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Aufgabe 3 |
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Kay_S
Senior  Dabei seit: 06.03.2007 Mitteilungen: 1368
Herkunft: Koblenz (früher: Berlin)
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spitzwegerich
Senior  Dabei seit: 13.06.2005 Mitteilungen: 1327
 |     Beitrag No.1, eingetragen 2008-03-21
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Ich habe noch nicht näher darüber nachgedacht, aber mal ein paar Fälle durchgerechnet (genauer: durchrechnen lassen). Die Lösung ist demnach ziemlich sicher 9.
[ Nachricht wurde editiert von spitzwegerich am 21.03.2008 11:20:05 ]
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Wauzi
Senior  Dabei seit: 03.06.2004 Mitteilungen: 11446
Herkunft: Bayern
 |     Beitrag No.2, eingetragen 2008-03-21
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@spitzwegerich: Das ist auch meine Meinung, aber so ganz bin ich beim Beweisen nicht durch. Ich gehe davon aus, daß hier ein Trick dahintersteckt, den zwar der Wissende, nicht aber der Suchende sofort findet.
Gruß Wauzi
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Ex_Senior
 |     Beitrag No.3, eingetragen 2008-03-21
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Hallo Herausforderer, Hallo Team!
die Aufgabe ist wieder einmal eine kompliziert wirkende einfache Aussage. Der gesuchte ggT ist 9.
Dies stellt man z.B. so fest: Setzt man m=n=p=1, so erhält man den Wert 27 für den term, für m=n=1 und p=2 erhält man 180, sodass der ggT von diesen beiden nur 9 ist, der ggT aller dieser Zahlen also ein teiler von 9 ist.
Dass er genau 9 ist, d.h. jede dieser Zahlen durch 9 teilbar ist, erhält man dadurch, indem man die Potenz von 3 bestimmt, durch die dieser Ausdruck teilbar ist. Dazu benutzt man folgende bekannte Identittät:
 
\ Es gilt, dass der Exponent t, sodass für eine Primzahl q die Potenz q^t genau n! teilt, d.h. q^t teilt n!, aber q^(t+1) ist kein Teiler mehr von n!, folgende Gleichung erfüllt: t=\sum(\gauss(n/q^s),s=1,\inf) Dabei sind in dieser Summe fast alle Summanden 0. Setzt man dies an, so kann man die potenz von 3, die den Term der Aufgabenstellung teilt \(ich nenne diese Zahl mal t\) berechnen: t=\sum(\gauss(3n/3^s),s=1,\inf)+\sum(\gauss(3m/3^s),s=1,\inf)+\sum(\gauss(3p/3^s),s=1,\inf) -(\sum(\gauss(n/3^s),s=1,\inf) + \sum(\gauss(m/3^s),s=1,\inf)+\sum(\gauss(p/3^s),s=1,\inf)) -(\sum(\gauss((n+m)/3^s),s=1,\inf)+\sum(\gauss((n+p)/3^s),s=1,\inf)+\sum(\gauss((m+p)/3^s),s=1,\inf)) Diese Summe kann man nun vereinfachen: Da 3n/3^s=n/3^(s-1) ist, gilt \sum(\gauss(3n/3^s),s=1,\inf)-\sum(\gauss(n/3^s),s=1,\inf)=\sum(\gauss(n/3^s),s=0,\inf)-\sum(\gauss(n/3^s),s=1,\inf)=\gauss(n/3^0)=n. Also ist die Summe der ersten 6 Summen gleich n+m+p, d.h. t=m+n+p -(\sum(\gauss((n+m)/3^s),s=1,\inf)+\sum(\gauss((n+p)/3^s),s=1,\inf)+\sum(\gauss((m+p)/3^s),s=1,\inf)). Nun ist gauss(x)<=x, d.h. t>=m+n+p -( \sum((n+m)/3^s,s=1,\inf)+\sum((n+p)/3^s,s=1,\inf)+\sum((m+p)/3^s),s=1,\inf ) ) =m+n+p - \sum(((n+m)+(m+p)+(n+p))/3^s,s=1,\inf) =m+n+p - 2*(m+n+p)*\sum(1/3^s,s=1,inf) =(m+n+p) * (1-2*1/4) = (m+n+p)*1/2. Da m,n,p jeweils größer oder gleich 1 sind, erhalten wir also t>=3/2. Da aber t notwendigerweise eine ganze Zahl ist, folgt also t>=2, und damit, dass der Term der Aufgabenstellung für jede Belegung m,n,p mit positiven ganzen Zahlen durch 3^2=9 teilbar ist, d.h. dies ist auch der gesuchte ggT. Grüße, Cyrix
[Die Antwort wurde vor Beitrag No.1 begonnen.]
