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Moderiert von Dixon Orangenschale
Physik » Atom-, Kern-, Quantenphysik » Nichtlokalität messen?
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Universität/Hochschule J Nichtlokalität messen?
juergenX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Themenstart: 2020-02-13


Doppelspalteffekt.
an dieser Stelle
youtu.be/7BV0Fs4eM0I?t=665

sieht man, also wie sich ein Photon durch 2 Spalte gleizeitig drängelt und sich an sehr vielen Stellen mit verschiedener Wahrscheinlichkei befindet.
Ich denke mal das Integral ist konstant oder 100%.
Ich muss sagen ich bin weder Experimantal- noch theoretischer Physiker.
Dann geschieht eine Messung! Und siehe die liefert einen konkreten Ort im Raum.
1.Kann das nicht einfach der sein wo das Photon mit der eben grössten Wahrscheinlichkeit sich aufhält?
2. Ich weiss nicht wie dies Messapperaturen aufgebaut sind. Die dürfen aber nichts ausstrahlen wozu auch? Das wäre dann Wechselwirkung, aber die findet hier nicht statt.
Jedoch kann eine Beobachtung nicht das Verhalten von irgenwas beeinflussen
Denkt man das heute immer noch?
Was ist der Unterschied Beobachtung/Messung?

Angenommen ich wohne an einer befahrenen Strasse dann weiss ich dass so in einer Minute zur Rush hour 20 Autox vorbeifahren egal ob  ich durch das Fenster sehe, oder grade in der Wüste Sahara bin.

Und wenn ich mittels Augen oder single-shot Kamera beobachte, werden sich 2 oder 3 autos an verschiedenen Punkten befinden. Je nachdem wann ich kucke.
Das merken die Autos nicht! Nicht mal, ob ich da bin.
Selbst wenn ich Verkehrsblizzer aufstellen ändert das an sich auch nicht ausser die Fahrer wissen das.
Änderungen nach den Blitzen spielen keine Rolle.
Außer ich bin Superman mit Augenstrahl oder alle Autos "wollen" von mir gesehen werden.
Messung und Beobachtung ändert gar nichts am Verhalten des Objekts! Das ist schizophren.
Oder wie sieht man das heute?

Etwas materielles unbelebtes, das durch Beobachtung sein wahres Sein ändert kann es imho nicht geben.
Oder?









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jacha2
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.1, eingetragen 2020-02-13


Salut,

das dachte sich ...
2020-02-13 15:30 - juergenX im Themenstart schreibt: ...
Etwas materielles unbelebtes, das durch Beobachtung sein wahres Sein ändert kann es imho nicht geben. ...
...das Elektron e- auch, als der Beobachter es mit einem Photon hν beschoß, um seinen Ort x zu bestimmen, worauf es von diesem verschwand.

Und auch das e-, das mit einem e+ zusammentraf, worauf ihrer beider wahres Sein sich in ein mit c dahineilendes γ-Quant wandelte.

Adieu



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juergenX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.2, vom Themenstarter, eingetragen 2020-02-14


2020-02-13 20:29 - jacha2 in Beitrag No. 1 schreibt:
Salut,

das dachte sich ...
2020-02-13 15:30 - juergenX im Themenstart schreibt: ...
Etwas materielles unbelebtes, das durch Beobachtung sein wahres Sein ändert kann es imho nicht geben. ...
...das Elektron e- auch, als der Beobachter es mit einem Photon hν beschoß, um seinen Ort x zu bestimmen, worauf es von diesem verschwand.

Und auch das e-, das mit einem e+ zusammentraf, worauf ihrer beider wahres Sein sich in ein mit c dahineilendes γ-Quant wandelte.

Adieu

Ja ok, das Messgrät funktioniert also durch beschiessen mit Elektronen?
Ist das auch so bei grösseren Objekten wie später in dn film erwähnt?
Ich meint dass man "normalerweise" Dinge nicht bschiesst um sie zu sehen..



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rlk
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.3, eingetragen 2020-02-16


Hallo juergenX,
überlege Dir, was passiert, wenn Du etwas siehst. Was nehmen Deine Augen wahr?

Servus,
Roland



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juergenX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.4, vom Themenstarter, eingetragen 2020-02-17


Licht also Photonen?



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rlk
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.5, eingetragen 2020-02-17


Hallo juergenX,
genau. Wenn das betrachtete Objekt so klein ist, dass es durch die auftreffenden Photonen beeinflusst wird, kommt es zu Wechselwirkungen. Beispiel dafür hat jacha2 in Beitrag 1 beschrieben.

