicht ist. Die Interventionisten (Alan Greenspan ...) haben versucht, die Konunkturzyklen auszuschalten bzw. zu "glätten", um den Menschen das Auf und Ab der Gefühle zu ersparen. Folge war eine gigantische Aufblähung der Geldmenge und die Zerstörung des Geldwerts. Gut gemeinte Eingriffe vermeintlich allwissender Institutionen versuchen Krisen auszuschalten, verursachen langfristig aber oft erst wirklich katastrophale Krisen. Ich gehe davon aus, dass hundert freie Mathematiker ein mathematisches Superproblem eher lösen, als hundert Mathematik-Knechte unter diktatorischer Anleitung eines selbsternannten Guru. ---- Der Besitzer einer Blackrock-Aktie weiss, dass Gewinn und Verlust Geschwister sind. Wer heute reich ist, ist morgen vielleicht schon arm. Die überwiegende Anzahl der einst erfolgreichsten Unternehmen ist aus den Aktienindizes sang- und klanglos verschwunden. Auch Blackrock wird eines Tages geschichte sein. Aber versteh mich nicht falsch. Ich find Kapitalismus auch echt stressig und sehne das Schlaraffenland herbei.


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