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Physik » Relativitätstheorie » Alternativtheorien zur Relativitätstheorie
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Ausbildung Alternativtheorien zur Relativitätstheorie
Nihillis
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Themenstart: 2018-10-12 16:19


Um es ein bissschen deutlicher zu machen, zitiere ich erstmal den Abschnitt, auf den sich meine Frage bezieht:

-----zitat-----
Das Gedankenexperiement geht von einem Zug und einem Bahnsteig aus, die -ich denke mal, wenn sowohl Zug als auch Bahnsteig im gleichen System ruhen (obwohl im Artikel von momentaner Geschwindigkeit die Rede ist) - gleich lang sind (denn anderenfalls liest sich der Abschnitt de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie#Lorentzkontraktion folgendermassen:

Aussage A: Der Beobachter in der Mitte des Bahnsteigs schließt, dass Zug und Bahnsteig bei der momentanen Geschwindigkeit gleich lang sind.
Aussage B: Der Beobachter in der Mitte des Zuges schließt, dass der Zug länger ist als der Bahnsteig.
Aussage C: Das Relativitätsprinzip ist gültig.
Aussage D (bzw. nicht-A): Der Beobachter in der Mitte des Bahnsteigs schließt, dass der (bewegte) Zug verkürzt sein muss.

Also aus A => B (über C) => D (mit D <=> nicht-A) was meiner Meinung nicht sein kann, weil, wenn A wahr ist, man nicht auf nicht-A, also falsch, schliessen darf, da die mathematische Implikation einen Schluss von wahr auf falsch nicht zulässt.)

----- /zitatende -----

Grundlegend würde ich als Alternativtheorie einfach vorher nicht schreiben, dass Zug und Bahnhof gleich lang sind. Also so:
Zug und Bahnhof sind, wenn sie beide im gleichen System ruhen, gleich lang. Durch eine relative Geschwindikgeit, bezogen auf die Lichtgeschwindigkeit, kann der Zug vom Bahnsteig aus verkürzt sein, was gleichbedeutend damit ist, dass hier eine Abbildung der Reellen Zahlen (der Zeitachse) auf die Reellen Zahlen stattfindet. Beide Systeme, also Zug und Bahnsteig sind zwar innerhalb der Systeme absolut unterschiedich lang, jedoch auch nach Cantor und dessen Mächtigkeitsbeweise gleich mächtig. Einsteins Gedankenexperiment der SRT beschreibt dabei einen möglichen Fall, was die unterschiedlichen Beobachter der System im anderen System wahrnehmen könnten. Bei Einsteins Gedankenexperiement handelt es sich um die Bijektion des Lichts gegen die relative Geschwindigkeit, was in folgenden Gedankenexperiment veranschaulicht werden soll:
Ein Zug und ein Bahnhof währen in Ruhe gleich lang. Wenn aber der Zug mit einer Geschwindikgeit von v durch den Bahnhof rauscht, dann bewegt sich der Zugbeobachter auf den Lichtstrahl L1 am vorderen ende des Bahnsteigs zu. {Und dann halt weiter im Artikel auf Wiki} Da ich aber auf Wiki gesperrt bin, wird das von hier aus schwer^^




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lula
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.1, eingetragen 2018-10-12 21:23


Hallo
 was willst du eigentlich sagen, bisher ist nichts alternativ, uasser dass du von Abbildungen R nach R redest und von Mächtigkeit, ist die klar dass ein Intervall der Länge 1 und eines der Länge 100 dieselbe Mächtigkeit hat? was soll also der Begriff in Zusammenhang mit Längen?
bis dann, lula


-----------------
Mein Leben ist zwar recht teuer,  aber dafür bekomm ich jedes Jahr umsonst eine Reise einmal um die Sonne



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holsteiner
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.2, eingetragen 2018-10-12 22:01