[ Nachricht wurde editiert von cyrix am 21.03.2008 11:29:24 ]
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Gockel
Senior  Dabei seit: 22.12.2003 Mitteilungen: 25545
Herkunft: Jena
 |     Beitrag No.4, eingetragen 2008-03-21
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Gockel
Senior  Dabei seit: 22.12.2003 Mitteilungen: 25545
Herkunft: Jena
 |     Beitrag No.5, eingetragen 2008-03-21
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Achja: Ich bin trotzdem der Meinung, dass 9 der richtige ggT ist und ein kleines Programm, dass diese Exponentenzählung durchgeführt hat, bestätigt diese Vermutung zumindest für n,m,p < 1000.
mfg Gockel.
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Ex_Senior
 |     Beitrag No.6, eingetragen 2008-03-21
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Hallo Gockel!
Hm, das ist natürlich doof, dass mir ein solcher Rechenfehler unterläuft. Also muss man die Summe der letzten 3 Summen (also die mit m+n, usw.) genauer berechnen und nicht so krude abschätzen.
Am einfachsten geht das so:
 
\ Da die Summe \sum(\gauss(x/3^s),s=1,\inf) endlich ist, und natürlich immernoch \gauss(x/3^s)<=x/3^s (für x>0) ist, ist die Summe \sum(\gauss(x/3^s),s=1,\inf)< \sum(x/3^s,s=1,\inf)=x/2. Da die Summe eine ganze Zahl ist, ist also \sum(\gauss(x/3^s),s=1,\inf)<=\gauss((x-1)/2)<=x/2-1/2; wenn x eine positive natürliche Zahl ist. Wendet man dies nun an, so erhält man die bessere Abschätzung t=m+n+p -(\sum(\gauss((n+m)/3^s),s=1,\inf)+\sum(\gauss((n+p)/3^s),s=1,\inf)+\sum(\gauss((m+p)/3^s),s=1,\inf)) >= m+n+p - ((m+n)/2-1/2+(m+p)/2-1/2+(n+p)/2-1/2)=3/2. Da t aber ganzzahlig sein muss, gilt also wieder t>=2.
So, nun korrekt?
Schaut lieber mal genau drauf. :)
Grüße,
Cyrix
[ Nachricht wurde editiert von cyrix am 21.03.2008 21:25:15 ]
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Gockel
Senior  Dabei seit: 22.12.2003 Mitteilungen: 25545
Herkunft: Jena
 |     Beitrag No.7, eingetragen 2008-03-21
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Oh man, da hätte ich selbst drauf kommen müssen! *fluch*
Ja, jetzt stimmts. Wenn x/2 ganzzahlig ist, dann ist die Summe kleiner x/2-1/2, und wenn wenn x/2 das nicht ist, dann ist die Summe kleinergleich x/2-1/2.
mfg Gockel.
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Wauzi
Senior  Dabei seit: 03.06.2004 Mitteilungen: 11446
Herkunft: Bayern
 |     Beitrag No.8, eingetragen 2008-03-21
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@cyrix: Schön gemacht!
Gruß Wauzi
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isotomion
Senior  Dabei seit: 23.08.2004 Mitteilungen: 315
Herkunft: Karlsruhe/Minneapolis
 |     Beitrag No.9, eingetragen 2008-03-21
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Schöne Aufgabe, danke Buri!
Hat jemand eine kombinatorische Lösung? Ich weiß, das ist vielleicht zu viel verlangt, aber vielleicht ist es immer noch einfacher als bei www.mathlinks.ro/Forum/viewtopic.php?t=160695 .
