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Mathematik » Finanzmathematik » Problem: "fehlender Zins" bzw. warum wachsen die Größen nicht unbeschränkt?
Thema eröffnet 2022-10-13 11:51 von carlox
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Universität/Hochschule Problem: "fehlender Zins" bzw. warum wachsen die Größen nicht unbeschränkt?
carlox
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  Beitrag No.40, vom Themenstarter, eingetragen 2022-12-21

Erst Mal Dank an alle, dass ihr Feedback zu meinen Ideen gebt. Ich kenne nämlich leider keine VWL-er die sich mit so was beschäftigen bzw. dazu Stellung nehmen (wollen, könnten?). \quoteon(2022-12-20 20:09 - AnnaKath in Beitrag No. 38) \quoteon \quoteon In der Praxis werden die Unternehmer sich ein fixes Geschäftsführergehalt zahlen ... \quoteoff Der Gewinn bleibt aber im Unternehmen und ist nicht für des Unternehmers Privatvergnügen gedacht (wird vermutlich auch vom Finazamt so gesehen). Deswegen würde ich schon die "Unterscheidung Unternehmerlohn einerseits und Gewinn/Verlust" machen wollen. Außerdem ist die Rendite r_U (nicht r_H) eine Kennziffer für den Wert des Unternehmens, also für diejenigen interessant, die dieses Unternehmen vielleicht kaufen wollen. \quoteoff Diese Überlegung hast Du auch bereits in anderen Threads zum Ausdruck gebracht. Dies ist aber schlicht nicht möglich. Es kann kein "Geld" im Unternehmen "verbleiben", denn dann könnten überhaupt nicht alle von den Unternehmen angebotenen Güter erworben werden. Also würden sie nicht die Umsätze erzielen und damit keinen Gewinn machen. Der gleichzeitige Versuch aller Unternehmen Geld-Überschüsse zu erzielen ist zwangsläufig zum Scheitern verurteilt. \quoteoff 1) Gleichzeitig nicht, aber vielleicht zeitversetzt (um eine Periode)... Wenn der eine Unternehmer (z.B.) verkauft hat (nachdem er Kapital eingesetzt hat), kann man seine Kapitalrendite ausrechnen (von U1, aber nicht von U2, da ja U2 erst eingekauft hat, aber noch nicht verkauft, d.h. daraus Kapital erwirtschaftet hat). Nachdem dann U2 verkauft hat, kann man seine Kapitalrendite ausrechnen (von U2, aber nicht von U1, da ja U1 erst eingekauft hat, aber noch nicht verkauft, d.h. daraus Kapital erwirtschaftet hat). In dem Zyklus läuft das dann ab. 2) ---- Es kann kein "Geld" im Unternehmen "verbleiben", denn dann könnten überhaupt nicht alle von den Unternehmen angebotenen Güter erworben werden --- Diese Güter könnten durch ausgeliehenes Geld erworben werden. Ich habe dazu folgendes Modell (Modell von meinem Ursprungsposting etwas erweitert) gemacht (wo ist da der Denkfehler?) Um das Prinzip zu verstehen, stelle ich ein ziemlich einfaches Modell vor. Löhne der Beschäftigten = 0. Inflation = 0% Die Gewinnrate = Summe der verkauften Waren / Summe der eingekauften Waren = 3 Es gibt genau 2 Firmen (bzw. Unternehmen) F1 und F2, keinen Staat und eine Bank, die nur zinslos Geld verleiht. Alle wirtschaftlichen Transaktionen (verkaufe, Einkauf) laufen zeitversetzt (also nicht zum gleichen Zeitpunkt, ähnlich wie bei einem Datenbankzugriff). Zusätzlich (zum Modell des Ursprungspostings) hat F1 ein Sparkonto S_F1 und F2 das Sparkonto S_F2, wo sie in jeder Profuktionsperiode Geld anlegen. Zu Beginn befinden sich jeweils 0 GE darauf. 1. Produktionsperiode: F1 kauft von F2 Waren ein im Wert von 1000 GE (Geldeinheiten). F2 hat diese einmalig schon auf Lager (ein technischer Trick um die Anfangsbedingung für den "Urknall" der Marktwirtschaft zu simulieren) Dadurch verändern sich die Kontostände wie folgt: F1 : - 1000 GE S_F1: 0 GE (ändert sich nichts beim Einkauf) F2: 1000 GE, davon werden 1000 GE aufs Sparkoto abgezweigt: F2: 1000 GE – 1000 GE = 0 GE S_F2 = 0GE + 1000 GE = 1000GE Mit diesem Einkauf (=Input) von 1000 GE produziert F1 Waren im Wert von 3 * 1000 GE = 3000 GE. Kapitalrendite F1: existiert nicht, da F1 noch nichts verkauft hat. Kapitalrendite F2: 1000 / 1000 2. Produktionsperiode: F2 kauft von F1 Waren ein im Wert von 3000 GE (Geldeinheiten). Dadurch verändern sich die Kontostände wie folgt: F1 : -1000 GE + 3000 GE = 2000 GE (Gewinn), davon werden 1000 GE aufs Sparkonto abgezweigt: F1: 2000 GE – 1000 GE = 1000 GE S_F1 = 0 GE + 1000 GE = 1000 GE F2:  0 GE - 3000 GE = -3000 GE S_F2: 1000 GE (ändert sich nichts beim Einkauf) Mit diesem Einkauf (=Input) von 3000 GE produziert F2 Waren im Wert von 3 * 3000 GE = 9000 GE. Kapitalrendite F1: 1000 / 3000. Kapitalrendite F2: existiert nicht, da F2 noch nichts verkauft hat. 3. Produktionsperiode: F1 kauft von F2 Waren ein im Wert von 9000 GE (Geldeinheiten). Dadurch verändern sich die Kontostände wie folgt: F1 : 1000 GE - 9000 GE = -8000 GE S_F1: 1000 GE (ändert sich nichts beim Einkauf) F2: -3000 GE + 9000 GE = 6000 GE  (Gewinn), davon werden 1000 GE aufs Sparkonto abgezweigt: F2: 6000 GE – 1000 GE = 5000 GE S_F2: 1000 GE + 1000 GE = 2000 GE Mit diesem Einkauf (=Input) von 9000 GE produziert F1 Waren im Wert von 3 * 9000 GE = 27000 GE. Kapitalrendite F1: existiert nicht, da F1 noch nichts verkauft hat. Kapitalrendite F2: 3000 GE / 9000 GE usw. mfg cx


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carlox
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  Beitrag No.41, vom Themenstarter, eingetragen 2022-12-21

