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Physik » Thermodynamik & Statistische Physik » Selbstbegrenzung der Erderwärmung
Thema eröffnet 2019-09-07 12:53 von
Roland17
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Seite 2   [1 2]   2 Seiten
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Kein bestimmter Bereich Selbstbegrenzung der Erderwärmung
Fabi
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.40, eingetragen 2019-09-09 19:16


Hallo Monty,

Es mag sicher übertriebene Warnungen vor dem Ozonloch gegeben haben, aber einzelne Übertreibungen sind kein wissenschaftlicher Konsens. Der Klimawandel ist auch nicht dadurch widerlegt, dass ich irgendeinen übertriebenen Quatsch a la "Morgen steigt der Meeresspiegel um 7m!" behaupte. Hast du Belege dafür, dass es einen Konsens wie von dir behauptet bezüglich des Ozonlochs gab?

Auf die Schnelle habe ich zum Beispiel

dipbt.bundestag.de/doc/btd/11/032/1103246.pdf

gefunden von 1988 - das scheint mir in erster Näherung ein gutes Äquivalent zu den IPCC-Reports zu sein, wenn auch auf niedrigerem Niveau.

Übertriebenen Alarmismus kann ich dort beim querlesen nicht erkennen. Zum Beispiel Seite 163:

"Hochrechnungen haben ergeben, daß eine einprozentige Verringerung der Ozonschicht zu einer um 2 Prozent effektiveren Bestrahlung führt, und daß dies wiederum eine Erhöhung der Inzidenz des Basalzellkarzinoms um 4 Prozent und des Platten-epithelkarzinoms um 6 Prozent ergibt. Bei einem angenommenen Ozonabbau von 10 Prozent würde dies zu einer Erhöhung der Basalzellkarzinome um etwa 50 Prozent und der Plattenepithelkarzinome um ca. 80 Prozent führen."

Vorher wird davon ausgegangen, dass mit dem Montreal-Protokoll die Ozon-Konzentration um 1.5-3.5% zurückgehen würde. Da sehe ich jetzt keinen übertriebenen Alarmismus.

Beachte bitte auch, dass die heutige Situation sehr viel schlechter wäre, wenn es nur das Montreal-Abkommen gegegeben hätte; es gab noch diverse Folgeabkommen, die teils deutlich weiter gegangen sind, siehe de.wikipedia.org/wiki/Montreal-Protokoll

Wir leben also in einer (zumindest bezüglich des Ozonloch-Problems) deutlich besseren Welt als der, die man ohne weitere Abkommen nach dem Montreal-Protokoll vorhergesagt hätte!

Nebenbei bemerkt ist das Argument "Wir verstehen nicht wirklich, was in der Atmosphäre passiert (siehe Ozonloch), also wirds schon nicht so schlimm sein, wenn wir die Zusammensetzung der Atmosphäre deutlich verändern (CO2/Methan)" bestenfalls absurd.

vG,
Fabi

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.38 begonnen.]


-----------------
"There would be the mathematical equivalent of worldwide rioting." (P.C.)

Willst du Hamburg oben sehen, musst du die Tabelle drehen.



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MontyPythagoras
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Aus: Hattingen
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.41, eingetragen 2019-09-09 20:18