Servus,
Roland



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gonz
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.6, eingetragen 2020-02-17


Man könnte allgemeiner formulieren: Damit man etwas beobachten kann, muss eine Wechselwirkung stattfinden...

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.4 begonnen.]



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juergenX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.7, vom Themenstarter, eingetragen 2020-02-17


2020-02-17 08:40 - gonz in Beitrag No. 6 schreibt:
Man könnte allgemeiner formulieren: Damit man etwas beobachten kann, muss eine Wechselwirkung stattfinden...

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.4 begonnen.]
ok einfaches Beispiel wenn oich aus 100 m Entfernung ein Auto beobachte, findet dann Wechselwirkung statt? wird irgendwas an dem Objekt verändert oder an mir?
oder bei einer Glühbirne die ja selber Photonen "produziert"?



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juergenX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.8, vom Themenstarter, eingetragen 2020-02-17


PS
die Frage ist was ist Wechselwirkung? Wie wird die gemesssen in Newton
oder Beschleunigung?
was verändert sich an einem Beobachter/0bjekt genau?
Danke




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Dixon
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Aus: wir können alles, außer Flughafen, S-Bahn und Hauptbahnhof
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.9, eingetragen 2020-02-18


2020-02-17 16:44 - juergenX in Beitrag No. 7 schreibt:
2020-02-17 08:40 - gonz in Beitrag No. 6 schreibt:
Man könnte allgemeiner formulieren: Damit man etwas beobachten kann, muss eine Wechselwirkung stattfinden...

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.4 begonnen.]
ok einfaches Beispiel wenn oich aus 100 m Entfernung ein Auto beobachte, findet dann Wechselwirkung statt? wird irgendwas an dem Objekt verändert oder an mir?
oder bei einer Glühbirne die ja selber Photonen "produziert"?

Das Auto wird beleuchtet durch eine Quelle. Die Photonen ändern durch das Auftreffen auf das Auto ihre Richtung (auch das Auto wird beschleunigt, nur merkt man das nicht) und die spektrale Zusammensetzung der auftrefenden Photonen wird verändert, da das Auto eine sogenannte "Farbe" hat. Einige der Photonen gelangen in Richtung Auge. Dort verändert sich irhe Flugbahn gemäß der Brechungsgesetze und sie gelangen schließlich in die Sehzellen. Dort wechselwirken sie mit einem bestimmten Molekül, was eine Nervenreaktion verursacht, die schließlich zu unserem Eindruck führt: da ist was (den recht komplexen Vorgang von der Sehzelle bis zum Eindruck fasse ich mal kurz zusammen - da könnte auch ein direkt abbildendes Dings sein, ein Film oder eine CCD - Aber auch da: das Photon verändert etwas).

2020-02-17 22:43 - juergenX in Beitrag No. 8 schreibt:
PS
die Frage ist was ist Wechselwirkung? Wie wird die gemesssen in Newton
oder Beschleunigung?
was verändert sich an einem Beobachter/0bjekt genau?

Wechselwirkung sit alles, was zwei Objekte gegenseitig beeinflußt. Das kann eine Beschleunigung sein oder auch eine Zustandsänderung, eine Energiezufuhr. Siehe oben.

Grüße
Dixon


-----------------
Wissen ist Nacht! (Grundsatz der Eydeetischen Philophysik)



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juergenX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.10, vom Themenstarter, eingetragen 2020-02-18


2020-02-18 02:12 - Dixon in Beitrag No. 9 schreibt:
2020-02-17 22:43 - juergenX in Beitrag No. 8 schreibt:
PS
die Frage ist was ist Wechselwirkung? Wie wird die gemesssen in Newton
oder Beschleunigung?
was verändert sich an einem Beobachter/0bjekt genau?

Wechselwirkung sit alles, was zwei Objekte gegenseitig beeinflußt. Das kann eine Beschleunigung sein oder auch eine Zustandsänderung, eine Energiezufuhr. Siehe oben.

Grüße
Dixon
Die Vorstellung dass Licht beschuss ein auto beschleunigt find ich lustig aber denkbar.
Jedoch ist das keine Wechselwirkung sondern unidirektional, also Ursache ist Licht Wirkung ist Bewegung (Immer szhön die Handbremse anziehen))
und auch wenn das Auge diesen Vorgang beobachtet, sieht es nur die reflekierten meinetwegen veränderten Photonen die vom Auto kommen . Es ändert aber nichts an dem ersten Vorgeng.
Der findet sowieso statt.
Bobachtung veraendert imho nichts an dem beschleunigungsvorgang, woie soll das gehen.
sicher finden Vorgänge im Auges statt, aber das ist was anderes.