\quoteon(2022-12-21 09:16 - VThiel in Beitrag No. 36) "Bedeutet als Sparen, dass weniger Waren verkauft werden, also eine potentielle Krise" Volkswirtschaftlich bedeutet Sparen die Vermehrung des Realkapitals einer Gesellschaft. \quoteoff Ich beziehe mich auf dein Posting Nr 39: \quoteon(2022-12-21 09:16 - VThiel in Beitrag No. 36) "U2 hat also keinen Gewinn erwirtschaftet, der z.B. für schlechte Zeiten  auf die hohe Kante gelegt wird bzw. für Investitionen benutzt werden kann." U1 hat einen Gewinn von 400 erwirtschaftet, von dem er,statt Whisky zu kaufen, 100 beiseitelegen und bei Bank B auf dem Sparbuch lassen kann für schlechte Zeiten. Er könnte auch versuchen, sich von den 100 einen Anteil an H2's Unternehmen U2 zu kaufen. Wenn wir den Staat in das Beispiel einbauen, könnte er sich Staatsanleihen kaufen und das Geld gegen Zinsen dem Staat zur Verfügung stellen. U.s.w. U2 würde dann natürlich erstmal auf dem Whisky sitzen bleiben und sein ausschüttbarer Gewinn wäre um 100 geringer, dafür würde der Wert des Unternehmens U2 um 100 steigen, denn das ist der Wert des Whiskybestandes in seinem Unternehmen. \quoteoff Dort schreibst du: "U2 würde dann natürlich erstmal auf dem Whisky sitzen bleiben". Wenn ein Untermehmen auf Dauer seine Waren nicht verkauft, geht es pleite. Das meine ich mit potentielle Krise. Dauerhaft sparen bedeutet also, dass dauerhaft nicht alle Waren verkauft werden, also volkswirtschaftlich eine mögliche Krise ? mfg cx


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VThiel
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  Beitrag No.42, eingetragen 2022-12-22

Hallo CarloX "Wenn ein Unternehmen auf Dauer seine Waren nicht verkauft, geht es pleite. Das meine ich mit potentielle Krise. Dauerhaft sparen bedeutet also, dass dauerhaft nicht alle Waren verkauft werden, also volkswirtschaftlich eine mögliche Krise ?" Wenn der Unternehmer H2 mit seinem Unternehmen U2 dauerhaft auf seinem Whisky sitzen bleibt, haben sein Unternehmen und er eine Krise. Das ist Dauerzustand in einer Marktwirtschaft, aber nicht wirklich ein Problem, denn die Unternehmen werden sich anpassen. Ein gewisser Lagerbestand ist zunächst einmal nichts ungewöhnliches, U2 wird zunächst wohl erst mal abwarten. Ist die Nachfrage nach Whisky dauerhaft zu niedrig, hat er mehrere Möglichkeiten: Er reduziert den Preis, das geht bis zu einer gewissen Schmerzgrenze, weil damit auch sein Gewinn sinkt. Er verbessert sein Produktionsverfahren, so dass er mit weniger Korneinsatz und weniger Arbeitsstunden pro Liter Whisky produziert. Er reduziert die Löhne von H6 und H7, das wird schon schwieriger. Er reduziert die Whiskyproduktion und H6 und H7 arbeiten nur noch Teilzeit zu geringereren Löhnen. Oder H7 kündigt und gründet ein eigenes Unternehmen. Oder er erweitert sein Sortiment um ein neues Produkt. Oder er geht pleite und gibt sein Unternehmen auf. Auch das ist volkswirtschaftlich, also aus Sicht des Zwergplaneten, noch kein Problem, sondern der Lauf der Dinge. Die meisten Unternehmen gehen in den ersten fünf Jahren pleite, das ist normal. In einer halbwegs freien Marktwirtschaft passen sich Unternehmer und Konsumenten laufend an, Unternehmen gehen pleite, neue werden gegründet. Erst wenn (fast) alle Unternehmen aufgrund eines allgemeinen dauerhaften Nachfragerückgangs auf ihren waren sitzen bleiben, könnte es ein Problem geben. Wenn z.B. die Schamanin H4 einer ausreichend grossen Anzahl von Leuten klar macht, dass ihr Whiskykonsum den Planeten zerstört, und die Leute daraufhin nur noch halb so viel Whisky konsumieren und damit entsprechend weniger Korn verbrauchen, gibt es ein grösseres volkswirtschaftliches Anpassungsproblem. Zumindest diejenigen Leute, die der Schamanin das Untergangs-Szenario glauben, werden sich aber bei halbem Konsum nicht unglücklicher fühlen, denn sie haben als Ausgleich das erhabene Gefühl, mit ihren asketischen Buß-Übungen zu den Rettern des Planeten zu gehören. Es ist fast alles eine Frage der Perspektive. ---------------------------------------- Rendite bedeutet Gewinn (bzw. Verlust) bezogen auf eine Basisgrösse. Basisgrösse kann sein der Umsatz, das Eigenkapital oder das Gesamtkapital. Umsatz und Gewinn sind Flussgrössen, Veränderungsgrössen. Sie können jederzeit für jede beliebige Periode berechnet werden. Die Einteilung der Perioden (z.B. 10.4.2022 bis 26.06.2022) ist willkürlich. Kapital ist eine Bestandsgrösse, es kann zu jedem Zeitpunkt errechnet werden. Damit kann auch zu jedem Zeitpunkt eine Rendite errechnet werden. In der realen Welt ändern sich die Renditen mit jeder einzelnen wirtschaftlichen Transaktion. Nur werden die Renditen nicht nach jeder Transaktion von den Analysten neu berechnet, sondern nur zu gewissen standardisierten Zeitpunkten für gewisse standardisierte Zeiträume. 22.12.2022, 13:50 Uhr (Zeitpunkt 1): Robinson ist als Schiffbrüchiger auf seiner Insel gelandet. Robinson klettert auf die Kokospalme. Das Kapital der Insel beträgt volkswirtschaftlich null. 22.12.2022, 13:55 Uhr (Zeitpunkt 2): Robinson ist von der Palme zurück und hält eine Kokosnuss in der Hand. Das Kapital seiner Insel beträgt eine Kokosnuss. Der Gewinn im Zeitraum 13:50 bis 13:55 beträgt eine Kokosnuss. Die Zeit-Rendite beträgt 1/5 Kokosnuss pro Minute, denn er hat für die Ernte fünf Minuten gebraucht. Die Ersparnis und damit die Investition im Zeitraum 13:50 bis 13:55 beträgt eine Kokosnuss. 22.12.2022, 13:58 Uhr (Zeitpunkt 3): Robinson hat die Kokosnuss geöffnet und zu einem Viertel verzehrt. Das Kapital seiner Insel beträgt eine dreiviertel Kokosnuss. Der Gewinn im Zeitraum 13:55 bis 13:58 beträgt minus eine Viertel Kokosnuss. Der Gewinn im Zeitraum 13:50 bis 13:58 beträgt drei Viertel Kokosnüsse. Die Zeit-Rendite beträgt immer noch 1/5 Kokosnuss pro Minute, denn er hat für die Ernte fünf Minuten gebraucht. Die Ersparnis und damit die Investition im Zeitraum 13:55 bis 13:58 beträgt minus 1/4 Kokosnuss. Die Ersparnis und damit die Investition im Zeitraum 13:50 bis 13:58 beträgt plus 3/4 Kokosnüsse. Und so weiter ... ----- "Ich habe dazu folgendes Modell (Modell von meinem Ursprungsposting etwas erweitert) gemacht" Wenn Du Dein erweitertes Modell in der in sich geschlossen Form von Beitrag No.32, eingetragen 2022-12-17 12:21, darstellst, kommst Du von selber drauf. Unser Kunde hätte gesagt "keine technischen Tricks, kein Urknall, sondern ein exaktes in sich geschlossenes Modell(beispiel)". Das Beispiel musst Du mit Mensch-ärgere-Dich-nicht-Figuren, Spielgeld und Bonbons exakt nachspielen können, ohne logische Widersprüche zu erzeugen.