Verallgemeinern kann man natürlich auch ohne Ende: was ist z. B. der ggT aller Zahlen
 
( ((na_1))!\.((na_2))!...\.((na_n))! ) / ( (a_1)!\.(a_2)!...\.(a_n)! (a_1+a_2)!^((n-1)/2)\.(a_2+a_3)!^((n-1)/2)...\.(a_n+a_1)!^((n-1)/2) )
für positive ganze Zahlen a_1, a_2, ..., a_n ? (Das n sollte festbleiben und ungerade sein.) Was ich zeigen kann ist, daß diese Zahlen alle ganz sind; für n prim sind sie auch noch durch n^(n-1) teilbar. Bin gerade allerdings zu faul, zu schauen, ob sie auch mal durch etwas anderes teilbar sind.
EDIT: FED-Tags entfernt, weil die Formel im FED falsch dargestellt wird.
Darij
[ Nachricht wurde editiert von isotomion am 21.03.2008 22:52:53 ]
[ Nachricht wurde editiert von Buri am 21.03.2008 23:08:56 ]
[ Nachricht wurde editiert von isotomion am 29.03.2008 17:47:39 ]
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Gockel
Senior  Dabei seit: 22.12.2003 Mitteilungen: 25545
Herkunft: Jena
 |     Beitrag No.10, eingetragen 2008-03-21
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isotomion
Senior  Dabei seit: 23.08.2004 Mitteilungen: 315
Herkunft: Karlsruhe/Minneapolis
 |     Beitrag No.11, eingetragen 2008-03-21
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Nö Gockel, um die na_i gehören Klammern.
Darij
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Gockel
Senior  Dabei seit: 22.12.2003 Mitteilungen: 25545
Herkunft: Jena
 |     Beitrag No.12, eingetragen 2008-03-21
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Gut, dann mache ich halt welche hin.
mfg Gockel.
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isotomion
Senior  Dabei seit: 23.08.2004 Mitteilungen: 315
Herkunft: Karlsruhe/Minneapolis
 |     Beitrag No.13, eingetragen 2008-03-21
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Danke! Hatte nicht gedacht, daß man Doppelklammern braucht.
Grüße,
darij
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fru
Senior  Dabei seit: 03.01.2005 Mitteilungen: 21456
Herkunft: Wien
 |     Beitrag No.14, eingetragen 2008-03-21
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fru
Senior  Dabei seit: 03.01.2005 Mitteilungen: 21456
Herkunft: Wien
 |     Beitrag No.15, eingetragen 2008-03-27
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\ Hi, für den Exponenten e_3(r!) von 3 in der Primfaktorzerlegung von r! gilt auch \stress\big\ e_3(r!)=(r-Q_3(r))/2 \(dabei ist Q_3(r) die Quersumme von r in der Darstellung zur Basis 3), was leicht aus e_3(r*s)=e_3(r)+e_3(s) und e_3(k)=(Q_3(k-1)-Q_3(k)+1)/2 folgt \(und sich auch aus e_3(r!)=sum(floor(r/3^k),k=1,\inf) herleiten ließe): e_3(r!)=e_3(prod(k,k=1,r))=sum(e_3(k),k=1,r)=sum((Q_3(k-1)-Q_3(k)+1)/2,k=1,r)=(r-Q_3(r))/2 Da im Dreiersystem 3*r aus r durch Anhängen einer 0 entsteht, gilt Q_3(3r)=Q_3(r), womit sich der \(analog zu Cyrix berechnete) Exponent e_3(((3m)!(3n)!(3p)!)/(m!n!p!(m+n)!(n+p)!(p+m)!))= (3m-Q_3(3m))/2+ ... -(m-Q_3(m))/2- ... -(m+n-Q_3(m+n))/2- ... von 3 ganz elementar sofort zu (Q_3(m+n)+Q_3(n+p)+Q_3(p+m))/2 vereinfacht. Weil m, n und p positive ganze Zahlen sind, gilt dasselbe für jede der drei Quersummen, was wieder zeigt, daß der Exponent von 3 nicht kleiner als 3\/2, also mindestens gleich 2 ist. Da der gesuchte ggT \(wie einfache Beispiele zeigen) 3^2 teilt, ist er gleich 9. Darüberhinaus erkennt man daraus sofort, daß der Exponent von 3 genau dann \(nur) gleich 2 ist, wenn zwei der drei Summen m+n, n+p, p+m Dreierpotenzen sind und die dritte eine Summe von zwei Dreierpotenzen, was gleichwertig damit ist, daß sich 2m, 2n und 2p als +3^a+3^b+3^c-3^d +3^a+3^b-3^c+3^d -3^a-3^b+3^c+3^d darstellen lassen. Aber das gehört nicht mehr zur Lösung der Aufgabe. Liebe Grüße, Franz
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Gockel
Senior  Dabei seit: 22.12.2003 Mitteilungen: 25545
Herkunft: Jena
 |     Beitrag No.16, eingetragen 2008-03-27
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Vielen Danke, Franz.
