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Matroids Matheplanet Forum Index » Aktuelles und Interessantes » „18-Jährige mit dem sozialen Reifegrad eines Kleinkindes“
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Autor
Kein bestimmter Bereich „18-Jährige mit dem sozialen Reifegrad eines Kleinkindes“
Dixon
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Aus: wir können alles, außer Flughafen, S-Bahn und Hauptbahnhof
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Themenstart: 2019-06-07


Hallo zusammen,

und hier noch ein wenig Kanonenfutter zur allgemeinen Debatte, ob das Abitur nun zu leicht, zu schwer oder ohne Umlaut war: Ein Beitrag des DLF.
Es ist ein Interview mit dem Psychiater Winterhoff über das Bildungssystem; er hat ein Buch geschrieben mit dem Titel "Deutschland verdummt".

Grüße
Dixon


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Wissen ist Nacht! (Grundsatz der Eydeetischen Philophysik)



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Diophant
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Aus: Rosenfeld, BW
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.1, eingetragen 2019-06-07


Hallo Dixon,

danke für den Link. Selten hat bisher jemand die eigentlichen Ursachen der Bildungsmisere so gut analysiert wie Michael Winterhoff.

Im letzten Absatz steht ein für mich entscheidender Satz:

Also ich hoffe, dass viele Erwachsene heute die Politik auffordern, etwas zu tun, das ist Grundlage, sonst wird sich nichts verändern.

Die Bildungspolitik interessiert doch so gut wie niemand mehr. Insofern hat die Politik da auch keinen greifbaren Wählerauftrag und das erklärt, weshalb die anderen Player auf diesem Gebiet ein so leichtes Spiel haben: ganz einfach, weil sie Anliegen haben und diese vorzubringen im Stande sind (was auch völlig legitim ist).


Gruß, Diophant



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haerter
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Aus: Bochum
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.2, eingetragen 2019-06-07


Hallo,

man kann das auch anders sehen:

www.zeit.de/gesellschaft/schule/2019-05/deutschland-verdummt-michael-winterhoff-bildungssystem-paedagogik-kinder

Viele Grüße,
haerter

[Die Antwort wurde vor Beitrag No.1 begonnen.]


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"The best way to have a good idea is to have lots of ideas."
 - Linus Pauling



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helmetzer
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.3, eingetragen 2019-06-07


Ich will nicht spontan ein Urteil abgeben. 2 Dinge sind mir aber aufgefallen.

Der reisserische Titel des Buches, nach Sarazzin-Art.

Die unbeholfene Sprache des Professors, was daran liegen mag, dass hier freie Rede mitgeschrieben wurde.



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MontyPythagoras
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Aus: Hattingen
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.4, eingetragen 2019-06-07


Hallo Dixon,
kann ich aus der Erfahrung meiner Frau und auch meines Sohnes 1:1 bestätigen. Oder wie es der wenig beliebte Thilo Sarrazin ausdrückte: "Deutschland schafft sich ab." Wenn meine Frau mal erzählt, wie es an ihrer Grundschule so täglich abläuft, möchtest Du auswandern...
Und jetzt sind die Schüler an einigen Bundesländern mit ihrer Petition auch noch durchgekommen, dabei habe ich gar keine Zahlen gesehen, wie sehr denn der Notendurchschnitt gegenüber den Vorjahren abgesunken ist. Ist er es überhaupt? Und was ist das Signal an die Schüler, die nächstes Jahr Abitur machen? "Du brauchst Dich nicht anstrengen, starte einfach eine Petition, dann wird Deine Note schon auf das Soll gehoben."

Ciao,

Thomas

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.1 begonnen.]



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pzktupel
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Aus: Thüringen,Erfurter Raum
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.5, eingetragen 2019-06-07


Die Politik hat kein Interesse die Verblödung zu stoppen, denn dumme (gehaltene) Menschen lassen sich besser lenken ,beeinflussen und manipulieren. Es darf keiner auf Gedanken kommen, die das Machtgefüge der Elite gefährden könnte.

Die Elite selbst wird schon dafür sorgen, das die Kinder auf Privatschulen genau das bekommen, um in deren Fußstapfen zu treten.

Der einfache Bürger ist nur ein Konsument und Verbraucher ... und wenn dieser Über wird, wird man schon wissen diesen zu dezimieren.

Nicht falsch verstehen, aber über Jahre hinweg , hat man aufmerksam diese Zusammenhänge erkannt.

Ich als Beispiel habe seit 25 Jahren keinen Fernseher mehr ( wer hält da mit ? ) und vermisse ihn auch nicht, weil man diese Zeit anders verwenden kann...zum Bsp. die Natur zu beobachten und sich an der Tierwelt erfreuen...solange man diese einmalige Gelegenheit auf der Erde noch hat.

Grüße

pzktupel


-----------------
Pech in der Liebe , Glück im Verlieren !!!



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xiao_shi_tou_
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Aus: Grothendieck Universum
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.6, eingetragen 2019-06-07

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2019-06-07 09:51 - MontyPythagoras in Beitrag No. 4 schreibt:
Hallo Dixon,
kann ich aus der Erfahrung meiner Frau und auch meines Sohnes 1:1 bestätigen. Oder wie es der wenig beliebte Thilo Sarrazin ausdrückte: "Deutschland schafft sich ab." Wenn meine Frau mal erzählt, wie es an ihrer Grundschule so täglich abläuft, möchtest Du auswandern...
Und jetzt sind die Schüler an einigen Bundesländern mit ihrer Petition auch noch durchgekommen, dabei habe ich gar keine Zahlen gesehen, wie sehr denn der Notendurchschnitt gegenüber den Vorjahren abgesunken ist. Ist er es überhaupt? Und was ist das Signal an die Schüler, die nächstes Jahr Abitur machen? "Du brauchst Dich nicht anstrengen, starte einfach eine Petition, dann wird Deine Note schon auf das Soll gehoben."

Ciao,

Thomas

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.1 begonnen.]

Da kann ich nur zustimmen. Manche von euch haben vielleicht vor einer halben Ewigkeit das Abitur gemacht. Wenn man aber die heutige Realität kennt, dann will man nur noch auswandern.

Dass die Schüler mit den Petitionen durchgekommen sind liegt vielleicht auch daran, dass Petitionen heutzutage sehr einfach zu unterschreiben sind. Als ich am Gymnasium war wusste ich nicht einmal was eine Petition ist.

Versagen sehe ich in der Bildungspolitik, aber auch in der Bevölkerung selbst. Ein anderes Problem sehe ich in dem schädlichen Einfluss von Medien und Drogen auf die Jugend. Das würde ich auf keinen Fall vernachlässigen. Wenn ich die Schüler in Starbucks beobachte, dann fällt mir auf, dass schon die grundlegende Fähigkeit sich zu konzentrieren nicht vorhanden ist. Sie schauen 30 Minuten ins Handy, und dann lernen sie $1$ Minute, um dann aufzuspringen, rumzurennen oder wieder ins Handy zu schauen. Computerspiele, Fernsehen usw. genauso wie massiver Alkoholkonsum an den Wochenenden etc. trägt einen großen Teil zu den Unfähigkeiten der Schüler bei.

Man darf auch nicht vergessen, dass Bildung zu hause anfängt. Die Erziehung der Eltern muss gewisse Aufgaben übernehmen. "Skills" wie gute Manieren, respektvoller Umgang, organisiertes lernen etc, das lernt man normalerweise zu hause. Das kann die Schule nicht nachholen, wenn die Eltern das nicht geschafft haben.



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Poincaré and Erdős went to an étalé party at Čech's
with an adèle and an étale as gifts. Čech was happy.
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Gerhardus
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.7, eingetragen 2019-06-07


Hier ein interessantes Interview mit Norman Bitterlich (Organisator der Mathe-Olympiaden), der erklärt, was der Schulmathematik fehlt.


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"Zu glauben, es gebe nur eine Wahrheit, ist von allen Illusionen die Gefährlichste." (Paul Watzlawick)



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egf
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.8, eingetragen 2019-06-07


Mir kommen diese ganze "Abi und Schulsystem"-Threads ehrlichgesagt irgendwie "wutbürgerlich" rüber. Habt ihr eigentlich auch objektive Metriken? Resultate bei Känguru-Tests, IQ-Tests, Fach-Olympiaden, Pisa-Studien etc.? Und da Sarrazin erwähnt wurde: So sehr man seine ideologische Ausrichtung auch verteufeln mag, er hat doch - im Gegensatz zu Herrn Winterhoff - mit Zahlen argumentiert.
Und das sich die Gesellschaft verändert ist doch normal, die nächste Generation wächst halt als Erste natürlich mit Computertechnologie auf. Könnt ihr noch mit Feuersteinen ein Feuer machen? Ein Pferd zureiten? In der freien Natur eure Nahrung zusammenstellen? Etc.
Und dass Scholze in Gerhardus Link abgebildet ist, ist doch fast schon zynisch oder nicht?: "Niemand kann mehr 'richtige' Mathematik, aber 'das System' hat gerade eben den 'talentiertesten deutschsprachigen Mathematiker seit Noether und Hilbert' hervorgebracht".
Ich lese auch keine Verbesserungsvorschläge, nur "früher war es besser"-Statements - immer ein Zeichen des Todes-Kampfes der abtretenden Generation wink



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.9, eingetragen 2019-06-07


Hallo egf,
wenn ich feststelle, dass ich im Mathe-LK im Vergleich zu meinem Sohn, der auch gerade Mathe-LK-Abi geschrieben hat, deutlich mehr Stoff hatte (Folgen, Reihen, Konvergenz-Kriterien, komplexe Zahlen, L'Hospitalsche Regel, Taylorreihenentwicklung), was er alles nicht hatte, und er auf der Habenseite gegenüber mir nur "Bedienung eines grafikfähigen Taschenrechners", dann ja, dann war es früher besser. Aber das ist nur meine persönliche Statistik mit Stichprobenumfang 2. Was machst Du, wenn Du Dich verläufst, weil Du falsch abgebogen bist? Du gehst zurück, dahin, wo es besser war. Oder behältst den Weg bei und versuchst Dich durchzuschlagen, mit dem Risiko, dass es noch schlimmer wird. Im Wald, wenn das Wetter gut ist, bin ich abenteuerlustig und gehe weiter. Im Bildungssystem, wo es um unser aller Zukunft geht, bin ich nicht auf Abenteuer aus und wäre für Zurückgehen. Beim G8 (vor ein paar Jahren der Weisheit letzter Schluss in Sachen fortschrittlicher Schulsysteme) hat man ja auch gemerkt, dass es wohl doch nicht so doll war. Oder Scheiße, um es konkret zu sagen, aber das darf man ja nicht zugeben im Nachhinein.

