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Aktuelles und Interessantes » Tagesgespräch » Berechnung von Schuld
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Kein bestimmter Bereich Berechnung von Schuld
Roland17
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Themenstart: 2019-05-13


                                  Zur Quantifizierung von Schuld
 
Kann man moralische Schuld aufrechnen? Die normale Antwort ist, man könne das nicht und dürfe es auch nicht. Dafür gibt es auch kein allgemeingültiges Quantifizierungsmodell, dafür aber viele Gefahren missbräuchlicher Anwendung. Zudem sei die Schuld z.B. bei Kriegsverbrechen mit sehr vielen Toten quasi unendlich groß, so dass alle großen Kriegsverbrechen faktisch gleich schwer wögen.

Trotzdem gibt es einige Ansätze, z.B. den alttestamentlichen „Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn,“ (3.Mose 24:20a). Im Neuen Testament wird Vergeltung und Rache abgelehnt (Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. Matthäus 5, 38-41), die Abrechnung wird Gott überlassen, wohl weil nur Er zur Quantifizierung fähig sei.  Aber auch die moderne Rechtsprechung kennt den Begriff „Schwere der Schuld“, wenngleich die Bemühung um Resozialisierung den Rachegedanken, also den gerechten Ausgleich, weitgehend verdrängt hat. Denn das Gefühl, dass weltliche Gerechtigkeit nicht ohne Vergleiche von Schuld, ohne Bemessung derselben, auskommt, lässt sich offenbar nicht verdrängen. Zumindest in einfachen Fällen, bei vergleichbaren Ausgangslagen, Bedingungen oder Umständen, kann man die Quantifizierung von Schuld versuchen.

Ich setze im folgenden Versuch einer Mathematisierung der Schuld solche gleichen Bedingungen voraus. Es kann sich um ein beliebiges Verbrechen wie Einbruchdiebstahl, aber auch z.B. um Massenmord handeln oder um das Töten von Menschen im Krieg, also von Feinden, entweder durch einen Soldaten oder durch ein ganzes Heer bzw. Volk. Diese Unterschiede und z.B. auch Vorsatz oder Fahrlässigkeit seien durch den Faktor a bewertet, wobei ein positives a (a > 0) Schuld bedeute und negatives a (a < 0) Verdienst bzw. Ehre. (Es geht hier um Schuld, darum ist deren Koeffizient a > 0. Negative Schuld ist Ehre, negative Ehre Schuld. Natürlich wird in Kriegen das Töten von Feinden positiv bewertet, geehrt, mit Erleichterung hingenommen oder gar bejubelt. Wer will, mag die Vorzeichen umkehren.) Meine Frage ist: Wie hängt die Schwere der Schuld, einfacher ausgedrückt: die Schuld (S), von der Anzahl der Getöteten (n) ab?
Die einfachste mögliche Antwort ist: proportional, d.h. vom Ursprung (0|0) ausgehend steigt die Schuld mit jedem weiteren Getöteten um denselben Betrag a, also:            S=a∙n    .

Dabei wird aber nicht berücksichtigt, dass bei großen Opferzahlen der Unterschied zwischen z.B. 10 und 11 Toten oder der zwischen 500.000 und 5 Mio. den meisten Menschen kleiner als das tatsächliche Zahlenverhältnis erscheint – worauf die Ansicht, man könne Schuld nicht berechnen, wahrscheinlich auch beruht. Darum schlage ich das folgende Modell vor, bei welchem die Schuld mit jedem weiteren Toten um einen etwas kleineren Wert als vorher anwächst.

Der Faktor a sei der Einfachheit halber hier zunächst 1. Bei einem Toten (n = 1) sei dann die Schuld  
                        fed-Code einblenden
fed-Code einblenden
mit dem konstanten Minderungsfaktor b (0 < b < 1, aber b nahe 1, z.B. b = 0,9). Bei drei Toten (n = 3) werde die Schuld des dritten Toten als halbe Schuld der zwei anderen Toten wieder um den Faktor b gemindert und dann addiert, also
fed-Code einblenden
n = 4 d.h. fed-Code einblenden
n = 5 d.h. fed-Code einblenden

allgemein: fed-Code einblenden
fed-Code einblenden
D.h. aus einer Reihe mit n+1 Summanden wird ein Produkt mit n Faktoren, welches sich abgekürzt schreiben lässt als fed-Code einblenden
bei beliebigem a fed-Code einblenden
und mit a=1 und b=0,9 fed-Code einblenden
wobei fed-Code einblenden fed-Code einblenden