Ich habe die ganze Zeit die Idee mit den Quersummen als zweiten Ansatz verfolgt, bin aber auf keinen grünen Zweig gekommen damit. Schön zu sehen, dass es doch irgendwie klappt. 
mfg Gockel.
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fru
Senior  Dabei seit: 03.01.2005 Mitteilungen: 21456
Herkunft: Wien
 |     Beitrag No.17, eingetragen 2008-03-27
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\ Hallo Darij! Mit Deiner Verallgemeinerung aus dem Beitrag No. 9 stimmt etwas nicht, sie liefert i.A. nicht einmal ganzzahlige Werte. Z.B. ergibt sich schon für n=3 und a_1=a_2=a_3=1: 3!^3/2!^(2*3)=(3/2)^3 Es reicht auch nicht, die Exponenten n\-1 durch n\-2 zu ersetzen, wie n=7 \(wieder mit a_k=1) zeigt: 7!^7/2!^(5*7)=(315/2)^7 Liebe Grüße, Franz
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Buri
Senior  Dabei seit: 02.08.2003 Mitteilungen: 46331
Herkunft: Dresden
 |     Beitrag No.18, eingetragen 2008-03-29
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Lösung:
Der gesuchte ggT ist gleich 9.
Für den gegebenen Bruch B(m,n,p) erhält man die Werte B(1,1,1) = 27 und B(1,1,2) = 180, der gesuchte ggT ist also ein Teiler von 9.
Zunächst muß man beweisen, daß alle B(m,n,p) ganze Zahlen sind.
 
Für eine Primzahl q ist der höchste Exponent h, für den n! durch q^h teilbar ist, bekanntlich gleich sum(gauss(n/q^k),k=1,\inf), damit ergibt sich für B(m,n,p) der Exponent sum((gauss(3m/q^k)+gauss(3n/q^k)+gauss(3p/q^k)-gauss(m/q^k)-gauss(n/q^k)-gauss(p/q^k)-gauss((m+n)/q^k)-gauss((m+p)/q^k)-gauss((n+p)/q^k)),k=1,\inf). Man kann die Zahlen m/q^k=u+r, n/q^k=v+s, p/q^k=w+t in ganzen und gebrochenen Anteil zerlegen, dann ist der Ausdruck in Klammern gleich gauss(3r)+gauss(3s)+gauss(3t)-gauss(r+s)-gauss(r+t)-gauss(s+t). Man darf 0<=r<=s<=t<1 annehmen und unterscheidet dann einige Fälle, je nachdem, ob r, s und t im Intervall [0\,1/3\.), [\.1/3\,2/3\.) oder [\.2/3\,1) liegen. Der Ausdruck ist in allen Fällen >=0, und somit ist B(m,n,p) ganzzahlig.
Schließlich untersucht man die Primzahl q = 3 und beweist, daß in diesem Fall
die Summe stets ≥ 2 ist. Siehe Beitrag #6 von cyrix und Beitrag #15 von fru.
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isotomion
Senior  Dabei seit: 23.08.2004 Mitteilungen: 315
Herkunft: Karlsruhe/Minneapolis
 |     Beitrag No.19, eingetragen 2008-03-29
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Fru: danke für das Gegenbeispiel! Habe jetzt die Verallgemeinerung korrigiert (jetzt ist sie auch wirklich eine Verallgemeinerung). Hatte vergessen, im Exponenten durch 2 zu teilen.
Grüße,
Darij
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