Peter Scholze ist nicht maßgeblich, denn nicht das grandiose System hat ihn hervorgebracht. Es geht nicht um einzelne Genies, sondern um den Durchschnitt. Ich bekomme schon lange keine fehlerfreien Bewerbungen mehr auf den Tisch, und das in Zeiten von automatischen Rechtschreibhilfen. Wie unfähig muss man sein, um das zu schaffen?

Ciao,

Thomas



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Vercassivelaunos
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.10, eingetragen 2019-06-07


Hallo Thomas,

Ich weiß ja nicht, wann du Abi geschrieben hast. Aber die unterschiedlichen Anforderungen können auch an einer Änderung gewisser Werte liegen. Früher hat man gerne akzeptiert, dass die schulische Laufbahn durch das Kapital der Eltern geprägt ist. Heute wird stellenweise versucht, Schule genau dafür zu nutzen, den Nachteil durch ein schlecht ausgestattetes Elternhaus auszugleichen. Und traurigerweise versagt Deutschland da im europäischen Vergleich immer noch. Besser als früher sind wir heute was den Punkt angeht aber allemal.
Ich widerspreche also der Behauptung, dass früher alles strikt besser war. Fachlich vielleicht. Aber nicht was Chancengerechtigkeit angeht. Und das muss meiner Meinung nach mit in die Bewertung des Systems einfließen.

Viele Grüße,
Vercassivelaunos



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.11, eingetragen 2019-06-07


Also lieber alle gleich schlechte Chancen?  razz

Ciao,

Thomas



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Diophant
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.12, eingetragen 2019-06-07


Hallo zusammen,

2019-06-07 14:30 - MontyPythagoras in Beitrag No. 9 schreibt:
Peter Scholze ist nicht maßgeblich, denn nicht das grandiose System hat ihn hervorgebracht...

Das sicherlich nicht. Aber anlässlich der Fields-Medaille hat er mal einen Brief oder eine Mail an seine Schule geschrieben (das Heinrich-Hertz-Gymnasium in Berlin). Darin hat er sich für die Förderung während seiner Schulzeit bedankt und diese Förderung als ziemlich wichtig für seine Laufbahn erachtet. Damals war der Brief auf der Webseite des Gymnasiums veröffentlicht, jetzt habe ich ihn auf die Schnelle nicht mehr gefunden.

Nun war dieses Gymnasium wohl zu DDR-Zeiten eine ziemliche Talentschmiede, und davon ist auch heute noch einiges geblieben, wie man auf der Seite nachlesen kann.

Die gezielte Förderung von Neigungen und Talenten scheint mir schon etwas zu sein, womit man insgesamt das Niveau anheben könnte. Das meine ich jetzt gar nicht nur auf die Mathematik beschränkt.

In meiner Heimatstadt Stuttgart gibt es ein Gymnasium, das sich schon immer die Förderung musikalischer Talente auf die Fahnen geschrieben hat. Es gibt eine ganze Reihe von (klassischen) Musikern, die mittlerweile Weltruf erlangt haben, die dort in die Schule gelangen sind und von der Möglichkeit profitiert haben, mal zwei Wochen frei zu bekommen für einen Wettbewerb und die fälligen Klassenarbeiten wann anders zu schreiben, um mal einen ganz praktischen und einfachen Aspekt dieser Förderung zu erwähnen. Und die vielen anderen, die dort entweder einfach mit dieser Musik in Kontakt gekommen sind oder auch Musiker geworden sind aber nicht weltberühmt, die haben von dem Niveau in diesem Fach dort eben auch profitiert.

Man könnte im kleinen so viel tun, um die Dinge zu verbessern. Ich habe ja oben in Beitrag #1 schon meine Meinung zu dem Themenkreis geäußert: es ist letztendlich ein gesellschaftliches Problem. Das man sich hier in einem Mathematikforum für dieses Thema interessiert, ist ja nicht verwunderlich (und ist zum Glück so, wäre ja schlimm, wenn es anders wäre). Aber insgesamt interessiert das die Menschen zu wenig. Eine entsprechend kleine Rolle spielt es beim Wahlverhalten. Das merken die Parteien auch und richten ihr Augenmerk eher auf die Themen, die gerade 'hipp' sind, um es mal salopp zu sagen (und das ist jetzt überhaupt keine Demokratieschelte, sondern das halte ich für völlig normal in einer Demokratie). Damit kommt aber letztendlich - egal wer jetzt gerade gewählt wird und wer nicht - kein Wählerauftrag zustande. Dass also von dem vielen, was möglich wäre, nichts oder zu wenig getan wird, liegt in meinen Augen zu allererst einfach am mangelnden Interesse am Bereich Bildung.

Und dann kommt halt bspw. die Wirtschaft, die auf diesem Gebiet eher kurzfristige Interessen hat und gleichzeitig natürlich ihre Interessen gewohnt ist professionell zu formulieren, und über ihre ganzen Vernetzungen auch durchzusetzen. Auch das ist bis zu einem gewissen Grad legitim. Das Problem ist doch, dass deren Interessen auf ein Vakuum stoßen, da ist kein Gegengewicht da. Also bedient die Politik diejenigen, die sagen, was sie wollen...

Da könnte man jetzt ein Fass nach dem anderen aufmachen, aber um mal in diesem Beitrag zum Schluss zu kommen: Bildung hat ja auch viel mit Werten, mit Konsens über ein zugrundeliegendes Wertesystem zu tun. Und dieser Konsens, der scheint mir verlorengegangen zu sein. Wir erleben es doch bei diesen Diskussionen hier auch oft genug: die vorgebrachten Argumente sind oft auf beiden Seiten klug, aber hinter den gegenseitigen Positionen verbergen sich ganz unterschiedliche Vorstellungen darüber, was Bildung (und damit meine ich vor allem Schulbildung) letztendlich überhaupt leisten soll.

Und insofern ist der obige Beitrag #8 von egf doch auch ein Stück weit Polemik: so einfach ist das alles nicht. Es ist ein Problem unserer Zeit, mit dem wir uns noch lange werden herumschlagen müssen und für das es keine Kochrezpte gibt, die zum Erfolg führen.

Wie gesagt: die kleinen Dinge, natürlich auch die finanzielle Ausstattung, einfach die Bemühung, die Wertschätzung von Bildung voranzubringen, das wären realistische Maßnahmen, um etwas zum Besseren zu wenden.

Und das versuchen wir hier ja eigentlich auch tagtäglich.  smile


Gruß, Diophant  

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.9 begonnen.]



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Vercassivelaunos
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.13, eingetragen 2019-06-07


2019-06-07 15:05 - MontyPythagoras in Beitrag No. 11 schreibt:
Also lieber alle gleich schlechte Chancen?  razz

Ciao,

Thomas

Nein, das System muss verbessert werden, das bestreite ich nicht. Ich bestreite nur, dass die Wiederherstellung des Systems von vor 30 Jahren eine Verbesserung wäre.



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Kitaktus
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.14, eingetragen 2019-06-07


Hilfe, noch so ein Faden.

Mal ehrlich, was haben wir hier?
Ein Psychiater, der (bestenfalls) die Fälle seiner psychiatrischen Praxis verallgemeinert. Stellt er eigene Studien an? Eher nicht. Wie es wirklich in der Fläche aussieht, weiß er nicht.
Dann sucht er sich Gesprächspartner, die überraschenderweise alle seine Thesen bestätigen.
Konnte er niemanden finden, dessen Ansichten von seinen eigenen abwichen? Oder kommen die in seinem Buch einfach nicht zu Wort?
Überraschenderweise wollen alle Befragten anonym bleiben. So dramatische Missstände und keiner wagt es, sie offen anzuprangern?
Selbstimmunisierung gegen kritische Nachfragen finde ich immer verdächtig.


@MontyPythagoras:
Zum Thema Stichprobenumfang 2: Ich habe meine Tochter letztens in Biologie abgefragt. Am Ende habe ich nur noch brav genickt, weil ich nur noch eine sehr vage Vorstellung von dem hatte, was sie mir da erzählt hat.
Ich hatte 8 Jahre lang Biologieunterricht, durchgehend Note 1 und sie ist in Klasse 9.

Zum Thema G8: Wie kann es eigentlich sein, dass einige Millionen Deutsche seit 30 Jahren mit G8 wunderbar klarkommen? Könnten die beobachteten Probleme vielleicht weniger an der Zahl der Jahre liegen sondern an einer schlechten Umsetzung (bis hin zur bewussten Sabotage)?


[Die Antwort wurde nach Beitrag No.10 begonnen.]