Daraus ergibt sich (mit S(1)=1, s.o.)
S(2)=P(1)=1,9
S(3)=P(2)=2,755
S(4)=P(3)=3,5815
und weiter (gerundet): 4,387 ; 5,177 ; 5,954 ; 6,719 ; 7,475 ; 8,222 ; 8,962 ; 9,696 ....
Bei höheren n-Werten empfiehlt sich die Verwendung eines Rechenprogrammes, z.B. im ursprünglichen Basic:
5 clear
10 input“n=“; n
20 i=0 : P=1
30 if n=1 then goto 80
40 i=i+1
50 P=P*(1+0.9/i)
60 if i=n-1 then goto 80
70 goto 40
80 print“Schuld S(“ ; n ;“)=“ ; round(P,-5)
90 end
Damit kann man schnell einige Werte fed-Code einblenden
Ohne eigenes Programm kann man heutzutage auch online bei www.wolframalpha.com Werte für fed-Code einblenden
product(0,9/i+1), i=1 to 1999 ,
auf das rechts stehende Gleichheitszeichen klicken und erhält dann das Ergebnis fed-Code einblenden
also S_2000=972,4 , dazu noch den (aus diskreten Punkten bestehenden) Graphen P(n), den ich wegen des Bildformates nicht hierher kopieren kann.
Abgesehen vom unteren Bereich ist er fast linear mit einer Steigung von etwa ½.

Entsprechend erhält man S_500000 = 139.960 und S_5000000 = 1.111.740 .
Die Steigung des Graphen sinkt also mit wachsendem n fast unmerklich aber kontinuierlich. Das unendliche Produkt fed-Code einblenden fed-Code einblenden
fed-Code einblenden
fed-Code einblenden

Die in der Klammer stehende sog. harmonische Reihe ist divergent und damit auch die unendliche Reihe und das unendliche Produkt.

Große Kriegsverbrechen sind demzufolge durchaus nicht alle gleich mit unendlich großer Schuld beladen, sondern man kann differenzieren und vergleichen.





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Hans-Juergen
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Aus: Henstedt-Ulzburg
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.1, eingetragen 2019-05-13


Interessantes Projekt mit (zunächst nicht-mathematischen) Vorüberlegungen und Bemerkungen. Danke!

Gruß
Hans-Jürgen




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Kitaktus
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Dabei seit: 11.09.2008
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Aus: Niedersachsen
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.2, eingetragen 2019-05-14


Die Feststellung, dass eine Größe y schwächer als linear mit einer anderen Größe x wächst bzw. wachsen kann, ist sicher hilfreich.

Das Ganze aber an einem Beispiel wie "Anzahl der Toten" durchgehen zu wollen, halte ich für unpassend.
Die Mathematik kann verschiedene Bewertungsmodelle zur Verfügung stellen, welches Modell für einen bestimmten Kontext das "richtige" ist, kann sie aber nicht klären.
Unterschiedliche Modelle würde ich an einem Beispiel wie Punktwertungen für Platzierungen im Sport (hier wird man den Unterschied zwischen Platz 1 und 2 auch anders bewerten als den Unterschied zwischen Platz 9 und 10) erörtern.



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Roland17
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.3, vom Themenstarter, eingetragen 2019-05-14


Hallo Kitaktus,
ich verstehe Deinen Einwand, aber Sportwertungen hätten mich nicht motiviert zu so viel Arbeit. Es war eben gerade die Schuld-Frage.
Viel Mathematik ist es, zugegeben, nicht.



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Roland17
Aktiv Letzter Besuch: im letzten Monat
Dabei seit: 11.04.2017
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.4, vom Themenstarter, eingetragen 2019-05-14


Hallo Jürgen,
meine Schwester führt übrigens das Restaurant am Sportplatz in Henstedt-Ulzburg, deshalb war ich schon einmal in Henstedt-Ulzburg.



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Kitaktus
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Aus: Niedersachsen
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.5, eingetragen 2019-05-14


Zur Mathematik:

Die von Dir beschriebene Differenzengleichung $S(n+1)-S(n) = b\cdot S(n)/n$ ist die diskrete Version der Differentialgleichung $s'(n)=b\cdot s(n)/n$.
Diese DGL lässt sich umformen zu: $(ln(n^b))' = b\cdot(ln(n))' = b/n = s'(n)/s(n) = (ln(s(n)))'$, was zu $s(n)=n^b$ führt.