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carlox
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  Beitrag No.43, vom Themenstarter, eingetragen 2022-12-24

\quoteon(2022-12-22 09:04 - VThiel in Beitrag No. 42) "Ich habe dazu folgendes Modell (Modell von meinem Ursprungsposting etwas erweitert) gemacht" Wenn Du Dein erweitertes Modell in der in sich geschlossen Form von Beitrag No.32, eingetragen 2022-12-17 12:21, darstellst, kommst Du von selber drauf. Unser Kunde hätte gesagt "keine technischen Tricks, kein Urknall, sondern ein exaktes in sich geschlossenes Modell(beispiel)". \quoteoff Mit Urknall habe ich den Anfang gemeint. Den muss es auch in einem „exakt in sich geschlosseneben Modell(beispiel)" geben. Und in diesem hat eben U2 schon Waren auf Lager, die er z.B. erobert hat oder selbst schon produziert hat. Ich kann den technischen Trick auch weglassen und in Periode 1 diese Waren ohne Vorprodukte herstellen lassen. Siehe folgendes Modell: Beschreibung meines Modells: In jeder Periode (außer Periode 1) werden aus einem Vorprodukt Waren für die Arbeitnehmer (des gerade produzierenden Unternehmens) und für das andere Unternehmen hergestellt, die diese Waren als Vorprodukt benötigt. Die Arbeitnehmer (des gerade produzierenden Unternehmens) konsumieren diese Waren (diese sind dann also nicht mehr da), während das andere Unternehmen die Waren als Vorprodukt aufkauft und damit Waren produziert, im Wert von: 3 * Vorprodukt + 1000 Ausnahme: In der Periode 1 produziert U2 ohne Vorprodukt die Waren. B1: Bankforderung an U1 K1: Geschäftskonto von U1 W1: Wert der produzierten Waren von U1 S1: Erspartes von U1 wird auf einem Sparkonto des Unternehmens angelegt Analog U2 Als 8-er Tupel notiert: (B1, K1, W1, S1, B2, K2, W2, S2) Ergebnis: Es ist also möglich, dass jedes Unternehmen – zusätzlich zu seinen Lohnzahlungen (an Arbeitnehmer und den Unternehmer als Arbeitnehmer) noch Geld auf einem Sparkonto für das Unternehmen ansparen kann. Für U1 sind die Ansparvorgänge in den Perioden: 3,5,7, usw. Dort ist r_U1 > 0 Für U2 sind die Ansparvorgänge in den Perioden: 2,4,6, usw. Dort ist r_U2 > 0 Frage: Ist damit gezeigt, dass trotz des Einwands von AK, Ansparvorgänge für die Unternehmen möglich sind ? Verlauf der Transaktionen: Periode 1: 1) U2 leiht sich 1000D bei der Bank B und überweist diese auf sein Konto. (0, 0, 0, 0, 1000, 1000, 0, 0) 2) U2 produziert mit den Arbeitnehmern (Angestellte + Unternehmer) Waren zum Preis von 2000 D, zahlt 1000D Löhne aus, die aber gleich wieder auf sein Konto zurückfließen, weil die Arbeitnehmer mit ihren Löhnen Waren im Wert von 1000D kaufen, so dass noch Waren im Wert von 1000D auf Lager sind. (0, 0, 0, 0, 1000, 1000, 1000, 0) 3) Mit den 1000D auf seinem Konto zahlt U2 seinen Bankkredit zurück. (0, 0, 0, 0, 0, 0, 1000, 0) Periode 2: 1) U1 leiht sich 2000D bei B und überweist diese auf sein Konto. (2000, 2000, 0, 0, 0, 0, 1000, 0) 2) Damit kauft er alle Waren von U2 im Wert von 1000D, produziert mit den Arbeitnehmern (Angestellte + Unternehmer) Waren zum Preis von 3*1000D + 1000D zahlt 1000D Löhne aus, die aber gleich wieder auf sein Konto zurückfließen, weil die Arbeitnehmer mit ihren Löhnen Waren im Wert von 1000 D kaufen, so dass noch Waren im Wert von 3000D auf Lager sind. (2000, 1000, 3000, 0, 0, 1000, 0, 0) 3) Mit den 1000D auf seinem Konto zahlt er einen Teil seines Bankkredits zurück. U2 überweist 1000D auf sein Sparkonto. (1000, 0, 3000, 0, 0, 0, 0, 1000) r_U2 = (2000D-1000D) /1000D > 0 Periode 3: 1) U2 leiht sich 4000D bei B und überweist diese auf sein Konto. (1000, 0, 3000, 0, 4000, 4000, 0, 1000) 2) Damit kauft er alle Waren von U1 im Wert von 3000D, produziert mit den Arbeitern Waren zum Preis von 3*3000D+1000D, zahlt 1000D Löhne aus, die aber gleich wieder auf sein Konto zurückfließen, weil die Arbeitnehmer mit ihren Löhnen Waren im Wert von 1000 D kaufen, so dass noch Waren im Wert von 9000D auf Lager sind. (1000, 3000, 0, 0, 4000, 1000, 9000, 1000) 3) Mit den 1000D auf seinem Konto zahlt er einen Teil seines Bankkredits zurück. U1 überweist 2000D auf sein Sparkonto und zahlt seinen Bankkredit zurück. (0, 0, 0, 2000, 3000, 0, 9000, 1000) r_U1 = (4000D-2000D) / 2000D > 0 Periode 4: 1) U1 leiht sich 10000D bei B und überweist diese auf sein Konto. (10000, 10000, 0, 2000, 3000, 0, 9000, 1000) 2) Damit kauft er alle Waren von U2 im Wert von 9000D (mit dieser Einnahme zahlt U2 seinen Bankkredit zurück), produziert mit den Arbeitnehmern (Angestellte + Unternehmer) Waren zum Preis von 3*9000D + 1000D zahlt 1000D Löhne aus, die aber gleich wieder auf sein Konto zurückfließen, weil die Arbeitnehmer mit ihren Löhnen Waren im Wert von 1000D kaufen, so dass noch Waren im Wert von 27000D auf Lager sind. (10000, 1000, 27000, 2000, 3000, 9000, 0, 1000) 3) Mit den 1000D auf seinem Konto zahlt er einen Teil seines Bankkredits zurück. U2 überweist 5000D auf sein Sparkonto und zahlt seinen Bankkredit zurück. (9000, 0, 27000, 2000, 0, 0, 0, 7000) r_U2 = (10000D-4000D) / 4000D > 0 Periode 5 ... Periode 6 ... mfg cx


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  Beitrag No.44, vom Themenstarter, eingetragen 2022-12-25