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.15, eingetragen 2019-06-07


Hallo Kitaktus,
um bei meiner Analogie von oben zu bleiben: wenn man sich verläuft, dann war man noch auf dem Weg, aber nicht am Ziel. Ich behaupte nicht, dass das System vor 30 Jahren das Nonplusultra war, aber es war in vielen Dingen besser als das heutige. Die Dinge, die sich zum Negativen entwickelt haben, muss man identifizieren und ggf. rückgängig machen. Die Dinge, die eine Verbesserung gebracht haben, sollte man natürlich beibehalten. So funktioniert doch Fortschritt, oder? Ich fürchte nur, dass kein Konsens darin zu finden sein wird, was denn eigentlich eine Verbesserung war, und was nicht.

Ciao,

Thomas



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hgseib
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.16, eingetragen 2019-06-07


Hallo, hier ist was los :-)

Ich hatte mal mehrere Patenkinder in Brasilien und die mehrmals besucht. Die hatten dort (mittlere Reife) ein ein Zentimeter dickes Heftchen. In dem waren Portugisisch, Mathe, Geschichte, Physik, Chemie usw. enthalten.
So ähnlich war das in Deutschland auch mal. Und wenn ich die Kinder dort mit unseren Kindern vergleiche, dann sind unsere denen um Jahre voraus (die, die ich kennen gelernt habe).
Die Entwicklung, 'was man weis was man wissen sollte' (Opa - Vater - ich - Kinder) steigt exponential an. Alleine, was man über das (schlechtgeredete) Fernsehen erfährt: Es gibt doch keinen Fleck mehr auf der Erde, von dem es nicht schon im Fernsehen Berichte gegeben hat. Keine Tierart, kein geschichtliches Ereignis, das nicht schon mehrmals von allen Seiten her beleuchtet wurde.
Eine einfache Anfrage im Internet ersetzt eine langwierige Recherche in Bibliotheken. In Kürze liefern Computer auch noch die Zusammenfassung, Auswertung und Schlussfolgerungen.
Ich hatte noch einen Beruf erlernt. Wer heutzutage 3 Jahre lang lernen muss geht das Risiko ein, das es den von ihm erlernten Beruf nach dieser Zeit garnicht mehr gibt.

Grundlagen wie lesen und rechnen muss man lernen - das sollte unbestritten sein. Aber bereits beim Schreiben werden Zweifel geäussert. Ich befürchte: zu recht.
Darüber hinaus wirds knifflig. Es gibt einfach zu viel, es ändert und erweitert sich einfach alles zu schnell, als das man es sich leisten könnte Zeit mit etwas unwichtigerem zu vergeuden.
z.B.: Ist es heutzutage noch sinnvoll einen Führerschein zu erwerben?

Was den 'sozialen Reifegrad' der Kinder und Jugendlichen anbelangt, das ist das Ergebnis von dem, was Ihnen aktuell von uns allen vorgelebt wird.

Was auch immer eine Lösung sein könnte:
a) Nach Noten kann man singen, aber keine Menschen beurteilen.
b) Es muss extrem flexibel sein. Also keine starren Regeln.
c) Es muss einfach sein. Die komplette Natur kommt ja auch mit nur ein paar Kräften aus.
d) Bekanntlich hatten sich schon die antiken Griechen über die Umweltverschmutzung beklagt. Also weder Problem noch Lösung können neu sein. Hat es alles schonmal gegeben.

mfg



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egf
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.17, eingetragen 2019-06-07


2019-06-07 15:06 - Diophant in Beitrag No. 12 schreibt:
Und insofern ist der obige Beitrag #8 von egf doch auch sein Stück weit Polemik:
Ja genau, Danke, der einzige Post hier der Kennzahlen einfordert.



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blindmessenger
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.18, eingetragen 2019-06-07


Ich kann mich hgseib nicht anschliessen...

Ich würde Handys und Tablets in Schulen erstmal komplett verbieten!

Dann sollte es Steinzeitunterricht nur so hageln!

Benotung so streng wie möglich...

20% machen nur noch Abitur... Der Rest macht eine Lehre, verdient Geld und wird seines Lebens froh!

Es gibt keine "Fachkräftekrise" mehr und alle sind glücklich!


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Gruß blindmessenger



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cyrix
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.19, eingetragen 2019-06-07


jep, zurück in die Steinzeit... o.O

Cyrix



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phiregen
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.20, eingetragen 2019-06-07


Hallo,

ich habe gerade erst gestern den Auftritt von Professor Winterhoff
bei youtube gesehen

www.youtube.com/watch?v=gjP8KD4eYQs

Er wirkt ein bisschen komisch und als Person unseriöser und reisserischer als Sarrazin auf mich. Ist aber nur mein Gefühl.

Interessanter sind eigentlich die Bemerkung von Janine Kunze.

Ihr wichtigster Satz (sinngemäß):" Wir sitzen Abends daheim mit den Kindern (sie hat minimum 3) und lernen mit denen."

Ich höre solche Sätze überall in meinem Umfeld (ich bin Anfang 30).
Freunde mit Kindern erzählen aus dem Kindergarten ähnliche irres Zeug
wie der Professor. Also sprich, die Kindern sollen sich total frei entfalten was übersetzt heißt, dass keiner sich mit ihnen beschäftigt
und gleichzeitig hat man völlig übertriebene Helikoptereltern die regelmäßig ökotrophologische Gutachten des Mittagessen einfordern. Das Mittagessen ist übrigens ein Buffet, bei dem jedes Kind sich vollfressen kann bis zum Anschlag. Ergebnis: Die 600 Felixe in jeder Gruppe sind teils richtig überfettet. Auch hier greift keiner Erzieher ein. Die Kindern sollen sich einfach frei aussuchen was ihnen schmeckt.

Ich bin keinesfalls ein Freund des linken politischen Spektrums, aber die Kritik aus dieser Ecke, dass unser Bildungssystem Ungleichheit fördert bzw. befestigt ist gerechtfertigt. Nur Kindern deren Eltern sich mit den ihnen hinsetzen und dort klare Ansagen und gff. Kontrollen machen, werden heute noch ordentlich gebildet aus der Schule abgehen können.
Ja, die Eltern haben eben die Pflicht, aber Kinder deren Eltern das nicht hinkriegen haben pech, denn die Schule kompensiert 0 davon.

Ich sehe nicht, dass das alles eine Verschwörung der Eliten ist, um dumme Bürger zu erzeugen, sondern ist einfach ganz platt gesagt billiger, so wie es jetzt ist. Wenn ihr Kultusminister seid und euer Budget gleich bleibt, aber ihr die Bildung fördern sollt, gibt es eben nur die Möglichkeiten das Abi-Niveau runter zuschrauben und konkret die Pisa-Typ-Aufgaben zu trainieren, damit es so aussieht, als hätte man alle Kinder besser gebildet.

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.17 begonnen.]



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hgseib
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2019-06-07 19:44 - blindmessenger in Beitrag No. 18 schreibt:
Ich kann mich hgseib nicht anschliessen...
Darum geht es in einer Diskussion.
Schreibtst du bitte auch noch konkret, in welchen Punkten du anderer Meinung bist?

Danke.



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blindmessenger
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2019-06-07 20:08 - hgseib in Beitrag No. 21 schreibt:
2019-06-07 19:44 - blindmessenger in Beitrag No. 18 schreibt:
Ich kann mich hgseib nicht anschliessen...
Darum geht es in einer Diskussion.
Schreibtst du bitte auch noch konkret, in welchen Punkten du anderer Meinung bist?

Danke.

Ich meinte nur, dass man ja keine Menschen benotet sondern deren Leistung...

Und ich bin immer dafür Leistungen zu benoten... Und zwar streng...


-----------------
Gruß blindmessenger



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cyrix
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Hier geht ein bisschen viel durcheinander...

Erst einmal zum -- wie der interviewte Psychiater im verlinkten Beitrag das nennt -- "autonomen Lernen":

Es gibt eine ganze Reihe Untersuchungen in der Psychologie des Lernens und Lehrens, die aufzeigen, dass, wenn ein Thema als "eigenes" wahrgenommen wird, der Lernerfolg deutlich höher ausfällt, als wenn man sich damit nicht identifiziert.

In der Mathematik und gerade im Mathematik-Studium kennen wir das alle, nämlich dass die eigenständige Beschäftigung (z.B. mit den Übungsaufgaben) das Verständnis deutlich erhöht.

Insofern hat selbstentdeckendes Lernen durchaus seine Berechtigung. Natürlich ist wie überall der Extremfall, dass nur mit dieser Methode gearbeitet wird, nicht unbedingt das Optimum. Wobei man im Spektrum, wann und wie man diese Unterrichtsmethode, in der die Lehrkraft eher eine unterstützende Lernbegleitung ist, einsetzt, natürlich viel variieren kann. Das dürfte doch sehr stark von den jeweiligen Kindern abhängen, was für diese Individuen wann angebracht ist.

Übrigens: Ich finde es alles andere als schlecht, die Autonomie der Schülerinnen und Schüler zu stärken. Letztendlich wollen wir ja gerade selbstständige junge Erwachsene ausbilden, die dann die Schulen verlassen und in ihr weiteres Leben starten.


Ein weiteres Thema, was in diesem Thread -- unabhängig vom verlinkten Interview -- angerissen wird, ist die Stoff-Auswahl. Hier will ich .. gerade auf den Mathematik-Unterricht bezogen -- die Frage stellen, warum "mehr" eigentlich "besser" sein soll. Welche Aufgabe hat denn der Mathematik-Unterricht denn überhaupt, und was sollte man dort wie vermitteln, damit er dieser Aufgabe gerecht wird?