Die Funktion $s(n)$ hat qualitativ das gleiche Wachstumsverhalten wie $S(n)$ und ich würde vermuten, dass $S(n)/s(n)$ beschränkt ist und gegen eine Konstante (nahe 1) konvergiert. Ganz sicher bin ich mir da aber nicht.
Der Vorteil von $s(n)$ ist, dass es sich leichter berechnen lässt und man auch für nicht-ganzzahlige Argumente einen Funktionswert berechnen kann.

Vielleicht hilft Dir dieser Ansatz weiter.



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Roland17
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.6, vom Themenstarter, eingetragen 2019-05-15


Ja, danke, Kitaktus. In der Tat habe ich zuerst nach einer solchen Umformung gesucht. n^b ist zwar ein Näherungswert, aber für n> 5000000 reicht die Rechenzeit bei www.wolframalpha.com direkt nicht aus. Ich habe dann in Teilprodukte zerlegt. Mit n^b geht es schneller.



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Bernhard
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Aus: Merzhausen, Deutschland
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.7, eingetragen 2019-05-15


Hallo Roland!

Hast Du eigentlich schon bedacht, daß die Schuld des Täters auch an den Umständen des Opfers bemessen werden muß?
Beispiel:
1.) Ein Räuber überfällt einen einfachen Arbeiter und leert seine gesammte Börse. Er macht dabei eine Beute im Wert von 50,-€
2.) Ein anderer macht sich an einen vornehmer aussehenden Herrn heran, erwischt einen Unternehmer, leert dessen Portmonnaie und erbeutet 1000,-€
3.) Ein dritter findet zwar auch einen sehr Wohlhabenden, entnimmt dessen Geldbeutel aber nur einen 50Euro-Schein.

Welchen von 2.) und 3.) würdest Du eher wie den ersten Täter bestrafen? Und wie würdest Du mit dem anderen verfahren?
Und schließlich - um die sogenannte mathematische Quantifizierung in diesem Beispiel auf die Spitze zu treiben - folgene Annahme:
Der Räuber findet keine Geld, aber einen bereits unterschriebenen Blankoscheck. Welche Summe müßte er dann daraufschreiben und einlösen, um dieselbe "Schuld" auf sich zu laden, wie einer jeweils aus den obigen Fällen ?

Viele Grüße, Bernhard


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Tetris
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.8, eingetragen 2019-05-15


@Bernhard:


Lg, T.



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Roland17
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.9, vom Themenstarter, eingetragen 2019-05-16


Hallo Bernhard!
Ja, die Umstände sind in dem Koeffizienten a zu erfassen. Ich gehe bei meiner Formel von gleichen Umständen aus. Das habe ich auch so geschrieben.



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Bernhard
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Aus: Merzhausen, Deutschland
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.10, eingetragen 2019-05-19


Hallo Roland!

Wie willst Du z.B. bei einem Mord mit einem einzigen Koeffizienten a berücksichtigen

1.) Wieviele Angehörige das Opfer gehabt hat, die jetzt um seinen Tod trauern?
2.) Wie sehr sie trauern, weil sie z.B. lange und gut verheiratet ware?
3.) Ob sie überhaupt trauern oder sich nicht vielmehr auf ein Erbe freuen?
4.) Wie nahe das Opfer bzw. dessen Familie dem Täter stand, ob das bei der Tat eine Rolle gespielt hat und welche Rolle das bei der Trauer spielt?
5.) Wieviel Geld im Spiel war, Liebe/Eifersucht, Neid oder Rache?

Du erwähnst in Deinem Startpost als einziges Prinzip für "Strafe" oder "Täter-Opfer-Ausgleich" das Auge-um-Auge-Modell. D.h., jedes Verbrechen wird durch ein vorhergehendes gerechtfertigt. Wie kleine Kinder "Der hat aber angefangen!" Ein Warum wird nicht berücksichtigt. Und genau so geht auch Deine Rechnung. Die kann auch nur quantifizieren, was gegengerechnet werden kann. Du kannst eigentlich nur die Strafen gewichtet abmildern, aber die Verbrechen bzw. deren Schuld nicht quantifizieren. Du setzt im Prizip als Höchststrafe das Verbrechen selber und beginnst zu überlegen,  inwieweit man es zurück auf den Täter anwenden könnte und wie man das differenzieren muß, damit es sich "gerechter" anfühlt.