\quoteon(2022-12-24 12:21 - carlox in Beitrag No. 43) \quoteon(2022-12-22 09:04 - VThiel in Beitrag No. 42) "Ich habe dazu folgendes Modell (Modell von meinem Ursprungsposting etwas erweitert) gemacht" Wenn Du Dein erweitertes Modell in der in sich geschlossen Form von Beitrag No.32, eingetragen 2022-12-17 12:21, darstellst, kommst Du von selber drauf. Unser Kunde hätte gesagt "keine technischen Tricks, kein Urknall, sondern ein exaktes in sich geschlossenes Modell(beispiel)". \quoteoff \quoteoff Mit Urknall habe ich den Anfang gemeint. Den muss es auch in einem „exakt in sich geschlosseneben Modell(beispiel)" geben. Und in diesem hat eben U2 schon Waren auf Lager, die er z.B. erobert (geklaut) hat oder selbst schon früher irgendwann produziert hat. Ich kann den technischen Trick auch weglassen und in Periode 1 diese Waren ohne Vorprodukte herstellen lassen. Siehe folgendes Modell: Beschreibung meines Modells: Es gibt 2 Unternehmen U1 und U2, 2 Unternehmer H1 und H2 und 2 Arbeitnehmer HA1 und HA2, die jeweils in diesen Unternehmen arbeiten. Die Löhne im U1 betragen 500D für die Arbeitnehmer (HA1) und 500D für den Unternehmer H1 als Geschäftsführer (Manager) von U1. In jeder Periode (außer Periode 1) werden aus einem Vorprodukt Waren für die Arbeitnehmer (des gerade produzierenden Unternehmens) und für das andere Unternehmen hergestellt, die diese Waren als Vorprodukt benötigt und in der nächsten Periode einkauft. Die Arbeitnehmer (des gerade produzierenden Unternehmens) konsumieren einen Teil der hergestellten Waren (indem sie ihren ganzen Lohn für den Einkauf verwenden; diese Waren existieren dann physikalisch nicht mehr), während das andere Unternehmen die restlichen noch verbleibenden Waren als Vorprodukt in der nächsten Periode aufkauft und damit Waren produziert (das Vorprodukt existiert dann physikalisch auch nicht mehr; es geht in dem neu produzierten Produkt „auf“) , Dieses Produkt hat dann den Wert von: 3 * Vorprodukt + 1000 Ausnahme: In der Periode 1 produziert U2 die Waren ohne Einkauf eines Vorprodukts. B1: Bankforderung an U1 K1: Geschäftskonto von U1 W1: Wert der produzierten Waren von U1 S1: Erspartes von U1 wird auf einem Sparkonto des Unternehmens angelegt Analog U2 Als 8-er Tupel notiert (was die Dokumentation der Transaktionen vereinfacht): (B1, K1, W1, S1, B2, K2, W2, S2) Ergebnis: Es ist also möglich, dass jedes Unternehmen – zusätzlich zu seinen Lohnzahlungen (an Arbeitnehmer und den Unternehmer als Arbeitnehmer) noch Geld auf einem Sparkonto für das Unternehmen ansparen kann. Für U1 sind die Ansparvorgänge in den Perioden: 3,5,7, usw. Dort ist r_U1 > 0 Für U2 sind die Ansparvorgänge in den Perioden: 2,4,6, usw. Dort ist r_U2 > 0 Frage: Ist damit gezeigt, dass trotz des Einwands von AK, Ansparvorgänge für die Unternehmen möglich sind ? Verlauf der Transaktionen: Periode 1: 1) U2 leiht sich 1000D bei der Bank B und überweist diese auf sein Konto. (0, 0, 0, 0, 1000, 1000, 0, 0) 2) U2 produziert mit den Arbeitnehmern (Angestellte + Unternehmer) Waren zum Preis von 2000 D, zahlt 1000D Löhne aus, die aber gleich wieder auf sein Konto zurückfließen, weil die Arbeitnehmer mit ihren Löhnen Waren im Wert von 1000D kaufen, so dass noch Waren im Wert von 1000D auf Lager sind. (0, 0, 0, 0, 1000, 1000, 1000, 0) 3) Mit den 1000D auf seinem Konto zahlt U2 seinen Bankkredit zurück. (0, 0, 0, 0, 0, 0, 1000, 0) Periode 2: 1) U1 leiht sich 2000D bei B und überweist diese auf sein Konto. (2000, 2000, 0, 0, 0, 0, 1000, 0) 2) Damit kauft er alle Waren von U2 im Wert von 1000D, produziert mit den Arbeitnehmern (Angestellte + Unternehmer) Waren zum Preis von 3*1000D + 1000D zahlt 1000D Löhne aus, die aber gleich wieder auf sein Konto zurückfließen, weil die Arbeitnehmer mit ihren Löhnen Waren im Wert von 1000 D kaufen, so dass noch Waren im Wert von 3000D auf Lager sind. (2000, 1000, 3000, 0, 0, 1000, 0, 0) 3) Mit den 1000D auf seinem Konto zahlt er einen Teil seines Bankkredits zurück. U2 überweist 1000D auf sein Sparkonto. (1000, 0, 3000, 0, 0, 0, 0, 1000) r_U2 = (2000D-1000D) /1000D > 0 r_H2 = 500D Unternehmerlohn / (1000D-500D) Periode 3: 1) U2 leiht sich 4000D bei B und überweist diese auf sein Konto. (1000, 0, 3000, 0, 4000, 4000, 0, 1000) 2) Damit kauft er alle Waren von U1 im Wert von 3000D, produziert mit den Arbeitern Waren zum Preis von 3*3000D+1000D, zahlt 1000D Löhne aus, die aber gleich wieder auf sein Konto zurückfließen, weil die Arbeitnehmer mit ihren Löhnen Waren im Wert von 1000 D kaufen, so dass noch Waren im Wert von 9000D auf Lager sind. (1000, 3000, 0, 0, 4000, 1000, 9000, 1000) 3) Mit den 1000D auf seinem Konto zahlt er einen Teil seines Bankkredits zurück. U1 überweist 2000D auf sein Sparkonto und zahlt seinen Bankkredit zurück. (0, 0, 0, 2000, 3000, 0, 9000, 1000) r_U1 = (4000D-2000D) / 2000D > 0 r_H1 = 500D Unternehmerlohn / (2000D-500D) Periode 4: 1) U1 leiht sich 10000D bei B und überweist diese auf sein Konto. (10000, 10000, 0, 2000, 3000, 0, 9000, 1000) 2) Damit kauft er alle Waren von U2 im Wert von 9000D (mit dieser Einnahme zahlt U2 seinen Bankkredit zurück), produziert mit den Arbeitnehmern (Angestellte + Unternehmer) Waren zum Preis von 3*9000D + 1000D zahlt 1000D Löhne aus, die aber gleich wieder auf sein Konto zurückfließen, weil die Arbeitnehmer mit ihren Löhnen Waren im Wert von 1000D kaufen, so dass noch Waren im Wert von 27000D auf Lager sind. (10000, 1000, 27000, 2000, 3000, 9000, 0, 1000) 3) Mit den 1000D auf seinem Konto zahlt er einen Teil seines Bankkredits zurück. U2 überweist 5000D auf sein Sparkonto und zahlt seinen Bankkredit zurück. (9000, 0, 27000, 2000, 0, 0, 0, 7000) r_U2 = (10000D-4000D) / 4000D > 0 r_H2 = 500D Unternehmerlohn / (4000D-500D) Periode 5 ... Periode 6 … mfg cx


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  Beitrag No.45, eingetragen 2022-12-28