Hallo Fabi,
ich stelle den Klimawandel nicht in Frage. Ich bin auch kein Klimaforscher, und ich habe nicht die Quellen und die Zeit, die nötig wären, um das fundiert zu bewerten. Ich muss mich auf das schnell per Internet zusammenklaubbare Material verlassen.
Heute kann man ja "mal eben" etwas bei Wiki oder per Google bei allen möglichen Institutionen nachschlagen. Vor 30 Jahren ging das nicht, und ich erinnere mich sehr lebhaft, dass in praktisch jeder Fernsehsendung zu dem Thema (das war damals nun einmal die Haupt-Informationsquelle) Horrorszenarien diskutiert wurden. Das mag vereinzelter Alarmismus gewesen sein, wie Du es nennst, aber mangels anderer Informationsquellen musste man das für bare Münze nehmen, und es gab auch keinen (öffentlich hörbar geäußerten) Widerspruch aus der Wissenschaftswelt. Fragst Du 3 Experten, kriegst Du 4 Meinungen, das war schon immer so, und auch die heutigen Darstellungen, die ich in letzter Zeit zu Gesicht bekommen habe, gehen oft relativ weit auseinander. Also welche glauben?
Die Grünen machten z.B. Anfang der 80er Riesenwirbel um das Waldsterben. Nach den damaligen Aussagen im Fernsehen und bei Wahlveranstaltungen musste man damit rechnen (jedenfalls hat es sich für mich so angehört und es wurde teils auch wörtlich so gesagt), dass im Jahre 2000 praktisch kein Baum mit Laub drauf mehr stehen würde. Siehe dazu z.B. den Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Waldsterben. Ich zitiere mal ein paar wichtige Sätze, Du kannst natürlich gerne den ganzen Artikel lesen.
"1979–1983 warnten die Forstwissenschaftler Bernhard Ulrich und Peter Schütt vor einem bevorstehenden bzw. stattfindenden Waldsterben und forderten eine Verbesserung der Luftreinhaltung. (...) Diese Waldschäden wurden zunehmend primär als wissenschaftliche Fragestellung behandelt, viele der vermeintlichen Waldsterbe-Symptome stellten sich als Fehldeutungen heraus. (...) Ulrich äußerte sich 1995 skeptisch über seine 15 Jahre zuvor veröffentlichte Hypothese vom Waldsterben."
Also wie gesagt, der Klimawandel findet statt und kann nicht wegdiskutiert oder geleugnet werden, und natürlich war es richtig, etwas gegen das Ozonloch und gegen das Waldsterben zu tun. Ich wünsche mir nur eine etwas sachlicher geführte Debatte in der Öffentlichkeit und weniger Panikmache. Aber vielleicht braucht der tumbe Otto-Normalverbraucher manchmal ein bisschen Panik, um die Notwendigkeit zur Änderung zu erkennen, wie cyrix schon andeutete.

Ciao,

Thomas



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haegar90
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.42, eingetragen 2019-09-10 01:53


Schöne Beitäge ansich. Der Klimawandel ist sekundär. Man kann sagen, er ist so angesiedelt wie es der der Tierschutz ist. Es sind Symptome, wie  es auch das Bienen- oder besser das Insektensterben sind. Schwer wird es jetzt zu sagen, ja es leben zu viele Menschen gleichzeitig auf dieser Erde - ohne dass jemand energisch widerspricht - die Würde des Menschen sei unantastbar. Das ist bestimmt gut, ein Verfechter dieser Würde zu sein. Doch was nutzt dieser Text einem verhungerden Kind in unserer Welt. Hmm, Klimawandel, eine Frage wie viele Menschen gleichzeitig auf der Erde leben können  -  langfristig.
Edit: Mit dem Smartphone getippt, ja, es  sind Fehler im Text.
 


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Gruß haegar90



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Roland17
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.43, vom Themenstarter, eingetragen 2019-09-10 14:44


An DrStupid: Die Luftschichten bestehen nur zum kleinsten Teil aus Treibhausgasen. Deshalb emittieren sie in den anderen Frequenzbereichen durchaus, und zwar auch in den Weltraum, und diese Strahlung addiert sich zu der der Erdoberfläche.
Du schreibst: "Es mag vielleicht nicht so aussehen, aber im Weltall kommt nur rund die Hälfte der von der Erdoberfläche emittierten Leistung an. Die andere Hälfte schickt die Atmosphäre wieder zum Absender zurück."
Beim "Absender" Erdoberfläche bleibt dann aber wiederum nur ein kleiner Teil. Die Strahlung wird vielfach hin und her reflektiert, besser: gestreut.
Es kann nicht sein, dass die Hälfte der eingestrahlten Energie in der Atmosphäre verbleibt, denn dann wäre sie garantiert sehr viel heißer. Das meinte ich mit meiner unwissenschaftlichen Formulierung "Dann wären wir schon verglüht", was Du offenbar als Angriff empfunden hast. Entschuldige bitte. Andere Wissenschaftler habe ich aber keineswegs "angegriffen", es sei denn, Du hältst meine konträren Aussagen an sich für einen Angriff.