 



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rlk
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.11, eingetragen 2020-02-18


Hallo juergenX,
natürlich ist ein Auto viel zu groß, um messbar durch Beleuchtung beeinflusst zu werden. Für den Doppelspaltversuch verwendet man viel kleinere Teilchen, zum Beispiel Elektronen, ionisierte Atome oder Moleküle. Ich glaube, dass man schon Experimente durchgeführt hat, bei denen an ziemlich großen Molekülen Quanteneffekte beobachtet wurden.

In dem schönen Buch Mr. Tompkins seltsame Reisen durch Kosmos und Mikrokosmos wird eine Welt beschrieben, in der Quanteneffekte auch an makrokopischen Objekten bemerkbar sind.

Ich hoffe, das hilft Dir,
Roland



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juergenX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.12, vom Themenstarter, eingetragen 2020-02-18


Ich bestreite an sich dass die Beobachtung auch eines kleine Moleküls was an ihm verändert.
es ist ja bis heute nichtmal geklärt wann es sich wie eine welle oder ein Korpuskel verhält oder.
Ich weiss nicht wie diese messapparatur in dem o.a. Film technisch funktioniert. Anscheinend wird aber irgend was abgeschossen damit ist es keine Beobachtung mehr. Das mantrahaft wiederholte Satz das elektron/Photon "weiss" dass es beobachtet wird und ändert sein Erscheiningsbild macht ihn nicht wahrer.
Wie war das Erscheinungsbild ohne beobanchtung ? wissen wir nicht.
Ist Schrödingers Katze tod? wissen wir nicht bevot wir nich kucken.
Aber wit wissen sie lebt oder nicht und ist da drin, oder ?
VW ingenieure haben mit intelligenter SW fast geschafft dass ein Motor merkt das er vermessen wird. Und da wird mikroteilchn eine beobachtungs schreck verhalten unterstellt?




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gonz
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.13, eingetragen 2020-02-19


2020-02-18 23:07 - juergenX in Beitrag No. 12 schreibt:
Ich bestreite an sich dass die Beobachtung auch eines kleine Moleküls was an ihm verändert.

Das steht dir frei. Aber was folgt daraus?



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juergenX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.14, vom Themenstarter, eingetragen 2020-02-19


2020-02-19 09:14 - gonz in Beitrag No. 13 schreibt:
2020-02-18 23:07 - juergenX in Beitrag No. 12 schreibt:
Ich bestreite an sich dass die Beobachtung auch eines kleine Moleküls was an ihm verändert.

Das steht dir frei. Aber was folgt daraus?
Das ist ja schon mal was:)
ich hatte gedacht es gäbe eine Art Konsens inzwischen, ob es eine Beeinflussung gäbe man sprach auch vom Kopenhagener Deutung und dem De-Broglie-Bohm-Theorie.
Meine Sichtweise wäre der letzteren nahe aber auch da:
"Wie bei den meisten Interpretationen der Quantenmechanik besteht keine Möglichkeit, experimentell zwischen der bohmschen Mechanik und der üblichen Quantenmechanik zu unterscheiden"

Ich meine der Ausgang der o.a. Messung ist indeterministisch bez Ort, jedoch gibt es einen Zustand der beobachtet oder unbeobachtet "wahr" ist auch bei grossen Moleküls (danke für den Buchtip) auch wenn der wahre Zustand der Materie eine Wahrscheinlichkeitsverteilung ist.
Es gab ja auch schon Teilchen als Welle und /oder Korpuskel bevor sie ein Mensch beobachtete.

Eie schöne Einführung von Vera Birkenbihl www.youtube.com/watch?v=PCRAQIMM7ik

Ich weiss allerdings den neuesten Stand der Untersuchungen 2020 nicht. Ob alle Widersprüche geklärt sind.





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wessi90
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.15, eingetragen 2020-02-19


Auch wenn das die Bohmianer vielleicht anders sehen, aber:

Bohm'sche Mechanik ist eine Quantentheorie mit verborgenen Variablen. Experimentell wurden aber bereits Verletzungen der Bell'schen Ungleichungen festgestellt, was eindeutig beweist, dass der Zufall in der Quantenmechanik eben nicht die Ursache in der Unkenntnis von uns nicht zugänglichen Variablen hat.