Hallo CarloX "Ist damit gezeigt, dass trotz des Einwands von AK, Ansparvorgänge für die Unternehmen möglich sind ?" Frage: Warum sollen Unternehmen keine positiven Beträge auf ihren Giro- und Sparkonten haben dürfen ? -------------------------- Nehmen wir Dein Beispiel aus Beitrag 32 vom 2022-12-17 12:21 und stoppen in Periode 1 nach Schritt 2: U1 hat 1.000 Dollar auf dem Konto und 100 Einheiten Korn (zu 10 Dollar / Einheit) auf Lager. Zu diesem Zeitpunkt haben Ersparnisse und Investitionen den Wert von 1.000 Dollar. Als Ersparnis bezeichnen wir die (positive) Veränderung der Bestandsgrösse "Finanzsaldo" der Haushalte im Zeitraum tx - t0. Als Investition bezeichnen wir die (positive) Veränderung des Bestandes an Wirtschaftsgütern der Unternehmen im Zeitraum tx - t0. Ermitteln wir Ersparnis und Investitionen in Periode 1, Zeitraum t0 bis t2: Unternehmen U1 hat zum Zeitpunkt t2 einen Bestand von 1.000 Dollar an Wirtschaftsgütern auf Lager. Da der Bestand am Periodenbeginn (Zeitpunkt t0) null war, betragen die Investitionen im Zeitraum t0 bis t2 1.000 Dollar. Die Haushalte H4 und H5 haben zum Zeitpunkt t2 einen Finanzsaldo von jeweils 300. Der Lohn an H4 und H5 ist von U1 noch nicht ausbezahlt, aber der Anspruch auf Auszahlung besteht bereits. Die Haushalte H4 und H5 hatten zum Zeitpunkt t0 einen Finanzsaldo von jeweils null. Damit beträgt die Ersparnis (Veränderung des Finanzsaldos) von H3 und H4 im Zeitraum t0 bis t2 jeweils 300 Dollar. Unternehmer-Haushalt H1 hat einen Finanzsaldo von 400 Dollar. Der Gewinnanspruch von H1 ist von U1 noch nicht ausbezahlt, aber der Anspruch auf Auszahlung besteht bereits. Unternehmer-Haushalt H1 hatte zum Zeitpunkt t0 einen Finanzsaldo von null Dollar. Damit beträgt die Ersparnis (Veränderung des Finanzsaldos) von H1 im Zeitraum t0 bis t2 400 Dollar. Alle Haushalte zusammen haben zum Zeitpunkt t2 einen Finanzsaldo von 1.000 Dollar. Alle Haushalte zusammen hatten zum Zeitpunkt t0 einen Finanzsaldo von null Dollar. Alle Haushalte zusammen haben im Zeitraum (!) t0 bis t2 Ersparnisse von 1.000 gebildet. AlleUnternehmen zusammen haben zum Zeitpunkt t2 einen Wirtschaftsgüter-Bestand von 1.000 Dollar. Alle Unternehmen zusammen hatten zum Zeitpunkt t0 einen Wirtschaftsgüter-Bestand von null Dollar. Alle Unternehmen zusammen haben im Zeitraum (!) t0 bis t2 Investitionen von 1.000 Dollar gebildet. Finanzsaldo und Wirtschaftsgut-Bestand verändern sich mit jeder einzelnen Wirtschafts-Transaktion. Die Veränderung wird als Ersparnis bzw. Investition bezeichnet. Dabei ist es völlig egal, ob der Bestand aus kurzfristigen Konsumgütern oder langlebigen Investitionsgütern besteht. In der realen Wirtschaft ändern sich Ersparnisse und Investitionen im Millisekundentakt. Ausserdem gibt es fast unendlich viele Zeiträume, für die man die beiden Grössen ermitteln kann. In der Praxis ermittelt kaum jemand die Investitionen des Zeitraumes 22.12.2022 11:54 bis 28.12.2022 19:22. In der Praxis werden die beiden Grössen nur für standardisierte Zeiträume (z.B. Jahre, Quartale, Monate) ermittelt. Das Beispiel in Beitrag 32 sieht zu einfach aus, und doch enthält es ein gesamtes Universum von ökonomischen Zusammenhängen. Wir könnten U1 und U2 in zwei verschiedene Länder mit zwei verschiedenen Währung platzieren, und hätten dann eine internationale Wirtschaft. In Schritt 3 sind Finanzsaldo und Wirtschaftsgüterstand unverändert. Es wurden lediglich die Lohn- und Gewinnansprüche ausbezahlt. Wir können für alle fast einhundert möglichen Zeiträume in Periode 1 die Ersparnisse und Investitionen berechen. Wir könnten die Schritte in noch feinere Unterschritte aufteilen und die Reihenfolgen verändern. Dadurch ändert sich aber nichts am Grundprinzip von Ersparnis und Investition. Die o.g. Betrachtungen gelten analog für den Begriff "Gewinn/Verlust", der die Veränderung des Kapitalbestandes für eine Periode erfasst. Und so weiter ... In der Realität können wir niemals wissen, wie verrückt oder rational die Wirtschaftssubjekte ihre Transaktionen durchführen. Aber jede auch noch so verrückte Transaktion führt zu Ersparnissen, Investitionen, Gewinn oder Verlusten. Dabei können die Grössen natürlich auch mal den Wert null annehmen. Die Grundprinzipien sind davon aber unabhängig. Sie gelten im Kapitalismus, Sozialismus, im Feudalzeitalter, ..., nur die Begriffe für die Prinzipien ändern sich ------------------------


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VThiel
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  Beitrag No.46, eingetragen 2022-12-28

Hallo CarloX "Periode 1: 1) U2 leiht sich 1000D bei der Bank B und überweist diese auf sein Konto. (0, 0, 0, 0, 1000, 1000, 0, 0) ...." Nach Schritt 1 hat das Unternehmen U2 Ersparnisse in Form von Waren auf dem Lager, aber kein Geld mehr auf dem Konto, um seinem Eigentümer H2 den Gewinn auszahlen zu können. Die Ersparnis in Form des Warenbestandes heisst Investition. Die Gewinn- und Verlustrechnung Periode 1: Umsatzerlöse (100 Stück zu 10 Dollar / Stück): 1.000 Dollar Bestandsveränderungen (100 Stück zu 10 Dollar / Stück): 1.000 Dollar Löhne, Gehälter -1.000 Dollar Gewinn 1.000 Dollar Die Entwicklung des Geldbestandes: Anfangsbestand null Dollar Kreditaufnahme 1.000 Dollar Löhne und Gehälter - 1.000 Dollar Umsatzerlöse + 1.000 Dollar Kredit-Tilgung -1.000 Dollar Endbestand null Dollar Eigentlich müsste die Kreditaufnahme 2.000 betragen, damit 1.000 als Gewinnauszahlung für H2 übrig bleiben. In Periode 2 hat der Unternehmen zwar 1.000 auf dem Sparkonto, dem gegenüber steht aber die noch nicht vollständig zurückgezahlte Bankverbindlichkeit. In einem realistischen Modell müsstest Du mindestens einbauen: - Mengengrössen (wie viel Einheiten Produkte werden zu welchem Preis produiziert) - Konten (Wirtschaftsobjekte) und Wirtschaftssubjekte (Haushalte, Banken, Unternehmen, ...) in verschiedene sog. Dimensionen aufnehmen. - Für jedes Konto eine exakte Veränderungsrechnung (Anfangsbestand, ..., Endbestand) definieren, analog "Entwicklung Geldbestand" - Die Konten mit ihren Veränderungen über alle Wirtschaftssubjekt-Hierarchien aggregieren und konsolidieren


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VThiel
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  Beitrag No.47, eingetragen 2022-12-30