Da hier gern auf den Stoff der Oberstufe eingegangen wird (auch mit Verweis auf die Abiturprüfungen), möchte ich mich auch primär darauf beziehen. Bis zur Mittelstufe wurden elementare Rechenfertigkeiten und ein erster Bezug, dass sich viele Fragestellungen mathematisch modellieren sowie dann mit mathematischen Methoden bearbeiten lassen, vermittelt. Die im Alltag notwendigen mathematischen Kenntnisse stehen also spätestens mit dem Ende der Sekundarstufe I bereit. Was also soll nun in der Oberstufe darauf aufgesattelt werden?

Nun, einerseits geht es ganz pragmatisch um die allgemeine Hochschulreife, sodass die Abiturientinnen und Abiturienten in der Lage versetzt werden, ein beliebiges -- insbesondere also auch ein natur- oder ingenieurswissenschaftliches -- Studium aufzunehmen. Aber auch hierbei handelt es sich bei den an den Universitäten und Hochschulen vorausgesetzten Inhalten nicht um unveränderliche, monolithische Festlegungen. Diese sollten und sind Gegenstand der Diskussion und sollten natürlich im Dialog mit der Schulwelt immer wieder und weiter angepasst werden.

Es verbleibt aber eine viel fundamentalere Aufgabe des Mathematik-Unterrichts, nämlich die, mathematisches (und damit logisches) Denken zu lehren. Dies geschieht aber nicht dadurch, dass man hunderte Funktionen ableitet, sondern, indem man mathematisch arbeitet.

Und letzteres braucht gar keine ausgreifende Stoff-Fülle. Man schaue sich etwa die Aufgaben aus den bekannten Mathematik-Wettbewerben an. Das, was die Teilnehmerinnen und Teilnehmer bei der Beschäftigung mit diesen Aufgaben tun, Ideen ausprobieren, Strategien entwickeln, abstrahieren, übertragen, ... , ist doch ziemlich genau das, was wir mit den Schülerinnen und Schülern im Mathematik-Unterricht auch tun wollen. Aber wer mal in die Wettbewerbsaufgaben der Oberstufen geschaut hat, wird feststellen, dass dort i.W. keine Inhalte benötigt werden, die in der Schul-Oberstufe vermittelt werden. Man kann also auch ohne diese auskommen und dennoch guten Mathematik-Unterricht machen!

Ich fordere hier nicht, dass man etwa die Analysis aus den zu vermittelnden Inhalten der Mathematik bis zum Abitur streichen sollte. Tatsächlich eignet sie sich ganz gut, um einen Zugang zu einer mathematischen Theorie auszuarbeiten. (Außerdem hat sie ja auch noch einige außermathematische Anwendungen, die man nicht aus dem Blick verlieren sollte.) Wohl aber wehre ich mich gegen das "mehr ist besser" - Denken, was hier in solchen Diskussionen auch immer mal wieder durchklingt. Wer hat denn einen Nachteil davon, dass man heutzutage kaum noch über sphärische Geometrie spricht? Ich sehe keinen wesentlichen...

Cyrix

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.20 begonnen.]



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hgseib
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2019-06-07 20:24 - blindmessenger in Beitrag No. 22 schreibt:
Ich meinte nur, dass man ja keine Menschen benotet sondern deren Leistung...
Ob jetzt der Mensch oder dessen Leistung eine 4 bekommen hat, in beiden Fällen kann die Person z.B. einen Job oder einen Studienplatz aus diesem Grunde nicht bekommen.

Wenn 'ich' (symbolisch) in einer Gruppe von naja Idioten stecke, dann erhalte 'ich' eine 1 und die anderen 4er, 5er und 6er. Wenn 'ich' mit dem selben Wissen in einer Gruppe bin, bestehend aus lauter zukünftigen Nobelpreisträgern, dann bekomme ich die 6 (bewusst überspitzt geschrieben).
Das Problem ist, das Noten keine physikalischen Grössen sind, die man messen kann. Es sind statistische Werte, die willkürlich mit anderen statistischen Werte verglichen werden. Und oft genug ist schon deren Erhebung zweifelhaft.


2019-06-07 20:26 - cyrix in Beitrag No. 23 schreibt:
Es verbleibt aber eine viel fundamentalere Aufgabe des Mathematik-Unterrichts, nämlich die, mathematisches (und damit logisches) Denken zu lehren. Dies geschieht aber nicht dadurch, dass man hunderte Funktionen ableitet, sondern, indem man mathematisch arbeitet.
ja


Es geht nicht darum etwas zu können, sondern darum, es zu verstehen (man muss natürlich auch etwas können).
Mit auswendig gelerntem Wissen wird man voraussichtlich bei jeder Variation scheitern. Grundlegendes Verständnis hingegen ist zielführend.

Wissen: Die Basis
Intelligenz: Das Vermögen, Wissen anzuwenden.
Eins alleine führt zu garnichts.

Nachdem ich in #16 versucht habe Lösungen einzuschränken,
hier mal ein konkreter Lösungsvorschlag:
- Lehrstoffe in möglichst sinnvolle kleine Bereiche unterteilen.
- Bewertet wird für jeden Bereich: Verstanden, bzw. nicht verstanden.

Noten entfallen. Geprüft werden kann ein leben lang und so oft man will.
Für bestimmte Aufgaben ist das Verständnis für bestimmte Lehrstoffe nötig.

zu a) keine Noten notwendig
zu b) es kann immer neuer Lehrstoff ergänzt werden, somit flexibel
zu c) es ist ein einfaches Vorgehen
zu d) es ist nichts neues
 



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HyperPlot
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.25, eingetragen 2019-06-07


2019-06-07 19:45 - cyrix in Beitrag No. 19 schreibt:
jep, zurück in die Steinzeit... o.O

Erspare mir diesen Zynismus.
(blindmessenger hatte das geflügelt, nicht wörtlich gemeint.
Zur Abhhilfe müsste er sich an meine Begriffsvorschläge halten. Ich werde eine Wörterbuch-Leitschrift verfassen.)


__________________________

Es gibt eine ganze Reihe Untersuchungen in der Psychologie des Lernens und Lehrens, die aufzeigen, dass, wenn ein Thema als "eigenes" wahrgenommen wird, der Lernerfolg deutlich höher ausfällt, als wenn man sich damit nicht identifiziert.

Operation gelungen, Patient tot.

Die Aussage „18-Jährige mit dem sozialen Reifegrad eines Kleinkindes“ kann ich aus eigenen Lehrerfahrungen aus der Erwachsenbildung (Schüler 18-24) bestätigen. Es gab vereinzelte Ausnahmen, aber die musste man lange suchen.

Ausgangespunkt der Problematik ist diese jahrzehntelange linksgrüne Bildungs- und Gesellschaftspolitik (nicht nur an Schulen), die ein Sinnbild von Asozialentum und Verwahrlosungskultur ist (diese Aussage kann ich sofort belegen: es wird dir nur nicht gefallen was du hören wirst.)


Daher bin ich auch verwundert, was sich der ein oder andere hier empört:
Das ist doch bereits ein Widerspruch in sich.
Du kannst nicht auf der einen Seite linksgrünideologischen Zeitgeist ausleben oder bejubeln oder zumindest den Mitläufer spielen, und auf der anderen Seite ordentliche, fleißige und gelehrsame Schüler fordern.
 

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.23 begonnen.]



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hgseib
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.26, eingetragen 2019-06-07


2019-06-07 21:34 - HyperPlot in Beitrag No. 25 schreibt:
Ausgangespunkt der Problemetik ist diese jahrzehntelange linksgrüne Bildungs- und Gesellschaftspolitik (nicht nur an Schulen), die ein Sinnbild von Asozialentum und Verwahrlosungskultur ist (diese Aussage kann ich sofort belegen: es wird dir nur nicht gefallen was du hören wirst.)

Es gibt durchaus auch andere Erklärungen:

'Früher' haben mehrere Generationen einer Familie zusammengelebt. Damit gab es ein soziales Leben. Heute 'muss' jeder eine eigene Wohnung haben.

Ich wohne in einer Siedlung. Früher hat jeder alle gekannt. Man hat sich beim Strassenkehren, beim samstäglichen Autowaschen, bei den Gartenarbeiten und morgens und abends auf dem Weg zur Arbeit getroffen und miteinander unterhalten.
'Heute' geht das automatische Garagentor auf und zu, ein Auto fährt oder kommt - fertig. Da gibt es nichts soziales mehr.

Ich habe 6 Jahre lang in Stuttgart Innenstadt gelebt. Da gabs früher an jeder Ecke eine Kneipe. Nach Schichtende hat man sich dort getroffen. Die Kneipen sind fast alle weg. Kein soziales Leben mehr.

Früher gab es in dem Ort in dem ich lebe einen Schlachthof. Früher gab es hier ein Krankenhaus. Wer krank war wurde besucht. Heute werden die Kranken (wie das Schlachtvieh) irgendwohin gekarrt. Sie dort zu besuchen ist ein enormer Aufwand. Kein soziales Leben.

Ich wurdere mich überhaupt nicht, das Jugendliche keinen 'sozialen Reifegrad' haben. Wo sollte der den auch gereift sein?



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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.27, eingetragen 2019-06-08

\(\begingroup\)\( \)
Hallo egf. Ich muss dir in einigen Punkten widersprechen.

2019-06-07 13:38 - egf in Beitrag No. 8 schreibt:
Mir kommen diese ganze "Abi und Schulsystem"-Threads ehrlichgesagt irgendwie "wutbürgerlich" rüber.
Was meinst du mit "irgendwie"?
Es ist offensichtlich, dass unser Bildungssystem nichts taugt. Fakten mit denen man das belegen kann gibt es unzählige.

 Habt ihr eigentlich auch objektive Metriken? Resultate bei Känguru-Tests, IQ-Tests, Fach-Olympiaden, Pisa-Studien etc.?
IQ Tests und Pisa Studie sind alles andere als objektive Metriken. Schau dir mal diese Tests an. Die sind ziemlich oberflächlich. An einer Olympiade nimmt die Elite teil. Das ist kein Maß für den allgemeinen Bildungsstand.