Wenn man sich außerdem den mathematischen Formalismus der Bohm'schen Mechanik anschaut, stellt man schnell fest, dass es viel komplizierter ist, als "normale" Quantenmechanik. Nicht ohne Grund gibt es nur sehr wenige seriöse Wissenschaftler, die das heute noch betreiben. Als mathematische Spielerei vielleicht ganz nett, aber sicherlich keine Grundlage zum Verständnis des Aufbaus der Materie und von Wechselwirkungen.




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gonz
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.16, eingetragen 2020-02-19


Ich würde auch ganz allgemein nochmal fragen wollen, was man denn von einer physikalischen Theorie erwarten kann. Sie kann meiner Meinung nach nicht erklären "warum" etwas so ist wie es ist, sondern nur, "wie" es ist. Eine Beschreibung, welche Ergebnisse wir bei Messungen erzielen werden eben. Und nicht, wie es "wirklich" ist.

Das ist übrigens auch bei der Newtonschen Graviation so. Die Einführung der Schwerkraft erklärt ja nicht, warum der Apfel fällt - sondern nur, wie er fällt, also nach welcher Zeit er welche Strecke zurückgelegt hat. Anders herum führt es nämlich einfach in einen logischen Zirkel - "der Apfel fällt wegen der Schwerkraft" - "die Schwerkraft ist die Kraft, durch die der Apfel fällt". Das führt nicht weiter.

Vielleicht sollten wir uns also damit abfinden, dass das alles ist, was wir wissen können. (zumindest, wenn wir Physiker fragen). Die QM als Theorie hat sich ja sehr gut bewährt, ist also in einem technischen Sinne auch sehr nützlich (so man wissenschaftlich/technischen Fortschritt als einen Segen für die Menschheit betrachtet).

Grübelnde Grüße
Gerhard/Gonz



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juergenX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.17, vom Themenstarter, eingetragen 2020-02-19


Ich empfehle hier nochmal zur einführung in die beiden Themata Doppelspalt und verschränkungs"paradoxon"

youtu.be/PCRAQIMM7ik?t=4253

aber sie macht 2 Irrtümer am Ende.



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wessi90
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.18, eingetragen 2020-02-20


Wenn du noch konkrete Fragen hast, dann stelle sie, ansonsten bin ich hier raus. Ich werde mir sicher nicht ein über eine Stunde gehendes Video einer Frau anhören, die kein Physik studiert hat, aber dennoch meint, es erklären zu müssen.

Ich nehme mir mal raus, dass ich mein eigenes Forschungsgebiet etwas besser verstanden habe als sie.



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juergenX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.19, vom Themenstarter, eingetragen 2020-02-21


2020-02-20 16:34 - wessi90 in Beitrag No. 18 schreibt:

Ich nehme mir mal raus, dass ich mein eigenes Forschungsgebiet etwas besser verstanden habe als sie.

ganz bestimmt!

ich fand gut für meinen Wissensstand die Erklärung nach Bohm zur Komplementarität des EPR-exeriments bei youtu.be/PCRAQIMM7ik?t=3309

Das umgekehrte Verhalten der 2 spins.

Und den Ansatz zur multiversen Theorie.

Was mich interesiert wie der wissenssatnd jetzt ist also 6 jahr später oder mehr da V.B 2011 verstarb.

und ich bewundre Leute die komplex Sachverhalte relativ volksnah darstellen und damit Interesse auf mehr Wissen wecken können.
darum gehts ja auch in dem Thread.
Grüße






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juergenX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.20, vom Themenstarter, eingetragen 2020-02-22


Meine Fragen bezogen auf das gesamte Video youtu.be/7BV0Fs4eM0I bez Doppelspalt und Messung.



Dann geschieht eine Messung! Und siehe die liefert einen konkreten Ort im Raum.
1.Kann das nicht einfach der sein wo das Photon mit der eben grössten Wahrscheinlichkeit sich aufhält?
2. Ich weiss nicht wie dies Messapperaturen aufgebaut sind. Die dürfen aber nichts ausstrahlen wozu auch? Das wäre dann Wechselwirkung, aber die die findet hier nicht statt, oder?

Ich meine das entscheidene Beobachtungsinstrument was irgendwie zwischen gedimmten Laser emitter Wand/Spalt/Doppelpalt,  hinsieht mißt. Wie sieht das technisch aus? Sendet es um eine Effekt zu ezielen?
Oder "schaut" es nur wie auch immer?