Moin,
hier mal etwas Grundsätzliches.
Die Orginalarbeit zur SRT heißt "Zur Elektrodynamik bewegter Körper". In dieser Arbeit gibt es einen wesentlichen Anteil, der sich gar nicht auf die Mechanik, sondern auf die Elektrodynamik bezieht. Offenbar war die Elektrodynamik auch Ausgangspunkt der Überlegungen. Im Prinzip geht es um die Frage, wie sieht z. B. ein elektrisches oder ein magnetisches Feld von einem bewegten Beobachter aus gesehen aus. Heute würde man von der Lorentz-Invarianz der Maxwellgleichungen sprechen. Jede "alternative" Theorie muss das mit berücksichtigen oder erklären, sonst ist sie nicht vollständig. Die Diskussion von Längenverkürzungen etc. reicht nicht.


Viele Grüße


holsteiner



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Nihillis
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.3, vom Themenstarter, eingetragen 2018-10-13 02:31


2018-10-12 21:23 - lula in Beitrag No. 1 schreibt:
Hallo
 was willst du eigentlich sagen, bisher ist nichts alternativ, uasser dass du von Abbildungen R nach R redest und von Mächtigkeit, ist die klar dass ein Intervall der Länge 1 und eines der Länge 100 dieselbe Mächtigkeit hat? was soll also der Begriff in Zusammenhang mit Längen?
bis dann, lula

Ich fang erst dieses Semester an, Mathe zu studieren und hab nur Wikipediawissen. Also, dass was ich schreibe ist "gefährliches Halbwissen"... Nur so am Rande....

Da wir nach Newtons Axiome wissen, dass ein Inertialsystem dadurch gekennzeichnet ist, dass im absoluten Raum die Bezugsysteme entweder eine Geschwindigkeitsdifferenz von 0 (also v=0, also Zug steht am Gleis und ist so lang wie der Bahnhof) oder logisch v = const (also Zug fährt durch den Bahnhof) haben können, wenn in den Bezugsystemen keine Scheinkräfte, wie die Corioliskraft oder so auftreten. Da wir weiterhin nach der SRT wissen, dass sich ein bewegtes Bezugssytem verkürzt und, bewegen wir uns weit unter der Lichtgeschwindigkeit, dazu führt, dass man den Lorentzfaktor der Lorentztransformation gegen 1 gehen lässt, kann man doch darüber, vorrausgesetzt man nimmt an, dass das Licht im Zug Blau ist, den Zug in der hinsicht verkürzen, dass 100 Längeneinheiten auf dem Bahnhof nur eine Längeneinheit im Zug entspricht. Da wir durch Cantors Mächtigkeitsbeweise annehmen können, dass sich der Zug "in der Zeit" auf den Reelen Zahlen ("dem Kontinuum der Mathematik") bewegt. Weiterhin schreibt uns Newton ja nur lineare Abbildungen vor, wenn er von v=0 OR v=const ausgeht, kann damit alles in einen Vektorraum abbilden (ich meine lineare Streckungsfaktoren sind heutzutage für MAthematiker ein Kinderspiel) und da man eh schon gewonnen hat, wenn man einen Homomorphismus in den Vekotorenraum zeigen kann (da wir als Mathematiker halt den Vektorenraum vollständig analysiert und begriffen haben... Wir wissen halt alles darüber... ) kann man das GEdankenexperiement von Einstein einfach in der hinsicht umdeuten, dass eine Bombe im Zug ist, die eben, je nachdem wie du die Welt siehst, hochgehen könnte oder nicht... Im grossen und Ganzen versuch ich nur das SRT Gedankenexperiement "Turing-complete" zu  lösen... Und mir mit der Physik die Mathematik echt ein bisschen anschaulicher zu machen, und dazu nehm ich die RT.

Um auf deine Frage zu kommen. Das SRT Gedankenexperiement auf Wiki ist falsch formuliert. Zug und Bahnhof sind nur, wenn der Zug im Bahnhof steht in Ruhe. Wenn sich der Zug Bewegt, sieht, wie es auch die SRT sagt, der Zugbeobachter den Bahnhof verkürtzt und der Bahnhofsvorsteher den Zug verkürtz... Und hinter dem Zug dann den Regenbogen, aber das sehen dann nur die, die so denken wie Pyrr, und der ist ein Drache....