Das funktioniert aber nur bei anonymen und beziehungslosen Massenmorden.
Sobald der Täter das Opfer kennt oder ein bestimmtes Motiv verfolgt, das über dessen Tod hinaus geht (sein Geld, seine Sexualität, weil er etwas verraten könnte, psychische Störung ...), dann sind die Umstände andere und müssen mit in die Strafe einfließen. In unserem Gesetz tun sie das auch. Und ich setzte mal voraus, daß die allermeisten Verbrechen gegen Leib und Leben einen solchen oder ähnlichen Hintergrund haben.

Viele Grüße, Bernhard


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Roland17
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.11, vom Themenstarter, eingetragen 2019-05-22


Hallo Bernhard!
Über den Koeffizienten a mache ich mir in der Tat keine Gedanken, sondern über die Frage, wie die Schuld von der Anzahl der Verbrechen (mit gleichem a) abhängt. Ich habe aber nicht nur das alttestamentliche, sondern auch das neutestamentliche Prinzip, Schuld zu sühnen, also zu bemessen, erwähnt.
Viel Grüße
Roland



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Folgende Antworten hat der Fragesteller vermutlich noch nicht gesehen.
egf
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.12, eingetragen 2019-06-06


Hallo Roland17

Man müsste m.M.n. auch noch irgendwie die "indirekte Wirkung/Distanz" zu einem Unrecht messen, vom Prinzip her so ne Art Erdos-Zahl.
Wie schuldig bin ich als Bürger eines demokratischen Staates, wenn irgendwo Jemand mit einer von diesem Staat exportierten Waffe getötet wurde? Wie schuldig, wenn ich die Waffe direkt verkauft habe? Wie schuldig, wenn "im Namen des Guten" getötet wurde, etwa ein IS-Kämpfer?
Oder, was glaube ich tatsächlich noch Einige im Westen beschäftigt und für das wir keinen moralischen Konsens haben: Wie schuldig bin ich als einzelner Konsument, wenn aufgrund von Arbeitsbedingungen für ein Produkt Suizide stattfinden (oder Kinder arbeiten müssen, oder Sklaven eingesetzt werden)?



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Orthonom
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Dabei seit: 02.09.2010
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.13, eingetragen 2019-06-06


Wahrscheinlich kann man Schuld nicht anhand einer Formel bemessen.
Es dürfte schon schwierig sein, genau festzulegen, was Schuld eigentlich ist.
Von dieser Festlegung hinge letztendlich ab, ob sich Schuld berechnen läßt.
Ich habe mir ehrlich gesagt die Formel gar nicht angesehen,
da ich nicht glaube, eine Formel kann allen Umständen gerecht werden.
Deshalb gibt es, um Schuldfragen zu klären, auch immer noch Gerichte,
die jeden Fall für sich beurteilen und ein Strafmaß festlegen.
Ich würde den Versuch von Roland zwar nicht verurteilen - das ist legitim
und scheint ja auch zum Nachdenken anzuregen - aber ich sehe wenig Sinn darin, Schuld durch eine einzige Zahl ausdrücken zu wollen.
Hierzu scheinen Wörter besser geeignet zu sein.
Mag aber schon sein, dass daran gedacht wird, KI etc. auch bei
Gerichtsverfahren einzusetzen. Man füttert den Computer mit Fakten
und der berechnet dann eine Zahl, das Strafmaß.
Mir wäre allerdings lieber, ich müsste in so einer Welt nicht leben.
(Um Antworten vorzubeugen: Ich weiß, dass KI und eine Formel grundverschiedene Dinge sind).



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egf
Aktiv Letzter Besuch: im letzten Quartal
Dabei seit: 25.03.2008
Mitteilungen: 552
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.14, eingetragen 2019-06-06


2019-06-06 12:03 - Orthonom in Beitrag No. 13 schreibt:
Ich habe mir ehrlich gesagt die Formel gar nicht angesehen,
da ich nicht glaube, eine Formel kann allen Umständen gerecht werden.
Ich verstehe natürlich was du meinst und Bernhard hat das ja schon eindrücklich Illustriert. Es ist doch wie immer, wenn Mathe ins Spiel kommt: Die Frage ist, wie und was man modelliert / modellieren möchte.