An sich die allererste (0)Unklarheit eines "interessierten Anfängers" wie mir ist:
Ohne Wand Spalt bei abschiessen mehrere einzelner Photonen wieso treffen die nich auf einen Punkt?
Ist das so weil sich das photon wie eine Welle verhält?
Muss ja.
Ein Partikel würde nie die Richung ändern ohne aussenwirkung(seitenwind ;))
Mir ist natürlich Heisenberg bekannt, der sagte Impuls und Ort lassen sich nie gleichzeitig bestimmen, je kleiner die Teilchen dest staerker die Diskrepanz.
Aber hier wollen wir ja nur den Ort des auftreffens feststellen.
Das ist meine (0)Unklarheit.
Ein reines Partikelverhalten wäre das einer Gewehrkugel.
Und was ist wenn wir den Laser mit voller Stärke auf ein 10 km entferntes Ziel abschiessen oder den Mond wo ja angeblich Reflektoren stehen?

Die Energie ginge 99% verloren.
Danke 😎









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juergenX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.21, vom Themenstarter, eingetragen 2020-02-23


In der Kopenhagener Deutung erwähnt auch unter:

de.wikipedia.org/wiki/Quantenradierer

sehe ich an sich die beste Annäherung an die "Wahrheit", wenn es denn eine solche gibt, wer weiss...

Auszug:

Der Quantenradierer widerlegt die vereinfachte Vorstellung vom Welle-Teilchen-Dualismus, nach der das Quantenobjekt schon beim Passieren des Doppelspalts darauf festgelegt würde, entweder als Welle gleichzeitig durch beide Spalte oder als Teilchen immer nur durch einen der Spalte zu gehen.

In dem Bestreben, diese Sichtweise beizubehalten, gehen manche Vorschläge zur Interpretation so weit, auch eine Rückwärtsverursachung (englisch backward causation oder retrocausality), also eine Umkehrung der zeitlichen Abfolge von Ursache und Wirkung, in Erwägung zu ziehen[2][3][4] oder sogar als erwiesen zu erachten.[5]

Siehe auch en.wikipedia.org/wiki/Delayed-choice_quantum_eraser#Implications

Wirkung geschieht vor Ursache?!

Das muss man erst mal verdauen  😉

Danke auch speziell an AK:)



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juergenX
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.22, vom Themenstarter, eingetragen 2020-02-24



Abschliessehnd oder beginnned werde ich mal step by step die Vorlesungsreihe
www.youtube.com/watch?v=zPdJ8D55jGM&list=PLdnVolGhQs7smxwc25uQDxvCxJNWSJALT

reinziehen oder weiss jemand ne bessere ?
Thx




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rlk
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Hallo juergenX,
die Vorlesung zur Quantenmechanik an der Humboldt-Universität von Thomas Klose ist sicher eine bessere Wahl.

Viel Erfolg,
Roland



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juergenX
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Ja
das ist aber der selbe Close?!
Der hat so ne nett gestaffelte youtube Abfolge, ich kam noch nicht dazu. Der näselt so nervend  😁
Und man möchte einiges überspringen...
Am angenehmste zuzuhören ist Lesch, aber der geht nicht so in die Tiefe dass man versteht das Ursache vor Wirkung sein soll..
siehe wikipedia Quantenradierer.
Oder
www.youtube.com/watch?v=6LX4HZ_p3DM








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rlk
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.25, eingetragen 2020-02-25


Hallo juergenX,
der Vortragende heißt Thomas Klose. Mit Beitrag 23 wollte ich Dich dazu ermuntern, zu den nichtssagenden Adressen einen kurzen Text zu schreiben, damit die Leserin eine Idee bekommt, worum es in dem Video geht. Vielleicht kannst Du  in Zukunft ein paar Worte zu den Links schreiben?

Zu einem Experiment mit einem Quantenradierer gab es vor einiger Zeit eine Anleitung im Spektrum der Wissenschaft:
www.spektrum.de/magazin/quantenradierer-selbst-gemacht/874881

Servus,
Roland



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gonz
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Das Thema "Quantenrasierer" - vorgetragen von Josef M. Gaßner
( nur echt mit den beiden Orangen! )

youtu.be/-eHY2yX2gX4



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juergenX
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ja ist erhellend!
was ich mich frage ob der momentame Stand der Quantenphysik der Weisheit letzter Schluss ist oder ob da noch irgenwie weitergedacht wird?
Meine Grundfrage "was ist es in sich" unabhängig von Beobachtung..





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gonz
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Ich glaube immer noch, dass du mit dieser letzten Frage den Bereich dessen verlässt, in dem "Physik Antworten geben kann".

Vielleicht guckst du mal hier:
de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftlicher_Realismus



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juergenX hat die Antworten auf ihre/seine Frage gesehen.
juergenX hat selbst das Ok-Häkchen gesetzt.
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