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Ueli
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.44, eingetragen 2019-09-10 15:37


Der Strahlungsantrieb durch menschliche Aktivitäten (also die auf die Erde zurückgeworfene Strahlung durch die antropogenen Treibhausgase) ist zum Beispiel hier aufgelistet (gegen Ende der Seite). Aktuell sind es grob 2 W/m^2 durch das zusätzliche CO2 und 1W/m^2 durch die anderen menschlich verursachten Klimagase.
Die Sonneneinstrahlung ist gemittelt 342W/m^2, abzüglich Reflexion 242W/m^2. Das eine Prozent Unterschied (3W/m^2) macht die Erwärmung.



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Roland17
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.45, vom Themenstarter, eingetragen 2019-09-10 16:26


Danke für die Information, Ueli.
Abschließend möchte ich noch mit der oben hergeleiteten allgemeinen Beziehung fed-Code einblenden
dass sich beim Abtauen von Schneeflächen der Emissionsgrad um denselben Betrag steigert, um welchen die Albedo abnimmt. Die Selbstverstärkung der Erderwärmung durch die Veränderung der Albedo existiert meiner Meinung nach deshalb nicht.
Wäre es aber so, dann würde folgende Gegenkoppelung bestehen: Erwärmung führt zu mehr Wasserdampf in der Atmosphäre und dadurch zu mehr Wolken. Dadurch erhöht sich die Albedo, es wird mehr Strahlung reflektiert und weniger kommt auf der Erdoberfläche an. Dadurch kühlt es sich ab und weniger Wasser verdunstet.

Seid alle freundlich gegrüßt.



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DrStupid
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.46, eingetragen 2019-09-10 19:35


2019-09-10 14:44 - Roland17 in Beitrag No. 43 schreibt:
Die Luftschichten bestehen nur zum kleinsten Teil aus Treibhausgasen. Deshalb emittieren sie in den anderen Frequenzbereichen durchaus, und zwar auch in den Weltraum, und diese Strahlung addiert sich zu der der Erdoberfläche.

Woher soll diese zusätzliche Strahlung kommen? Die Atmosphäre hat keine eigene Energiequelle. Abgesehen von der in der Atmosphäre direkt absorbierten Sonnenstrahlung (deren Anteil vergleichweise klein ist) kann die Atmosphäre nur die Energie abstrahlen, die sie von der Erde erhält. Da gibt es nicht viel, was sich addieren könnte. Stattdessen wird etwas subtrahiert. Die ins Weltall emittierte thermische Strahlung ist im Wesentlichen die Differenz zwischen der vom Boden emittierten Strahlung und der Strahlung, die aus der Atmosphäre zum Boden zurück geht. Das ist ungefähr die Hälfte der vom Boden emittierten Leistung.

2019-09-10 14:44 - Roland17 in Beitrag No. 43 schreibt:
Es kann nicht sein, dass die Hälfte der eingestrahlten Energie in der Atmosphäre verbleibt

Mein Troll-O-Meter schlägt jetzt wieder deutlich stärker aus. Ich habe Dir schon schon beim letzten Mal gesagt, dass hier nichts dergleichen behauptet wurde und Dich gefragt, wo Du diesen Unsinn her hast. Jetzt bestehe ich auf einer Antwort. Zu Deinem Gunsten nehme ich vorläufig an, dass es bei Dir ein paar grundsätzliche Verständnisprobleme gibt, die wir erst einmal identifizieren und ausräumen müssen, bevor wir weiterdiskutieren können.