2019-06-06 12:03 - Orthonom in Beitrag No. 13 schreibt:
Deshalb gibt es, um Schuldfragen zu klären, auch immer noch Gerichte,
die jeden Fall für sich beurteilen und ein Strafmaß festlegen.
Wie gesagt, möchte ich dir an sich gar nicht widersprechen. Aber wenn man diesen Satz im Ton liest als: "Recht ist halt ne irrationale Geschichte, deshalb muss ein Mensch halt irgendein Urteil fällen", finde ich Roland17's Idee gar nicht mal völlig abwegig.
Ich weiss nicht, ob man bei diesem Thema, dass ethisch heikel sein kann, solche "mathematischen Spielchen" spielen darf, aber wir sind ja hier unter uns ;).
An KI hatte ich gar nicht gedacht, dadurch wird das Thema ja tatsächlich relevant (sogar eigentlich akut, wenn man sieht mit welchem Tempo und ohne moralischen Kompass entwickelt wird).
Ich persönlich finde Roland17's Ansatz noch zu plump, doch dafür ja auch dieser Thread oder nicht?



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DerEinfaeltige
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.15, eingetragen 2019-06-06


2019-06-06 12:49 - egf in Beitrag No. 14 schreibt:

An KI hatte ich gar nicht gedacht, dadurch wird das Thema ja tatsächlich relevant (sogar eigentlich akut, wenn man sieht mit welchem Tempo und ohne moralischen Kompass entwickelt wird).


KI ist bei Fragestellungen, die traditionell von Menschen anhand unvollständiger Informationen mehr oder weniger subjektiv beantwortet werden müssen, wohl immer ein potentieller Ansatz für die Zukunft.

Vom Anlageberater über den Mediziner bis zum Richter wird man in jedem derartigen Bereich früher oder später ein "Positronengehirn" als Alternative oder Ergänzung zur Verfügung haben.


-----------------
Why waste time learning when ignorance is instantaneous?
- Bill Watterson -



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Orthonom
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.16, eingetragen 2019-06-06


Ich habe ja gesagt, dass es legitim ist, hier ein "mathematisches
Spielchen" zu spielen. Ob dieses Spiel moralisch oder unmoralisch ist,
will ich gar nicht beurteilen.

Es geht in diesem Thread auch um die ernsthafte Frage, ob sich Schuld
mathematisieren läßt und dazu habe ich meine Meinung geäußert.
Meine Meinung ist, Schuld läßt sich nicht mathematisieren
und ich würde versuchen, Schuld in Wörter zu fassen und nicht durch eine
Formel zu berechnen.
Natürlich garantieren Wörter allein auch nicht, das eine Schuldfrage
immer genau geklärt werden kann und ein Urteil immer gerecht ist.
Es scheint mir in einem Rechtsstaat aber eine sehr angemessene
Form zu sein, ein Gericht über eine Schuldfrage entscheiden zu lassen,
welches diese Schuld mit Wörtern beschreibt und ein Strafmaß festlegt.
Dass Zahlen hierbei als Fakten auch eine Rolle spielen (etwa wieviele
Morde jemand begangen hat) will ich gar nicht abstreiten.

Zudem:
Das ist alles meine Meinung, andere Leute werden anderer Meinung sein.


 




[Die Antwort wurde nach Beitrag No.14 begonnen.]



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Vercassivelaunos
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.17, eingetragen 2019-06-06


Die Forderung, man dürfe Schuld nicht in Formeln bemessen kommt nicht nur von der Angst vor Missbrauch. Sie ist prinzipieller Natur, denn in vielen Wertesystemen kann Schuld nunmal nicht gegeneinander aufgewogen werden. Einem Mörder ist nicht verziehen, wenn er mehr Menschen gerettet hat, als er ermordet hat, genauso wie ein Lebensretter keine Gratismorde erhält, die seine Schuld wieder auf 0 bringen.
Schuld ist nach meinen Begriffen ausgeglichen, sobald gutgemacht ist was gutgemacht werden kann (der Ermordete muss nicht zum Leben erweckt werden) ohne die Würde des Schuldigen zu verletzen (er muss z.B. nicht in Leibeigenschaft bis er alles abbezahlt hat), und der Schuldige seine Tat ehrlich bereut, inklusive der Überzeugung, sie in derselben Situation nicht noch einmal wiederholen zu wollen, selbst wenn er keine Konsequenzen zu befürchten hätte.
Das ist schon prinzipiell nicht durch eine Ordnungsrelation zu beschreiben, es darf also keine Zahl zugeordnet werden mit dem Ziel, die Schuld anzuordnen.