Hallo CarloX Nachtrag zu Deinem Beitrag No.44, eingetragen 2022-12-25 05:30. Deine Unternehmer H1 und H2 haben das ernsthafte Problem, dass sie nicht das Geld haben, um selbst einkaufen zu gehen und zu konsumieren. Wenn Dein Beispiel eine gesamte Volkswirtschaft abbildet, sind die Unternehmen U1 und U2 die einzigen Unternehmen, und die Unternehmer müssen selbst auch von den Produkten ihrer Unternehmen leben. Insofern stimmt AKs Einwand, dass in einer Volkswirtschaft als Ganzes die Unternehmen nur sehr begrenzt Geldersparnisse bilden können. In Periode 1 hat U1 zwar Waren in Höhe von 1.000 auf Lager, aber kein Geld mehr, um seinem Eigentümer H1 den Gewinn auszuzahlen. Da H1 Alleineigentümer von U1 ist, könnte er zur Not noch seine Waren unentgeltlich aus seinem Unternehmen entnehmen. Eigentlich müsste sich U1 zu Beginn 2.000 Dollar ausleihen, so dass dass noch 1.000 übrig bleiben, um dem H1 seinen Gewinn auszuzahlen. Das alles gilt für die Folgeperioden analog. Mit einem "eindimensionalen" Tupel lässt sich das Modell nicht ernsthaft abbilden. Du brauchst mindestens sechs Dimensionen samt Hierarchien: Wirtschafts-Subjekte, Wirtschafts-Objekte (Geld, Güter), Bewegungsarten (Überleitung Anfangsbestand über Transaktionen zum Endbestand), Masseinheiten (Mengen, Preise, Werte in verschiedenen Währungen), Perioden und Datensichten (periodisch, kumuliert, ...).


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carlox
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  Beitrag No.48, vom Themenstarter, eingetragen 2022-12-30

\quoteon Deine Unternehmer H1 und H2 haben das ernsthafte Problem, dass sie nicht das Geld haben, um selbst einkaufen zu gehen und zu konsumieren. \quoteoff Nein, In jeder Periode steht jedes Mal unter 2), dass jeder Unternehmer Löhne auszahlt (an Arbeitnehmer und Unternehmer in ihrer Rolle als Arbeitnehmer in ihrem Unternehmen), die aber gleich wieder auf das Konto des Unternehmens zurückfließen, weil die Arbeitnehmer (und Unternehmer in ihrer Rolle als Arbeitnehmer in ihrem eigenen Unternehmen) mit ihren Löhnen die Waren kaufen. \quoteon Wenn Dein Beispiel eine gesamte Volkswirtschaft abbildet, sind die Unternehmen U1 und U2 die einzigen Unternehmen, und die Unternehmer müssen selbst auch von den Produkten ihrer Unternehmen leben. \quoteoff Das Beispiel könnte man auch so abändern, dass U1 bzw. U2 für eine Gruppe von Unternehmen stehen. In jeder Periode kann dann eben nur in der Unternehmergruppe eingekauft werden, die gerade produziert. \quoteon Insofern stimmt AKs Einwand, dass in einer Volkswirtschaft als Ganzes die Unternehmen nur sehr begrenzt Geldersparnisse bilden können. \quoteoff Das erschließt sich mir nicht. In meinen Modell in Beitrag 43 können die Unternehmen Geld auf ihrem Sparkonto ansparen. \quoteon Ausserdem gibt es fast unendlich viele Zeiträume, für die man die beiden Grössen ermitteln kann. \quoteoff Genau. Ich beziehe meine Berechnungen der Ansparvorgänge (siehe Beitrag 43): Für U1 sind die Ansparvorgänge in den Perioden: 3,5,7, usw. Dort ist r_U1 > 0 Für U2 sind die Ansparvorgänge in den Perioden: 2,4,6, usw. Dort ist r_U2 > 0 \quoteon In Periode 1 hat U1 zwar Waren in Höhe von 1.000 auf Lager, aber kein Geld mehr, um seinem Eigentümer H1 den Gewinn auszuzahlen. \quoteoff Nein: Meine Behauptung gilt ab Periode 2. Btw: Du meinst vermutlich U2, denn nur U2 produziert in Periode 1. Siehe „Ergebnis“ in meinem Beitrag 43. \quoteon Da H1 Alleineigentümer von U1 ist, könnte er zur Not noch seine Waren unentgeltlich aus seinem Unternehmen entnehmen. \quoteoff Nein. Da für jedes Unternehmen im Abstand von 2 Perioden (ab Periode 2) der Kontostand des Sparkontos steigt, könnte aus diesem Sparkonto Geld (als Gewinn bezeichnet) an H1 bzw. H2 Geld überwiesen werden. \quoteon Eigentlich müsste sich U1 zu Beginn 2.000 Dollar ausleihen, so dass dass noch 1.000 übrig bleiben, um dem H1 seinen Gewinn auszuzahlen. \quoteoff Wie gesagt, meine Behauptungen gelten ab Periode 2. In Periode 1 ist U1 eben noch nicht so erfolgreich, was den Stand seines Sparkontos betrifft. \quoteon Mit einem "eindimensionalen" Tupel lässt sich das Modell nicht ernsthaft abbilden. \quoteoff Das Modell schon, aber nicht die Realität. Das Modell soll ja nur dazu dienen AK’s Behauptung zu widerlegen. mfg cx


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VThiel
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  Beitrag No.49, eingetragen 2022-12-31

Hallo CarloX "dass jeder Unternehmer Löhne auszahlt (an Arbeitnehmer und Unternehmer in ihrer Rolle als Arbeitnehmer in ihrem Unternehmen)" O.K., das habe ich nicht gecheckt, dass Du auch die Unternehmerlöhne mit in die Löhne einbezogen hast. "Das Modell soll ja nur dazu dienen AK’s Behauptung zu widerlegen. "Insofern stimmt AKs Einwand, dass in einer Volkswirtschaft als Ganzes die Unternehmen nur sehr begrenzt Geldersparnisse bilden können. Das erschließt sich mir nicht." O.K., sehe ich auch so. Begrifflich wichtig ist die Unterscheidung einzelwirtschaftliche Sicht (BWL) und gesamtwirtschaftliche Sicht (VWL). Ausserdem wichtig die Unterscheidung Unternehmen und Unternehmer. Für einzelne Unternehmen (betriebswirtschaftliche Sicht) ist es klar, dass diese Geldersparnisse bilden. Die amerikanischen Tech-Konzerne sind ein Extrem-Beispiel hierfür. Für eine geschlossene Volkswirtschaft insgesamt kann der Unternehmens-Sektor (ohne Banken und Finanzunternehmen) als Ganzes natürlich auch Geldersparnisse bilden und das wird in der Realität auch so sein. Wie Du aus der Änderungshistorie meiner Beiträge erkennen kannst, ist das Thema ausserordentlich trickreich, v.a. was die Begrifflichkeiten betrifft. Ein gutes Neues 2023 !