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holsteiner
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.4, eingetragen 2018-10-13 09:12


Moin,
ich empfehle Dir, die Arbeiten von Einstein im Orginal zu lesen. Wiki ist zwar eine Gedankenstütze, aber die wesentlichen Aspekte stehen immer in den Orginalarbeiten. Eigentlich gilt das für fast alles.

Viele Grüße

holsteiner



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Nihillis
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.5, vom Themenstarter, eingetragen 2018-10-14 00:19


2018-10-12 22:01 - holsteiner in Beitrag No. 2 schreibt:
Moin,
hier mal etwas Grundsätzliches.
Die Orginalarbeit zur SRT heißt "Zur Elektrodynamik bewegter Körper". In dieser Arbeit gibt es einen wesentlichen Anteil, der sich gar nicht auf die Mechanik, sondern auf die Elektrodynamik bezieht. Offenbar war die Elektrodynamik auch Ausgangspunkt der Überlegungen. Im Prinzip geht es um die Frage, wie sieht z. B. ein elektrisches oder ein magnetisches Feld von einem bewegten Beobachter aus gesehen aus. Heute würde man von der Lorentz-Invarianz der Maxwellgleichungen sprechen. Jede "alternative" Theorie muss das mit berücksichtigen oder erklären, sonst ist sie nicht vollständig. Die Diskussion von Längenverkürzungen etc. reicht nicht.


Viele Grüße


holsteiner

Die Elektrodynamik löst die Wikipedia-Physik (ich bezeichne die jetzt mal so, weil ich nicht genau weiss, in wie weit die Wahr ist) mit Maxwell. Generell könnte man die auch mit der Lorentztransformation lösen, denn Teilchen mit "Welleneigenschaften" sind untereinander äquvalent, würde ich meinen. Bezogen auf Lorentz musste halt in die Complexen Zahlen C wechseln, da, wenn ich mathematisch in der Lorentztransforamtion die Geschwindikgeit der Teilchen grösser als die c annehme, wir was negatives unter einer Wurzel erhalten. Was das bedeutet, weiss ich zwar auch nicht, aber grundlegend wollte ich keine Alternativtheorie "aus dem Nichts" zaubern, und was da wirkliche Wissenschaflter herausgefunden haben, hör ich mir eingentlich grundlegen gerne an. Nach mir ist der Lorentzfaktor der RT ja auch vollkommen richtig, denn er gibt ja die Farbe es Lichts an.

Ich kenn mich mathematisch zu schlecht aus, um Maxwell in möglichen Bezugssystemen, die, wie unser Universum notwendig wahr sind, uneingeschränkt recht zu geben, aber eben halt nur deshalb, also... um zu deinen Ausführungen zu kommen:
Die moderne Physik kann "in unseren Augen paradoxe Phänomene" beschreiben, wie sie durch die Lichtgeschwindigkeit und deren konstanz in allen Bezugssystemen gezeigt wird. Grundstein für das Verständnis solcher Phänomne liefert uns die erste Arbeit von Einstein, die früher, anders als heute, noch hiess: Zur Elektrodynamik bewegter Körper. Das die Arbeit wirklich so hiess, kann man echt glauben und steht auch so auf Wiki.

Falls ich wirklich vor habe, sowas wie eine "vollständige" Alternativtheorie zu basteln, dann wäre sie folgnermassen aufgebaut (entprechend der Axiome von Newton)

Axiom 1: Der SRT-Zug der Speziellen Relativitätstheorie würde, bezogen auf eine Aussage eines Drachen, bei bläulichem Licht im Zug definitiv explodieren,
Axiom 2. Wer Axiom 1 nicht einem Physiker erklären kann, sollte annehmen, dass sowohl Zug als auch Bahnhofsvorsteher stehts eine Lampe hat, in der Lichtsignale ausgesendet werden.
Axiom 3. Ist das Licht im Zug rot bzw. rotverschoben, bewegt sich der Zug "in der Zeit zurück".