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.15 begonnen.]



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egf
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.18, eingetragen 2019-06-06


@Vercassivelaunos: Das stimmt doch nicht. 1. Wenn man Jenen zu 5 Jahren verurteilt und den Anderen zu 7 Jahren, hat man implizit bereits eine Ordnungsrelation für Schuld geschaffen. 2. Wird zwar nicht linear aufgerechnet wie du schreibst, aber es gibt "strafmildernde Faktoren", das wird momentan einfach "nach Gefühl" gemacht -ob das besser ist als ein Formelansatz?
Meiner Meinung nach ist die Kritik an Roland17s Ansatz nicht die prinzipielle Unmöglichket einer Formel, sondern ob es nicht zu komplex ist um es in einer Formelmenge erfassen zu könnnen. Es erstmal zu versuchen, finde ich durchaus interessant.



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Vercassivelaunos
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.19, eingetragen 2019-06-06


Es ging aber laut Anfangspost explizit um moralische Schuld, nicht um rechtliche. Recht und Moral sind nicht gleichbedeutend. Wenn es nach mir ginge, dann wären Gefängnisstrafen allein und ausschließlich dann erlaubt, wenn durch den Verurteilten eine Gefährdung der Öffentlichkeit ausgeht. Die darf auch materieller oder geistiger Natur sein, nicht nur körperlicher. Aber das hat nichts mit Schuld zu tun. Wenn einer im Gefängnis sitzt, aber seine Tat aufrichtig bereut und den echten Willen hat, sie so gut es geht wiedergutzumachen, dann trägt er in meinen Augen auch keine Schuld mehr, und sollte entlassen werden, wenn er das glaubhaft vermitteln kann. Und ansatzweise ist das ja auch in unserem Rechtssystem zu sehen, nämlich daran dass man wegen guter Führung frühzeitig entlassen werden kann, und daran, dass laut Bundesverfassungsgericht prinzipiell die Möglichkeit bestehen muss, dass jeder Häftling irgendwann entlassen werden kann, selbst wenn er nicht freigesprochen wird.
Außerdem: Die Tatsache, dass es Wertesysteme gibt, in denen Schuld verglichen werden kann, heißt nicht, dass sie das in jedem Wertesystem kann, oder dass es in jedem Wertesystem sinnvoll ist (z.B. in meinem). Irgendwo kann ich schon sagen, dass Mord schlimmer ist als Diebstahl. Die Frage ist nur: Welche wertvolle Information gewinne ich daraus? Nur dass ich dem Mörder gegenüber vorsichtiger bin, als gegenüber dem Dieb - solange ich nicht von der Reue überzeugt bin. Das hat aber wieder nichts mit moralischer Schuld zu tun. Davon abgesehen ist für mich auch ein Mord nicht besser als zwei. Solange der erste Mord nicht bereut ist, macht es für die moralische Beurteilung des Mörders keinen Unterschied, ob er einen weiteren Mord begeht.



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darkhelmet
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.20, eingetragen 2019-06-06


@Vercassivelaunos: Machst du denn einen Unterschied zwischen Person A, die einen Mord begangen hat und in der gleichen Situation wieder begehen würde, und Person B, die noch keinen Mord begangen hat, aber in der Situation von Person A ebenfalls den Mord begehen würde?
Die Gefahr für die Gesellschaft ist ja die gleiche...



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Vercassivelaunos
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Dabei seit: 28.02.2019
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.21, eingetragen 2019-06-06


Die Frage ist etwas weit von der Praxis entfernt*, da man das ja nicht wirklich wissen kann. Nicht mal die Person B selbst kann das zweifelsfrei wissen. Da würde ich als Kriterium eher den Versuch sehen. Wer Mord versucht aber es nicht schafft (und das nicht weil er plötzlich doch Gewissensbisse hat), steht für mich was Schuld angeht auf der selben Stufe, wie jemand der einen Mord tatsächlich schafft.