Und da Sarrazin erwähnt wurde: So sehr man seine ideologische Ausrichtung auch verteufeln mag, er hat doch - im Gegensatz zu Herrn Winterhoff - mit Zahlen argumentiert.
Und das sich die Gesellschaft verändert ist doch normal, die nächste Generation wächst halt als Erste natürlich mit Computertechnologie auf.
Medien tragen wesentlich zur Verblödung bei. Soll ich dir das mit Fakten belegen? Sie zerstören die Disziplin und Willenskraft eines Menschen. Sie wirken sich schädlich auf die Konzentration aus und machen abhängig. Der negative Effekt ist beachtlich.

Könnt ihr noch mit Feuersteinen ein Feuer machen? Ein Pferd zureiten? In -der freien Natur eure Nahrung zusammenstellen?  Etc.
Ja, Ja, vielleicht.
Dennoch hat das mit dem Thema herzlich wenig zu tun.


Und dass Scholze in Gerhardus Link abgebildet ist, ist doch fast schon zynisch oder nicht?:
"Niemand kann mehr 'richtige' Mathematik, aber 'das System' hat gerade eben den 'talentiertesten deutschsprachigen Mathematiker seit Noether und Hilbert' hervorgebracht".
Nicht das System hat ihn hervorgebracht. Er wurde gefördert, aber hauptsächlich nicht von der Schule oder irgendeinem Bildungsministerium, sondern von der UNIVERSITÄT. Und was Universitätsprofessoren von dem Bildungssystem halten wissen wir ja, meistens: "nicht viel".

Hauptsächlich ist das außerdem harte Arbeit und Talent seinerseits. Man darf solchen Menschen ihre Leistung nicht aberkennen. Nicht das System, oder irgendjemand hat ihn hervorgebracht, sondern in erster Linie er selbst, mit Disziplin, Interesse, Begabung, harte Arbeit etc. Das ist zum allergrößten Teil sein Verdienst, und nicht der des Schulsystems in Deutschland.


Ich lese auch keine Verbesserungsvorschläge, nur "früher war es besser"-Statements - immer ein Zeichen des Todes-Kampfes der abtretenden Generation wink
1.) Es gibt haufenweise Verbesserungsvorschläge. Auch von renommierten Wissenschaftlern. Schon G. Polya hat sich massiv für Pädagogik interessiert. Wieviele Bücher sollen denn noch geschrieben werden, bis die Politik mal die Verbesserungsvorschläge ernst nimmt?
Es passiert nichts. Die Schulbücher sind eine Katastrophe. Der Stoff, viel zu viel.
2.) Ich bin nicht die "früher war es"... Partei. Ich bin Mitte $20$, also keineswegs die algte Generation.
quoteon

Viele Grüße

 
\(\endgroup\)


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2019-06-07 21:58 - hgseib in Beitrag No. 26 schreibt:
2019-06-07 21:34 - HyperPlot in Beitrag No. 25 schreibt:
Ausgangespunkt der Problemetik ist diese jahrzehntelange linksgrüne Bildungs- und Gesellschaftspolitik (nicht nur an Schulen), die ein Sinnbild von Asozialentum und Verwahrlosungskultur ist (diese Aussage kann ich sofort belegen: es wird dir nur nicht gefallen was du hören wirst.)

Es gibt durchaus auch andere Erklärungen:

'Früher' haben mehrere Generationen einer Familie zusammengelebt. Damit gab es ein soziales Leben. Heute 'muss' jeder eine eigene Wohnung haben.

Ich wohne in einer Siedlung. Früher hat jeder alle gekannt. Man hat sich beim Strassenkehren, beim samstäglichen Autowaschen, bei den Gartenarbeiten und morgens und abends auf dem Weg zur Arbeit getroffen und miteinander unterhalten.
'Heute' geht das automatische Garagentor auf und zu, ein Auto fährt oder kommt - fertig. Da gibt es nichts soziales mehr.

Ich habe 6 Jahre lang in Stuttgart Innenstadt gelebt. Da gabs früher an jeder Ecke eine Kneipe. Nach Schichtende hat man sich dort getroffen. Die Kneipen sind fast alle weg. Kein soziales Leben mehr.

Früher gab es in dem Ort in dem ich lebe einen Schlachthof. Früher gab es hier ein Krankenhaus. Wer krank war wurde besucht. Heute werden die Kranken (wie das Schlachtvieh) irgendwohin gekarrt. Sie dort zu besuchen ist ein enormer Aufwand. Kein soziales Leben.

Ich wurdere mich überhaupt nicht, das Jugendliche keinen 'sozialen Reifegrad' haben. Wo sollte der den auch gereift sein?

Ich hab zwar diese Zeit noch nicht miterlebt, aber ich weiß wie das Sozialleben in anderen Ländern aussieht. Ich kann nur sagen: Das Sozialleben in Deutschland ist eine Katastrophe. (Es gibt Ausnahmen, klar, aber statistisch gesehen ist es eine Katastrophe. Kein Familienzusammenhalt, kein Nationalgefühl, keine Zivilcourage, etc. etc. etc. )

Dass früher vieles besser war glaube ich gerne. Angeblich hat die Polizei z.B. früher sogar noch die Rolle des "Freund und Helfers" erfüllt. Heute haben sie nicht einmal genug Personal um den Straftaten hinterherzukommen. In Krankenhäusern sieht es nicht besser aus.



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Umgotteswillen!  Darf das hier alles jetzt etwa als "Rechtsruck" der Champagnersozialisten et all. verstanden werden?!
Wo bleibt die sonst so konfessionell-politische Einstellung? Ich bin entsetzt!



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2019-06-07 21:27 - hgseib in Beitrag No. 24 schreibt:
2019-06-07 20:24 - blindmessenger in Beitrag No. 22 schreibt:
Ich meinte nur, dass man ja keine Menschen benotet sondern deren Leistung...
Ob jetzt der Mensch oder dessen Leistung eine 4 bekommen hat, in beiden Fällen kann die Person z.B. einen Job oder einen Studienplatz aus diesem Grunde nicht bekommen.

Wenn 'ich' (symbolisch) in einer Gruppe von naja Idioten stecke, dann erhalte 'ich' eine 1 und die anderen 4er, 5er und 6er. Wenn 'ich' mit dem selben Wissen in einer Gruppe bin, bestehend aus lauter zukünftigen Nobelpreisträgern, dann bekomme ich die 6 (bewusst überspitzt geschrieben).
Das Problem ist, das Noten keine physikalischen Grössen sind, die man messen kann. Es sind statistische Werte, die willkürlich mit anderen statistischen Werte verglichen werden. Und oft genug ist schon deren Erhebung zweifelhaft.


2019-06-07 20:26 - cyrix in Beitrag No. 23 schreibt:
Es verbleibt aber eine viel fundamentalere Aufgabe des Mathematik-Unterrichts, nämlich die, mathematisches (und damit logisches) Denken zu lehren. Dies geschieht aber nicht dadurch, dass man hunderte Funktionen ableitet, sondern, indem man mathematisch arbeitet.
ja


Es geht nicht darum etwas zu können, sondern darum, es zu verstehen (man muss natürlich auch etwas können).
Mit auswendig gelerntem Wissen wird man voraussichtlich bei jeder Variation scheitern. Grundlegendes Verständnis hingegen ist zielführend.

Wissen: Die Basis
Intelligenz: Das Vermögen, Wissen anzuwenden.
Eins alleine führt zu garnichts.

Nachdem ich in #16 versucht habe Lösungen einzuschränken,
hier mal ein konkreter Lösungsvorschlag:
- Lehrstoffe in möglichst sinnvolle kleine Bereiche unterteilen.
- Bewertet wird für jeden Bereich: Verstanden, bzw. nicht verstanden.

Noten entfallen. Geprüft werden kann ein leben lang und so oft man will.
Für bestimmte Aufgaben ist das Verständnis für bestimmte Lehrstoffe nötig.

zu a) keine Noten notwendig
zu b) es kann immer neuer Lehrstoff ergänzt werden, somit flexibel
zu c) es ist ein einfaches Vorgehen
zu d) es ist nichts neues
 


Ich finde diesen Verbesserungsvorschlag gar nicht schlecht. Ich sehe es eigentlich ähnlich. Es gibt auch Schulen wo das so gemacht wird, und das gar nicht mal schlecht. Leider sind aber viele Menschen schon empört, wenn man auch nur von "Noten abschaffen" spricht.

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.28 begonnen.]



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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.31, eingetragen 2019-06-08


Hallo Cyrix =)
2019-06-07 20:26 - cyrix in Beitrag No. 23 schreibt:
Hier geht ein bisschen viel durcheinander...

Insofern hat selbstentdeckendes Lernen durchaus seine Berechtigung.

Das hat es durchaus.
Das Problem ist, dass es nicht funktioniert. Die Schüler interessieren sich größtenteils nicht für die Inhalte. Geh mal in eine Schule und versuch denen selbstentdeckendes Lernen beizubringen. Viel Spaß xD.