Aussage A: Aufgrund der Axiome sind bewegte System stets verkürzt und blauverschoben?
Aussage B: Die Bombe im Zug explodiert nicht für den Zugbeobachter.
Aussage C: Der Bahhofsbeobachter sieht den Zug explodieren.

Und dann: Sind Aussagen A,B,C, wahr nach der
1. Relativitätstheorie
2. Quantentheorie
3. Stringtheorie (etc.)

Weil ich finde, dass man sich mit vielen Theorien beschäftigen sollte...



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Nihillis
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.6, vom Themenstarter, eingetragen 2018-10-16 07:15


Okay, dann versuch ich mal wirlich eine Alternativtheorie zu RT:

Axiom 1: Die Lichtgeschwindigkeit im Universum ist absolut c.
Axiom 2: Farbliches Licht hat eine Wellenlänge.

Axiom 1 UND Axiom 2
würden dann ergeben, dass man vermutlich einen Faktor finden kann, in dem man die Lichtgeschwindikgeit in eine Wellenlänge und damit eine Farbe umrechnen kann.

Theorie:
Gilt nach dem Mächtigkeitssatz von Cantor, der äquivalent zur SRT angesehen wird, dass (bei einer Relativgeschwinigeit v gegen c):

 Zeit in Farbe

umgerechnet werden kann?

Um die Theorie zu lösen, stütze ich das Gedankenexperiment auf den Dopplereffekt, hervorgerufen im und ohne Medium:
de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt

Schau ich mir den Wikiartikel vom Dopplereffekt an, und das am Beispiel des Polizeiwagens, kann ich dann sagen (sind nun Bebachter und Lichtquellen über (vielleicht) eine Lichtsekunde lang verbunden,) dass ich da einfach die Geschwindigkeiten Quadrieren muss und dass Licht dann über die Komplexen Zahlen lösen, also wäre das hier gleichbedeutend:

1 - (v/c) falls es sich bei einem Dopplereffect mit einem Medium handelt
Und
1 -(v²/c²) falls es so ein Phänomen wie Licht ist (Lorentzfaktor)

Das die Tatsache, dass man ein plusminus c, (also +-Lichtgeschwindikgeit) einfach Quadriert, und damit mathematisch Äther sozusagen "rausradiert" ist logisch, weil es sich ja um das Bezugsssytem (+-c)² handelt. Damit hatte Einstein also recht, dass er bei Licht tatsächlich ohne Äther rechnen muss. Und wenn ich dann noch davon Ausgehe, dass das Gedankenexperiement von Pyrr wirklich nach der ART gelöst werden könnte, was ich gerade versuche, komm ich zu dem Schluss, dass mann sich das Doppelspaltexperiement (nach Heissenberg) demzufolge als den relativitstischen Dopplereffekt bechreiben könnten.

-----
So weit mal die Grundgedanken, was haltet ihr davon?



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holsteiner
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.7, eingetragen 2018-10-16 08:40


2018-10-13 02:31 - Nihillis in Beitrag No. 3 schreibt:

Ich fang erst dieses Semester an, Mathe zu studieren und hab nur Wikipediawissen. Also, dass was ich schreibe ist "gefährliches Halbwissen"... Nur so am Rande....


Hallo Nihilis,
so geht das nicht. Wenn Du wirklich lernen willst, wissenschaftlich zu arbeiten, dann mußt  Du lernen, Dich vorher umfassend zu informieren. Zwar sind hier auf dem MP auch nicht nur Profis, aber zumindestens sind die meisten etwas vorsichtiger bei dem Versuch, die Welt auf den Kopf zu stellen. Ich melde mich jetzt ab.

Viele Grüße

holsteiner



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