*Ich gebe zu, dass das auch für die echte Reue in gewisser Weise gilt, da man die ja auch nur glaubhaft vermitteln, aber nicht beweisen kann. Ich tendiere da aber im Zweifel für den Angeklagten: Es reicht für mich, Reue glaubhaft zu vermitteln. Die Absicht, eine Straftat zu begehen, muss aber bewiesen werden (z.B. durch den konkreten Versuch, sie durchzuführen).



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egf
Aktiv Letzter Besuch: im letzten Quartal
Dabei seit: 25.03.2008
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.22, eingetragen 2019-06-06


2019-06-06 16:54 - Vercassivelaunos in Beitrag No. 19 schreibt:
Es ging aber laut Anfangspost explizit um moralische Schuld, nicht um rechtliche. Recht und Moral sind nicht gleichbedeutend.
Ja gut, da hast du recht.
Unabhängig sind sie allerdings auch nicht, das Recht sollte den moralischen Konsens einer Gesellschaft doch zumindest annähern.

2019-06-06 16:54 - Vercassivelaunos in Beitrag No. 19 schreibt:
Wenn es nach mir ginge, dann wären Gefängnisstrafen allein und ausschließlich dann erlaubt, wenn durch den Verurteilten eine Gefährdung der Öffentlichkeit ausgeht.
Oh ja, da stimme ich dir zu!

2019-06-06 16:54 - Vercassivelaunos in Beitrag No. 19 schreibt:
Die Tatsache, dass es Wertesysteme gibt, in denen Schuld verglichen werden kann, heißt nicht, dass sie das in jedem Wertesystem kann, oder dass es in jedem Wertesystem sinnvoll ist (z.B. in meinem)
Natürlich nicht, aber in deinem letzten Post sprachst du von "prinzipieller Unmöglichkeit".
Zwei Morde mögen nicht schlimmer sein als 1 Mord. Aber drei Morde, vier Morde,...? Wie verhält sich das? Gibt es eine Grenze? Roland17 hat das, wenn ich deine Sichtweise richtig verstehe, ja im Startpost mit "unendliche Schuld" formuliert. Aber ich weiss nicht, in der Mathematik kennen wir ja auch verschieden grosse Unendlichkeiten ;). Ich würde mal vermuten, dass die meisten Menschen einen Massenmord wie z.B. die "stalinistischen Säuberungen" oder den Völkermord an den ruandischen Tutsi als "schlimmer" einstufen als einen einzelnen Mord.
Ich will übrigens nicht "bekehren", der Thread hat doch aber zu ziemlich interessanten Posts geführt :).



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Bernhard
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.23, eingetragen 2019-06-13


Hallo egf!

2019-06-06 11:10 - egf in Beitrag No. 12 schreibt:
Wie schuldig, wenn "im Namen des Guten" getötet wurde, etwa ein IS-Kämpfer?
Oder, was glaube ich tatsächlich noch Einige im Westen beschäftigt und für das wir keinen moralischen Konsens haben: Wie schuldig bin ich als einzelner Konsument, wenn aufgrund von Arbeitsbedingungen für ein Produkt Suizide stattfinden (oder Kinder arbeiten müssen, oder Sklaven eingesetzt werden)?

Gegenfrage:
Gibt es überhaupt Menschen, die bewußt, aus freiem Willen und ohne äußeren Druck ein Verbrechen begehen, ohne "etwas Gutes" darin zu sehen? Also ohne dieses zum Zeitpunkt der Tat vor sich irgendwie meinen rechtfertigen zu können?

Es ist ja gerade die Aufgabe eines Verteidigers, möglichst viele Gründe zu finden, die den Täter zu seinem Tun bewogen haben könnten oder daß es sich zumindest um eine unberechenbare Tat oder einen Zwang gehandelt hat:
- aus Bedürftigkeit, Not, Armut
- Notwehr
- unter Druck, Nötigung eines anderen
- unter Alkohol, Drogen o.ä.
- psychiche Erkrankungen
- ...
All das sind dann Faktoren, die zur Strafmilderung führen.

Also nochmal die grundsätzliche Frage und die klingt in der Verallgemeinerung schon etwas philosophisch, aber man sollte sich das mal durch den Kopf gehen lassen:
Kann der Mensch überhaupt aus freiem Willen Böses tun, ohne zumindest zu diesem Zeitpunkt etwas Gutes darin zu sehen? Ich jedenfalls behaupte nein.

Viele Grüße, Bernhard


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