Und letzteres braucht gar keine ausgreifende Stoff-Fülle. Man schaue sich etwa die Aufgaben aus den bekannten Mathematik-Wettbewerben an. Das, was die Teilnehmerinnen und Teilnehmer bei der Beschäftigung mit diesen Aufgaben tun, Ideen ausprobieren, Strategien entwickeln, abstrahieren, übertragen, ... , ist doch ziemlich genau das, was wir mit den Schülerinnen und Schülern im Mathematik-Unterricht auch tun wollen. Aber wer mal in die Wettbewerbsaufgaben der Oberstufen geschaut hat, wird feststellen, dass dort i.W. keine Inhalte benötigt werden, die in der Schul-Oberstufe vermittelt werden. Man kann also auch ohne diese auskommen und dennoch guten Mathematik-Unterricht machen!
Stimme zu.
Es gab viele gute Mathematiker die genau diesen Vorschlag gebracht haben. Aber die Politik will davon ja nichts wissen. Die Lehrer müssen ja das halbtausend Seiten dicke Buch in einem Affentempo durchdrücken. Wozu? Keine Ahnung, verstehe ich bis heute nicht.


Ich fordere hier nicht, dass man etwa die Analysis aus den zu vermittelnden Inhalten der Mathematik bis zum Abitur streichen sollte. Tatsächlich eignet sie sich ganz gut, um einen Zugang zu einer mathematischen Theorie auszuarbeiten. (Außerdem hat sie ja auch noch einige außermathematische Anwendungen, die man nicht aus dem Blick verlieren sollte.) Wohl aber wehre ich mich gegen das "mehr ist besser" - Denken, was hier in solchen Diskussionen auch immer mal wieder durchklingt. Wer hat denn einen Nachteil davon, dass man heutzutage kaum noch über sphärische Geometrie spricht? Ich sehe keinen wesentlichen...
Ich auch nicht.

Cyrix

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.20 begonnen.]

Danke für den informativen und durchdachten Beitrag.
Viele Grüße



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2019-06-07 17:17 - hgseib in Beitrag No. 16 schreibt:
Hallo, hier ist was los :-)

Was auch immer eine Lösung sein könnte:
a) Nach Noten kann man singen, aber keine Menschen beurteilen.
b) Es muss extrem flexibel sein. Also keine starren Regeln.
c) Es muss einfach sein. Die komplette Natur kommt ja auch mit nur ein paar Kräften aus.
d) Bekanntlich hatten sich schon die antiken Griechen über die Umweltverschmutzung beklagt. Also weder Problem noch Lösung können neu sein. Hat es alles schonmal gegeben.

mfg
Das finde ich nicht allzu abwegig. Die Regeln sind viel zu starr.

Das ist auch ehrlich gesagt - tut mir Leid für die Wortwahl - "typisch Deutsch".

Das Problem mit starren Regeln ist, dass sie einen "negativen Seiteneffekt" haben. Man erreicht niemals $100\%$ Kontrolle.

Das sieht man schon an den Hausaufgaben. Werden die immer gemacht?

Theoretisch funktioniert das alles perfekt. Die Schüler sitzen glücklich, ausgeschlafen und motiviert im Klassenzimmer und lernen autonom und selbst bestimmt. Hin und wieder entdecken sie etwas neues.
Wenn sie nach hause kommen wiederholen sie sofort die gelernten Inhalte, wie vorgeschrieben. Sie schreiben die Hausaufgaben und schauen dabei nicht aufs Handy. Der Tag endet mit dem bepacken des Rucksacks für den nächsten Tag.

Wer glaubt daran?

Realität:
Wenn die Schüler nach hause kommen sind sie vor allem eines: gestresst. Sie haben keine Lust mehr auf Schule.

Konfuzius meinte damals schon(und damit hat er seine Weisheit bewiesen) Ein System der Gesellschaft (egal ob Bildungssystem, Rechtssystem oder was auch immer) sollte eine gesunde Kombination aus Regeln und gesundem Menschenverstand sein. In Deutschland klammert man sich gerne an Regeln.
Dass man damit auch etwas schlechtes bewirken kann, will man nicht sehen.



 
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egf
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Hallo xiao_shi_tou_

2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 27 schreibt:
Was meinst du mit "irgendwie"?

Unbegründete Behauptung reiht sich hier an unbegründete Behauptung. Zum Beispiel gleich dein nächster Satz:

2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 27 schreibt:
Es ist offensichtlich, dass unser Bildungssystem nichts taugt. Fakten mit denen man das belegen kann gibt es unzählige.
Das ist keine vernünftige Argumentation, das kann man auf wirklich einfach alles anwenden. (Gerade durch die Mathematik habe ich eine gewisse Ehrfurcht vor dem Wort "offensichtlich" wink )

Oder:
2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 32 schreibt:
Wenn die Schüler nach hause kommen sind sie vor allem eines: gestresst. Sie haben keine Lust mehr auf Schule.
Woher weisst du das? Von deinen eigenen Kindern? Von Statstiken? Von Gesprächen mit dutzenden Eltern? Ich vermute mal: Du behauptest das einfach ins Blaue hinaus.
Wenn ich an die Klimademos denke, scheinen sich die Schüler durchaus in ihrer Freizeit mit naturwissenschaftlichen Themen zu beschäftigen

Oder:
2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 28 schreibt:
Das Sozialleben in Deutschland ist eine Katastrophe.
Eine weitere unbelegte Behauptung. Welche Metrik hast du denn für "Familienzusammenhalt" und "Nationalgefühl" verwendet? Gibt es besonders wenig Vereine? Wird extem wenig gemeinnützige Arbeit geleistet (siehe hier (statista): knapp unter dem OECD-Durchschnitt ist jetzt nicht gerade "eine Katastrophe")? Woran machst du das fest? Ist es "offensichtlich"? Welches Industrieland wäre denn dein Vorbild in dieser Sache?

2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 27 schreibt:
Das IQ Tests und Pisa Studie sind alles andere als objektive Metriken.
Doch natürlich ist der IQ eine objetive Metrik, statistisch gesehen sogar eine ziemlich starke und aussagekräftige (siehe hier Punkt 4. und 5. für einen schnellen Überblick). Ich kann dir auch wissenschaftliche Literatur dazu empfehlen, zum Beispiel von der im Link zitierten Elsbeth Stern an der ETH Zürich. Auch sie kritisiert übrigens das Bildungssystem, doch auf einer sachlichen Ebene: Zum Beispiel indem sie ausführt, dass der durchschnittliche IQ der Gymnasiasten viel zu tief liegt, wenn man als Vergleichswert den durchschnittlichen IQ des diesbezüglich höchstliegenden Anteils der Bevölkerung nimmt (Also: "Die p% Schlausten sollen ans Gymnasium. Die p% Schlausten der Bevölkerung haben einen IQ von X. Die Gymnasiasten haben aber einen IQ von Y < X").

2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 27 schreibt:
Ja, Ja, vielleicht.
Dennoch hat das mit dem Thema herzlich wenig zu tun.
Respekt smile ! Bei mir wäre es zugegeben: Nein, Nein, Nein. Was ich damit sagen wollte: Warum neue Technologie nicht nutzen wenn sie da ist? In diesen Threads wird immer wieder der Grafiktschenrechner verteufelt. Aber er ist nun mal da. Ich muss kein Pferd mehr reiten können, um Auto zu fahren, keine Feuersteine benutzen können um Wasser zum sieden zu bringen. Übertrieben Provokativ (diese Meinung habe ich jetzt nicht wirklich): Warum eine Kurvendiskussion lernen, wenn das billigste App auf meinem Smartphone, welches ich jederzeit zur Verfügung habe, das innert Millisekunden erledigen kann?
Aber gut, ich gebe zu, der Beste Vergleich war das nicht.

2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 27 schreibt:
Nicht das System hat ihn hervorgebracht. Er wurde gefördert, aber hauptsächlich nicht von der Schule oder irgendeinem Bildungsministerium, sondern von der UNIVERSITÄT.
Auch das riecht wieder nach plumper Behauptung. Woher willst du wissen von wem, wie und inwiefern Scholze gefördert wurde. Wenn ich mich nicht irre, hat er zum Beispiel mal von seinem Gymnasium-Mathematiklehrer erzählt. Und ohne System werden solche Leute gar nicht erst erkannt und gefördert. Der einzige "Titan", der mir bekannt ist und es gänzlich ohne geschafft hat, ist Ramanujan, was in seinem Fall auch explizit betont wird.

2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 27 schreibt:
Und was Universitätsprofessoren von dem Bildungssystem halten wissen wir ja, meistens: "nicht viel".
Sprich mal mit Lehrer am Gymnasium, die beklagen sich über die ihr vorangehende Stufe. Und frag Diese, auch die beklagen sich über die vorangehende Stufe usw. Meine Schwester ist Kindergärtnerin, die beklagt sich dann darüber, dass die Eltern ihren Kindern noch nicht beigebracht haben selbstständig auf die Toilette zu gehen oder nicht wissen, wie man eine Schere hält.

2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 27 schreibt:
Nicht das System, oder irgendjemand hat ihn hervorgebracht, sondern in erster Linie er selbst, mit Disziplin, Interesse, Begabung, harte Arbeit etc. Das ist zum allergrößten Teil sein Verdienst, und nicht der des Schulsystems in Deutschland.
Also braucht es das Schulsystem gar nicht erst, warum sich dann darüber beklagen? Natürlich ist das sein Verdienst, das wird ihm dadurch ja auch nicht abgesprochen. Aber auch ein Scholze musste erst mal lernen, dass 2+5=7 ist, dass man mit "Minuszahlen" rechnen kann usw.

2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 27 schreibt:
Die Schulbücher sind eine Katastrophe. Der Stoff, viel zu viel.
Zum zweiten Satz: Was denn nun? MontyPythagoras beklagt ja das genaue Gegenteil.
Um noch versöhnlich abzuschliessen: Dem ersten Satz stimme ich zu (allerdings ist jetzt da meine Vergleichsbasis auch nicht allzu gross). Was ich da gesehen habe ist teilweise tatsächlich schlecht, wenn die Autoren zum Beispiel selber den Unterschied zwischen Zentralwert und Mittelwert nicht zu kennen scheinen und die Schüler damit nachhaltig verwirren.