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Roland17
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.47, vom Themenstarter, eingetragen 2019-09-11 11:56


An DrStupid: Diesen Unsinn habe ich Deiner Antwort entnommen. Ich bin es aber nun leid, indirekt als Troll bezeichnet zu werden, auch wenn mir nicht klar ist, was damit gemeint ist. Auch Deine besserwisserische Art, für die ich bisher keine Berechtigung erkennen kann, gefällt mir nicht. Ich habe schon meine letzte Nachricht mit "abschließend" begonnen und verabschiede mich nun entgültig mit folgender Bemerkung:
Ich korrigiere, was ich weiter oben konzediert habe, dass nämlich möglicherweise die Atmosphäre seit ihrer Erwärmung weniger Strahlungsleistung emittiert und damit die gesteigerte Emission der Erdoberfläche kompensiert. Denn die Troposphäre, besonders die erdnahen Luftschichten emittieren aufgrund des Stefan-Boltzmann-Gesetzes und ihrer Erwärmung mehr Strahlung als vorher. Nur die Stratosphäre dürfte sich abgekühlt haben und deshalb weniger emittieren, weil ein Teil der Strahlung von der Troposphäre abgefangen wird. Das kann aber nicht wiederum die Strahlungserhöhung der Troposphäre kompensieren, weil in der Stratospäre weniger Masse ist. Zusammengenommen muss sich auch die Abstrahlung der gesamten Atmosphäre gesteigert haben.



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DrStupid
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.48, eingetragen 2019-09-11 20:18


2019-09-11 11:56 - Roland17 in Beitrag No. 47 schreibt:
Diesen Unsinn habe ich Deiner Antwort entnommen.

Da ich dieser "Interpretation" weiter oben bereits ausdrücklich widersprochen hatte, fällt es mir schwer an ein Missverständnis zu glauben. Für mich sieht das eher nach Kunstgriff 24 der Eristischen Dialektik aus.

2019-09-11 11:56 - Roland17 in Beitrag No. 47 schreibt:
Ich habe schon meine letzte Nachricht mit "abschließend" begonnen und verabschiede mich nun entgültig mit folgender Bemerkung

...die ich trotzdem kommentieren werde:

2019-09-11 11:56 - Roland17 in Beitrag No. 47 schreibt:
Denn die Troposphäre, besonders die erdnahen Luftschichten emittieren aufgrund des Wienschen Verschiebungsgesetzes und ihrer Erwärmung mehr Strahlung als vorher.

Ja, das tut sie. Aber leider hauptsächlich nach unten. Genau diese erhöhte Gegenstrahlung ist ja der Grund für die steigende Gleichgewichtstemperatur der Oberfläche. Je mehr von oben runter kommt, um so mehr muss wieder abstrahlt werden. Das geht nur bei höherer Temperatur. Je mehr Treibhausgase die Atmosphäre enthält, um so stärker wird dieser Effekt.

2019-09-11 11:56 - Roland17 in Beitrag No. 47 schreibt:
Nur die Stratosphäre dürfte sich abgekühlt haben und deshalb weniger emittieren, weil ein Teil der Strahlung von der Troposphäre abgefangen wird.

Die Stratosphäre wird hauptsächlich von oben geheizt (aufgrund der Absorption von UV-Strahlung durch Ozon). Dagegen kann die Troposphäre nichts aurichten.

2019-09-11 11:56 - Roland17 in Beitrag No. 47 schreibt:
Zusammengenommen muss sich auch die Abstrahlung der gesamten Atmosphäre gesteigert haben.

Nach unten schon, aber nicht notwendigerweise auch nach oben. Ohne geeignete Messdaten könnte ich nicht einmal ausschließen, dass die Abstrahlung der Atmosphäre ins All gesunken ist. Das wäre der Fall, wenn die erhöhte Emission der Erdoberfläche nicht durch die verstärkte Absorption in den noch ungesättigten Bereichen der Treibhausbanden überkompensiert wird.



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