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carlox
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  Beitrag No.50, vom Themenstarter, eingetragen 2023-01-01

Hallo VThiel, erst Mal Dir (und allen anderen im Forum) ebenfalls ein gutes Neues Jahr! Bleibt gesund und munter! 1) Behauptung: Wenn alle Unternehmen Geld ansparen (z.B. zeitversetzt, aber regelmäßig), wie in meinem letzen Modell, dann muss es in diesem Modellsystem einen Wachstumszwang geben. Ist das richtig? 2) Vielleicht Off Topic, trotzdem bring ich es hier für interessierte Foristen: Im Spiel „Half earth socialism“ gibt es so eine Art Simulation einer Weltwirtschaft. Siehe: https://taz.de/Umwelthistoriker-ueber-Videospiel/!5890268/ Hier das kostenlose Spiel : https://play.half.earth/ . Was meint ihr dazu? mfg cx


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AnnaKath
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  Beitrag No.51, eingetragen 2023-01-03

Huhu carlox, der temporale - also der periodenübergreifende - Aufbau von Geldvermögen ist genauso unmöglich, wie der innerhalb einer Periode. Auf ein paar "Ausnahmen" gehe ich noch einmal weiter unten ein: Du hast $N>1$ Wirtschaftssubjekte in einer geschlossenen Tauschwirtschaft, in der ein Gut zu Geld erklärt wurde. Jedes Subjekt produziert Güter (d.s. auch Arbeitskraft von Angestellten, die blosse Existenz des Staates usf.) und verkauft diese auf dem Markt. Dadurch erzielt ein Subjekt $i$ Einnahmen in Höhe von $e_i$. Diese müssen nun von anderen bezahlt werden. Da wir ein Gut als Verrechnungseinheit festgelegt haben, haben also die anderen Wirtschaftssubjekte Ausgaben gegenüber diesem Subjekt in einer Gesamthöhe von $e_i$. Nennen wir die Gesamtausgaben von Subjekt $i$ beispielsweise $a_i$ so gilt also $$ \sum_{i=1}^N e_i = \sum_{i=1}^N a_i. $$ Ein einzelnes Subjekt kann natürlich ohne Weiteres Einnahmeüberschüsse erzielen. Betrachten wir ein solches, z.B. ein Unternehmen mit der Nummer $1$. Es gelte also $e_1 > a_1$ und ich nenne wie Du den Wert $g_i=e_i-a_i$ den "Gewinn" eines Wirtschaftssubjekts. Dann haben wir $g_1 = e_1-a_1 = -\sum_{i=2}^N (e_i-a_i) = -\sum_{i=2}^N g_i$. Ich hoffe, Du stimmst mir zu, dass hier nicht alle $g_i$ nichtnegativ sein können, sofern nur eines positiv ist! Es können also - wenn man so will - Subjekte nur (Geld-)Gewinn auf Kosten anderer machen. Es ist schlicht unmöglich*, dass in der gesamten Volkswirtschaft Geldvermögen akkumuliert wird! Was aber sehr wohl (in realen Situationen) "funktioniert"**: * (Zentral-)Banken können Geld schaffen und es den anderen Wirtschaftssubjekten zur Verfügung stellen. Ich müsste also korrekterweise sagen, dass es unmöglich ist, dass alle Wirtschaftssubjekte in Summe Nettogeldvermögen (also Geldbestand abzüglich von Verbindlichkeiten) aufbauen. * Man kann das Ausland "ausplündern", also Geld von dort beziehen (gegen die Lieferungen eines Gutes - sei es ein Auto oder auch nur das Versprechen nicht alle jungen Mädchen des Nachbardorfes zu versklaven); meines Wissens nach hat aber die Menschheit noch keinen Handel mit Proxima Centauri begonnen. * Eine Volkswirtschaft kann durchaus den Kapitalstock ausweiten ("investieren") und damit Vermögen schaffen. Dies ist mit einem Konsumverzicht in geldlich gleicher Höhe verbunden und wird Ersparnis genannt. Dies ist aber nicht damit zu verwechseln, dass irgendein Subjekt "mehr Geld auf dem Konto" habe. Das ist unmöglich. Es kann aber sehr wohl sein, dass der (Sach-)Kapitalstock (Bauten Maschinen, Anlagen, Software etc.) einer Volkswirtschaft wächst. Dein Versuch, diese Zwangsläufigkeit zu umgehen, in dem Du die Vorgänge auf verschiedene Perioden verteilst, ändert nicht daran: Die Summe der Netto-Geldvermögen ändert sich in keiner Periode, es ist nur schwieriger zu sehen, wenn permanent Geld erschaffen und vernichtet wird. lg, AK *) Eine kleine Besonderheit ist das direkte erschaffen von physischem Geld durch Wirtschaftssubjekte (Goldgräber und Bitcoin-Miner). Aber ich denke, Du stimmt mir zu, dass dies nicht der Hauptpunkt Deiner Fragen ist. **) Ein Taschenspielertrick ist es hier, ein vorher frei verfügbares Gut zu monetisieren (z.B. Atemluft oder CO2 als - ggf. negatives - Geld zu erklären). Allerdings stimmt die Argumentation trotzdem, wenn man mit der Einführung dieses neuen Geld-Gutes die historischen Bilanzen der Vorperioden nachträglich korrigiert


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carlox
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  Beitrag No.52, vom Themenstarter, eingetragen 2023-01-04

Hallo AK, Danke für dein Posting. \quoteon(2023-01-03 21:20 - AnnaKath in Beitrag No. 51) der temporale - also der periodenübergreifende - Aufbau von Geldvermögen ist genauso unmöglich, wie der innerhalb einer Periode. Auf ein paar "Ausnahmen" gehe ich noch einmal weiter unten ein: ... Ein einzelnes Subjekt kann natürlich ohne Weiteres Einnahmeüberschüsse erzielen. Betrachten wir ein solches, z.B. ein Unternehmen mit der Nummer $1$. Es gelte also $e_1 > a_1$ und ich nenne wie Du den Wert $g_i=e_i-a_i$ den "Gewinn" eines Wirtschaftssubjekts. Dann haben wir $g_1 = e_1-a_1 = -\sum_{i=2}^N (e_i-a_i) = -\sum_{i=2}^N g_i$. Ich hoffe, Du stimmst mir zu, dass hier nicht alle $g_i$ nichtnegativ sein können, sofern nur eines positiv ist! Es können also - wenn man so will - Subjekte nur (Geld-)Gewinn auf Kosten anderer machen. Es ist schlicht unmöglich*, dass in der gesamten Volkswirtschaft Geldvermögen akkumuliert wird! ... Dein Versuch, diese Zwangsläufigkeit zu umgehen, in dem Du die Vorgänge auf verschiedene Perioden verteilst, ändert nicht daran: Die Summe der Netto-Geldvermögen ändert sich in keiner Periode, es ist nur schwieriger zu sehen, wenn permanent Geld erschaffen und vernichtet wird. \quoteoff Es stimmt: "Es ist schlicht unmöglich*, dass in der gesamten Volkswirtschaft Geldvermögen akkumuliert wird!" Das habe ich auch nicht behauptet. In meinem Modell ist die Summe (bei jedem 8-er Tupel) der Bankschulden so groß wie die Summe auf den Geldkonten und den Sparkonten. Bei meinem Modell wächst das Sparkonte bei jedem Untermehmer eben zeitversetzt (nicht gleichzeitig!) Für U1 sind die Ansparvorgänge in den Perioden: 3,5,7, usw. Dort hat dann eben U2 ein negatives Bankkonto (Geldkonto + Sparkonto) Für U2 sind die Ansparvorgänge in den Perioden: 2,4,6, usw. Dort hat dann eben U1 ein negatives Bankkonto (Geldkonto + Sparkonto) Das heißt: Des einen Leid, des anderen Freud. Eine Frage an die VWL-Experten: Ist es in der Realität nicht auch so, dass jedes Unternehmen (das nicht Pleite geht), Perioden haben muss (wie in meinem Modell), wo es Geld akkumuliert? Ansonsten wären ja immer die gleichen Unternehmer die "Looser" bzw. "Winner", d.h. die in jeder Periode Geld verlieren bzw. akkumulieren. Ein Unternehmen, das aber immer Geld "antiakkumuliert", d.h. mehr einkauft als verkauft, geht doch auf Dauer pleite. Oder wo mache ich da einen Denkfehler? mfg cx