Grüsse



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DerEinfaeltige
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2019-06-07 13:38 - egf in Beitrag No. 8 schreibt:
Mir kommen diese ganze "Abi und Schulsystem"-Threads ehrlichgesagt irgendwie "wutbürgerlich" rüber.

Der ganze Thread ist Wutbürgertum in seiner reinsten Form.

1. Früher war alles besser!
2. Die Politik will das Volk verdummen, damit es keine richtigen Entscheidungen wie die einstimmige Wahl eines großartigen Führers trifft!
3. Die Schule ist viel zu lasch und anspruchslos! Deshalb sind die Schüler gestresst und haben keine Energie mehr für andere Interessen wie lustige Basteleien mit UNEX 50 oder klassischen Wehrsport. Stattdessen schwänzen sie die Schule, um gegen schönes Wetter zu demonstrieren!
4. Die Beweismethode per Anekdote kann anekdotisch als legitim bewiesen werden!


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Diophant
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@DerEinfaeltige:
2019-06-09 12:16 - DerEinfaeltige in Beitrag No. 34 schreibt:
Der ganze Thread ist Wutbürgertum in seiner reinsten Form.

1. Früher war alles besser!
2. Die Politik will das Volk verdummen, damit es keine richtigen Entscheidungen wie die einstimmige Wahl eines großartigen Führers trifft!
3. Die Schule ist viel zu lasch und anspruchslos! Deshalb sind die Schüler gestresst und haben keine Energie mehr für andere Interessen wie lustige Basteleien mit UNEX 50 oder klassischen Wehrsport. Stattdessen schwänzen sie die Schule, um gegen schönes Wetter zu demonstrieren!
4. Die Beweismethode per Anekdote kann anekdotisch als legitim bewiesen werden!

das möchte ich irgendwie nicht auf mir sitzen lassen bzw. mich dagegen verwehren. Meine Beiträge waren keinesfalls 'wutbürgerlich' gemeint. Könntest du mir also aufzeigen, inwiefern bzw. an welchen Stellen konkret sich diese deine Einschätzung in meinen Beiträgen (#1, #12) erkennen lässt?

PS: die Aufforderung ergeht gleichermaßen an egf, der den Begriff 'wutbürgerlich' hier zuerst eingeführt hat.


Gruß, Diophant



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DerEinfaeltige
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2019-06-09 12:23 - Diophant in Beitrag No. 35 schreibt:

das möchte ich irgendwie nicht auf mir sitzen lassen bzw. mich dagegen verwehren. Meine Beiträge waren keinesfalls 'wutbürgerlich' gemeint. Könntest du mir also aufzeigen, inwiefern bzw. an welchen Stellen konkret sich diese deine Einschätzung in meinen Beiträgen (#1, #12) erkennen lässt?



[\Wut_auf_Wutbürger_Polemik_an]
Deine Beiträge sind halt Ausnahmen wie Herr Scholz. Bestätigen also nur die Regel, dass das heutige Bildungssystem nichts taugt und alle Beiträge hier wutbürgerlich sind.
[\Wut_auf_Wutbürger_Polemik_aus]



Dein Beitrag #16 ist natürlich ein positives Gegenbeispiel zu einigen anderen Beiträgen und meiner polemischen Pauschalisierung hier.




Es ist ein Problem unserer Zeit, mit dem wir uns noch lange werden herumschlagen müssen und für das es keine Kochrezpte gibt, die zum Erfolg führen.



Da triffst du vermutlich den Kern der Sache.

Das klassische Problem des Schulunterrichts ist, wie viele Schüler man guten Gewissens aussieben kann und wie man mit damit umgeht, dass die Besten in einem Bereich vielleicht in anderen Bereichen unterdurchschnittlich sind.
Dieses Problem ist bis heute nicht gelöst.




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MontyPythagoras
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Hallo DerEinfältige,
sorry, dass ich immer gleich mit Quellen komme. Ist die OECD als Quelle legitim, oder auch noch zu anekdotisch?
de.wikipedia.org/wiki/Ergebnis-Tabellen_der_PISA-Studien
Beachte speziell die Spalte Mathematik in den Jahren 2015, aber gerne auch 2009. Erkennst Du ein Muster? (Z.B. auf den ersten sieben Plätzen?)
Am besten hat 2009 und 2015 in Europa übrigens Finnland abgeschnitten:
de.wikipedia.org/wiki/PISA-Studien#Das_Modell_Finnland
Besser ausgebildete Lehrer? Klassenstärke unter 20? Hervorragend materiell ausgestattete Schulen? Qualitätskontrollen und standardisierte Tests? Klingt gut. Oh warte, das kostet ja Geld. Dann lassen wir es wohl besser und verweisen lieber auf den höheren Alkoholismus an finnischen Schulen...  wink
Und ja, ich kenne auch die Kritik, dass in den asiatischen Ländern die Schüler nur gedrillt werden und daher eine hohe antrainierte Methoden-Kompetenz, aber keine "kreativen" Kompetenzen haben, die nötig sind, neues in der Mathematik oder den Naturwissenschaften zu entwickeln. (Polemik an: Na ja, immerhin, die deutschen Kinder haben bis auf ein paar Ausnahmen beides nicht.  razz Polemik aus).

Ciao,

Thomas



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DerEinfaeltige
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2019-06-09 14:44 - MontyPythagoras in Beitrag No. 37 schreibt:
Hallo DerEinfältige,
sorry, dass ich immer gleich mit Quellen komme. Ist die OECD als Quelle legitim, oder auch noch zu anekdotisch?
de.wikipedia.org/wiki/Ergebnis-Tabellen_der_PISA-Studien
Beachte speziell die Spalte Mathematik in den Jahren 2015, aber gerne auch 2009. Erkennst Du ein Muster? (Z.B. auf den ersten sieben Plätzen?)

Ich erkenne, dass Deutschland in allen Bereichen einen der vorderen Plätze innehat bzw. zumindest deutlich oberhalb des Durchschnitts liegt.
Insbesondere scheint das deutsche Schulsystem effektiver als das diverser vergleichbarer Staaten wie Frankreich oder Belgien.

Die vielgelobte USA mit all ihrer Elitenförderung und all ihren Mathematikwettbewerben bspw. ist selbst auf diesem Vorzeigegebiet schwächer.
Gleiches gilt für das Vereinigte Königreich.

Auch Staaten mit wesentlich mehr Geldmitteln bei weniger sozialen Problemen wie die Schweiz, Luxemburg und Norwegen schneiden anscheinend nicht wesentlich besser, sondern eher schlechter ab.


Finnland schneidet traditionell besser ab. Ebenso einige asiatische Staaten.
Da kann man sicherlich versuchen, Dinge zu übernehmen. Es wird in vielen Fällen jedoch nicht gelingen, da die Umstände in diesen Ländern anders sind.


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xiao_shi_tou_
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2019-06-08 08:03 - egf in Beitrag No. 33 schreibt:
Hallo xiao_shi_tou_

2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 27 schreibt:
Was meinst du mit "irgendwie"?

Unbegründete Behauptung reiht sich hier an unbegründete Behauptung. Zum Beispiel gleich dein nächster Satz:

2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 27 schreibt:
Es ist offensichtlich, dass unser Bildungssystem nichts taugt. Fakten mit denen man das belegen kann gibt es unzählige.
Das ist keine vernünftige Argumentation, das kann man auf wirklich einfach alles anwenden. (Gerade durch die Mathematik habe ich eine gewisse Ehrfurcht vor dem Wort "offensichtlich" wink )
Du behauptest also, dass die Schule etwas taugt. Kannst du mir ein konkretes Beispiel nennen? Was hast du denn aus der Schule mitgenommen was für dein späteres Leben irgendwie relevant war?

Frag mal eine zufällige Person die Abitur gemacht hat was ein Farbstoff ist, oder wie man eine Lineare Gleichung löst. Er soll das mal auf Englisch oder Französisch erklären.

Das sind alles Grundlagen aus der Schule.

Was glaubst du wie viele schaffen das?

Dass das nur die wenigsten schaffen zeigt doch gerade, dass wir die Dinge in der Schule umsonst gelernt haben. Findest du nicht?



Oder:
2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 32 schreibt:
Wenn die Schüler nach hause kommen sind sie vor allem eines: gestresst. Sie haben keine Lust mehr auf Schule.
Dann geh mal zu einem Gymnasium und frage die Schüler nach der Schule wie die Schule war und was sie heute noch machen werden. Alles andere ist realitätsfern.

Woher weisst du das? Von deinen eigenen Kindern? Von Statstiken? Von Gesprächen mit dutzenden Eltern? Ich vermute mal: Du behauptest das einfach ins Blaue hinaus.
Wenn ich an die Klimademos denke, scheinen sich die Schüler durchaus in ihrer Freizeit mit naturwissenschaftlichen Themen zu beschäftigen.
Ganz genau. Weil es sie interessiert und ihnen etwas bedeutet. Die Schule hingegen verdonnert die Schüler etwas zu lernen was sie meistens überhaupt nicht interessiert.


Oder:
2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 28 schreibt:
Das Sozialleben in Deutschland ist eine Katastrophe.
Eine weitere unbelegte Behauptung. Welche Metrik hast du denn für "Familienzusammenhalt" und "Nationalgefühl" verwendet? Gibt es besonders wenig Vereine? Wird extem wenig gemeinnützige Arbeit geleistet (siehe hier (statista): knapp unter dem OECD-Durchschnitt ist jetzt nicht gerade "eine Katastrophe")? Woran machst du das fest? Ist es "offensichtlich"? Welches Industrieland wäre denn dein Vorbild in dieser Sache?


In Ländern wie Russland, China Türkei oder arabischen Ländern hat man Respekt vor Alten Menschen und die Familie ist oft die absolute Nummer $1$. Man besucht sie regelmäßig zu traditionellen Festen. In Deutschland sind die Familien größtenteils zersplittert. Man sieht sich nicht und redet auch sonst kaum miteinander. Vergleich mal ganz konkret eine Chinesische oder eine Arabische Familie mit einer Deutschen, dann weißt du was ich meine.


2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 27 schreibt:
Das IQ Tests und Pisa Studie sind alles andere als objektive Metriken.

Doch natürlich ist der IQ eine objetive Metrik, statistisch gesehen sogar eine ziemlich starke und aussagekräftige (siehe hier Punkt 4. und 5. für einen schnellen Überblick). Ich kann dir auch wissenschaftliche Literatur dazu empfehlen, zum Beispiel von der im Link zitierten Elsbeth Stern an der ETH Zürich. Auch sie kritisiert übrigens das Bildungssystem, doch auf einer sachlichen Ebene: Zum Beispiel indem sie ausführt, dass der durchschnittliche IQ der Gymnasiasten viel zu tief liegt, wenn man als Vergleichswert den durchschnittlichen IQ des diesbezüglich höchstliegenden Anteils der Bevölkerung nimmt (Also: "Die p% Schlausten sollen ans Gymnasium. Die p% Schlausten der Bevölkerung haben einen IQ von X. Die Gymnasiasten haben aber einen IQ von Y < X").


Dass der IQ eine objektive Metrik ist meinst du nicht ernst oder?
Mein letzter Test hat übrigens $144$ ergeben. Was sagt das über meine Fähigkeiten im Mathestudium oder meine Sprachbegabung oder Kreativität aus? Was erfährt man daraus über meine künstlerischen oder musikalischen Fertigkeiten?
Ganz genau, "nichts". Eine andere Frage diesbezüglich ist, inwiefern ein Mensch seinen IQ (was auch immer das ist) überhaupt einsetzen kann.

2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 27 schreibt:
Ja, Ja, vielleicht.
Dennoch hat das mit dem Thema herzlich wenig zu tun.

Respekt smile ! Bei mir wäre es zugegeben: Nein, Nein, Nein. Was ich damit sagen wollte: Warum neue Technologie nicht nutzen wenn sie da ist? In diesen Threads wird immer wieder der Grafiktschenrechner verteufelt. Aber er ist nun mal da. Ich muss kein Pferd mehr reiten können, um Auto zu fahren, keine Feuersteine benutzen können um Wasser zum sieden zu bringen. Übertrieben Provokativ (diese Meinung habe ich jetzt nicht wirklich): Warum eine Kurvendiskussion lernen, wenn das billigste App auf meinem Smartphone, welches ich jederzeit zur Verfügung habe, das innert Millisekunden erledigen kann?
Aber gut, ich gebe zu, der Beste Vergleich war das nicht.

2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 27 schreibt:
Nicht das System hat ihn hervorgebracht. Er wurde gefördert, aber hauptsächlich nicht von der Schule oder irgendeinem Bildungsministerium, sondern von der UNIVERSITÄT.

Auch das riecht wieder nach plumper Behauptung. Woher willst du wissen von wem, wie und inwiefern Scholze gefördert wurde. Wenn ich mich nicht irre, hat er zum Beispiel mal von seinem Gymnasium-Mathematiklehrer erzählt.
"In der 11., 12. und 13. Klasse konnten wir als Heinrich-Hertz-Schule „unserem Peter“ mathematisch nicht mehr allzu viel bieten. Da kam uns unser ehemaliger Schüler, Prof. Dr. Klaus Altmann (Absolvent unserer Schule 1975) zu Hilfe. Peter wurde von Klaus Altmann in der 11., 12. und 13. Klasse individuell an der Freien Universität Berlin betreut und besuchte unseren profilierten Mathematik-Leistungskurs nur noch sporadisch."

Er wurde von der Uni Berlin betreut, nicht von seinem Lehrer am Gymnasium. wink
Ich habe seine Fähigkeiten Probleme zu lösen selbst bewundern dürfen. Glaub mir, mit Schule hat das nicht viel zu tun. Das ist "Talent, Interesse und vor allem harte Arbeit". Natürlich wurde er gefördert, von Rapoport zum Beispiel. Aber nicht von der Schule und auch nicht von der Politik. Die Schule hat ihn teilweise freigeschrieben und machen lassen was ihm Spaß macht. Zum Glück.


Und ohne System werden solche Leute gar nicht erst erkannt und gefördert. Der einzige "Titan", der mir bekannt ist und es gänzlich ohne geschafft hat, ist Ramanujan, was in seinem Fall auch explizit betont wird.
Und Grothendieck ist nicht zur Schule gegangen. Wie erklärst du dir das?
Es geht sowieso nicht um die "Titanen". Es geht um den Großteil der Bevölkerung. Außerdem kann ich dir über diese "Titanen" eins sagen:
Was sie alle gemeinsam haben und was sie von dem Rest der Bevölkerung unterscheidet ist nicht "die Schule", sondern "echtes Interesse und eine gesunde Selbstdisziplin".


2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 27 schreibt:
Und was Universitätsprofessoren von dem Bildungssystem halten wissen wir ja, meistens: "nicht viel".
Sprich mal mit Lehrer am Gymnasium, die beklagen sich über die ihr vorangehende Stufe. Und frag Diese, auch die beklagen sich über die vorangehende Stufe usw. Meine Schwester ist Kindergärtnerin, die beklagt sich dann darüber, dass die Eltern ihren Kindern noch nicht beigebracht haben selbstständig auf die Toilette zu gehen oder nicht wissen, wie man eine Schere hält.
Klar. Jeder Beklagt sich. Die Professoren. Die Lehrer. Die Eltern. Die Mathematiker. Und was passiert? Nichts. Das ist ja das Unverständliche.


2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 27 schreibt:
Nicht das System, oder irgendjemand hat ihn hervorgebracht, sondern in erster Linie er selbst, mit Disziplin, Interesse, Begabung, harte Arbeit etc. Das ist zum allergrößten Teil sein Verdienst, und nicht der des Schulsystems in Deutschland.
Also braucht es das Schulsystem gar nicht erst, warum sich dann darüber beklagen? Natürlich ist das sein Verdienst, das wird ihm dadurch ja auch nicht abgesprochen. Aber auch ein Scholze musste erst mal lernen, dass 2+5=7 ist, dass man mit "Minuszahlen" rechnen kann usw.
Das ist der größte Witz den ich gehört habe. Mit Minuszahlen konnte ich außerdem schon im Kindergarten rechnen.
Warum redest du eigentlich die ganze Zeit über Scholze? Was hat er damit zu tun?


2019-06-08 00:44 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 27 schreibt:
Die Schulbücher sind eine Katastrophe. Der Stoff, viel zu viel.
Zum zweiten Satz: Was denn nun? MontyPythagoras beklagt ja das genaue Gegenteil.
Um noch versöhnlich abzuschliessen: Dem ersten Satz stimme ich zu (allerdings ist jetzt da meine Vergleichsbasis auch nicht allzu gross). Was ich da gesehen habe ist teilweise tatsächlich schlecht, wenn die Autoren zum Beispiel selber den Unterschied zwischen Zentralwert und Mittelwert nicht zu kennen scheinen und die Schüler damit nachhaltig verwirren.

Grüsse


Die Bücher kenne ich sehr genau, da meine Mutter Mathelehrerin ist und ich die Bücher oft durchgelesen habe. Sie sind eine einzige Katasrtophe. Das ist eine Tatsache. Nimm ein Schulbuch und gehe damit zu irgendeinem beliebigen Mathematiker und frage ihn was er darüber denkt. Nicht nur, dass auf jeder zweiten Seite ein Rechenfehler ist. Es wird über Mathematik gar nichts von Wert beigebracht. Nur Rezepte auswendig lernen. Nicht einmal klare Definitionen sind zu finden. Man will die Mathematik "anschaulich und anfassbar " machen. Das ist sie aber nicht. Die Mathematik ist so wie sie ist und das sollte man nicht versuchen zu vertuschen. Mathematik ist abstrakt und kompliziert, und alles von Wert in der Mathematik erfordert harte Arbeit. Das ist nun mal so. Zum "anfassen" gibt es da nichts, egal wie viele Bilder von Flugzeugen man noch in die Bücher druckt. Gute Schulbücher gab es mal. Wie gesagt sind die Bücher von Polya sehr gut. Viele Bücher von renommierten Mathematikern sind bessere Schulbücher. Sogar Eulers Schriften oder einfach nur Wikipedia bieten einen besseren Mathematikunterricht.

Wir werden nicht auf eine gemeinsame Meinung kommen.

Ich weiß auch, dass nicht viele meine Meinung teilen und sie zu extrem finden.
Dennoch halte ich an meiner Überzeugung fest, dass Schule Zeitverschwendung ist. Ich bin davon überzeugt, dass die Schule ein veraltetes System ist. Dennoch ist mir bewusst, dass die Schule in Deutschland besser ist, als in vielen anderen Ländern. Konkret vom Mathematik Unterricht an deutschen Schulen halte ich nichts. Wie gesagt, ich sehe nicht was der Mathematikunterricht an Deutschen Schulen hervorbringt oder hervorgebracht haben soll.

Das ist ja nicht weiter schlimm. Es zeigt einfach nur, wie verschieden die Meinungen sein können.

Lassen wir das also. Ich hab die Schule hinter mir und kann zum Glück endlich das machen was mir Spaß macht, nämlich Mathematik.

Letztendlich sind wir aber von dem Artikel im Themenstart schon weit entfernt.

Viele Grüße

 

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.36 begonnen.]
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