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VThiel
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  Beitrag No.53, eingetragen 2023-01-06

Hallo CarloX Hierzu wieder ein vollständiges Beispiel einer geschlossenen Volkswirtschaft. Sowohl der Sektor der Haushalte als auch der Unternehmens-Sektor hat zum Ende der Periode einen positiven Geldbestand, eine Geldersparnis. Eine Volkswirtschaft mit zwei produzierenden Unternehmen. U1 produziert Investitionsgüter, z.B. Hütten zum Wohnen. U2 produziert Konsumgüter des täglichen Bedarfs. Zu Beginn der ersten Periode gibt es keine Hütten, keine Lebensmittel, kein Geld. Dann nimmt U1 250 Dollar bei der Bank B auf. Kreditlaufzeit fünf Perioden. Kredit-Tilgung jeweils zu 1/5 am Periodenende. Zins 20 Dollar pro Periode, keine Zinseszinsen. U2 nimmt 750 Dollar auf bei der Bank auf. Kreditlaufzeit eine Periode. Kredit-Tilgung vollständig am Periodenende. Zins 60 Dollar. U1 hat 20 Hütten zum Preis von 12,50 Dollar pro Hütte produziert. Die Hütten sind zum Periodenende noch nicht verkauft bzw. nicht vermietet. U2 hat 500 Kilo Lebensmittel zum Preis von 1,5 Dollar pro Kilo produziert und zum Periodende vollständig an die Haushalte verkauft. U1 zahlt den Arbeitnehmer-Haushalten 120 Dollar Löhne, der Bank 20 Dollar Zinsen, den Eigentümer-Haushalten 25 Dollar Unternehmerlohn. Am Ende der ersten Periode tilgt U1 ein Fünftel seines Kredites bei der Bank, also 50 Dollar. Am Ende verbleiben U1 35 Dollar auf dem Bankkonto. Die Entwicklung des Geldkontos von U1 im Detail: Anfangsbestand null Kreditaufnahme + 250 Zinsen - 20 Löhne - 120 Unternehmerlöhne - 25 Kredit-Tilgung - 50 Endbestand 35 U2 zahlt den Arbeitnehmer-Haushalten 600 Dollar Löhne, der Bank 60 Dollar Zinsen, den Eigentümer-Haushalten 75 Dollar Unternehmerlohn. Am Ende der ersten Periode tilgt U2 vollständig seinen Kredit bei der Bank, also 750 Dollar. Damit verbleiben U2 15 Dollar auf dem Bankkonto von U2 als Guthaben. Die Entwicklung des Geldkontos von U2 im Detail: Anfangsbestand null Kreditaufnahme + 750 Zinsen - 60 Löhne - 600 Unternehmerlöhne - 75 Verkaufserlöse + 750 Kredit-Tilgung - 750 Endbestand 15 Die Bank hat von U1 und U2 80 Dollar Zinsen erhalten (s.o.) und zahlt davon 60 an die Arbeitnehmerhaushalte und 20 Dollar an die Eigentümer-Haushalte aus. Die Haushalte haben von U1, U2 und B 900 Dollar (Unternehmer- und Angestellten-) Löhne bekommen. Von den 900 Dollar haben sie von U1 Lebensmittel für 750 Dollar gekauft. Am Ende haben die Haushalte 150 Dollar auf ihren Bankkonten. Die Entwicklung des Geldkontos der Haushalte im Detail: Anfangsbestand null Löhne + 780 Unternehmerlöhne + 120 Warenkäufe (Konsum) - 750 Endbestand 150 Die Entwicklung des Geldkontos der Bank im Detail: Anfangsbestand null Kreditgewährung - 1.000 Zinsen + 80 Löhne - 60 Unternehmerlöhne - 20 Kredit-Tilgung + 800 Endbestand - 200 Die negativen 200 Dollar sind der Wert der Sichteinlagen der Haushalte und Unternehmen bei der Bank, der Bestand der Geldmenge M1. Der Betrag entspricht der Summe der Sichtguthaben der Unternehmen und Haushalte bei der Bank. Dem gegenüber stehen Kreditforderungen der Banken von 200 Dollar (an U1) bzw. Kreditverbindlichkeiten der Haushalte und Unternehmen bei den Banken von 200 Dollar. Ausserdem halten die Haushalte Anteile an den Unternehmen U1 (85 Dollar) und U2 (15 Dollar) in Höhe von insgesamt 100 Dollar. Der Finanzsaldo der Haushalte und damit ihre Ersparnis beträgt damit 250 Dollar und entspricht dem Wert der Produktbestände in der Bilanz der Unternehmen. Es gilt I == S. Der Wert der Anteile errechnet sich aus dem Eigenkapital der Unternehmen. U1 hat ein Eigenkapital von 85 Dollar: Bestand an Hütten 250 Dollar Geld 35 Dollar Bankverbindlichkeiten - 200 Dollar Eigenkapital 85 Dollar Alle Geld- und Finanzverbindlichkeiten und -ansprüche gleichen sich auf Ebene der Gesamtwirtschaft auf null aus. Das Kapital der Volkswirtschaft besteht ausschliesslich aus den Realgütern zum Periodenende. Die Realgüter, das sind hier die 20 Hütten im Wert von 250 Dollar. Der Anfangsbestand der Realgüter war null, der Endbestand 20 Hütten im Wert von 250 Dollar. Damit beträgt der Gewinn der Volkswirtschaft 20 Hütten bzw. 250 Dollar. Die Geldmenge M1 beträgt zum Periodenende als Bestand 200 Dollar. Das ist der Betrag der Sichteinlagen der Haushalte und der Unternehmen bei den Banken.


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  Beitrag No.54, eingetragen 2023-01-06

Hallo CarloX Anhand des gerade geposteten Beispiels lässt sich die Aussage "Es ist schlicht unmöglich*, dass in der gesamten Volkswirtschaft Geldvermögen akkumuliert wird!" wie folgt bewerten: Wenn man eine geschlossene Volkswirtschaft als Gesamtheit betrachtet, dann gibt es weder Geld, Kredit noch irgendwelche finanziellen Ansprüche oder Verbindlichkeiten. Den Geldguthaben des Nichtbankensektors (Unternehmen, Haushalte, Staat) stehen in gleicher Höhe Geldverbindlichkeiten ("Sichteinlagen") des Bankensektors gegenüber. Jeder Kreditforderung steht eine Kreditverbinlichkeit gegenüber. Jedem Unternehmensanteil eines Haushalts steht eine Kapitaleinlage(-Verpflichtung) eines Unternehmens gegenüber. Davon streng zu unterscheiden ist die Betrachtung der einzelnen Sektoren und Wirtschaftssubjekte. Sowohl der Unternehmens-Sektor als Ganzes als auch der Haushalts-Sektor als Ganzes als auch beide zusammen können Geldersparnisse bilden. Dem gegenüber steht aber immer eine Verbindlichkeit des Bankensektors in gleicher Höhe. Betrachten wir hierzu die Herleitung des Geldbestandes der Volkswirtschaft im Beispiel vorhin: Geldbestand U1 35 Dollar Geldbestand U2 15 Dollar Geldbestand Unternehmens-Sektor 50 Dollar Geldbestand Haushalte 150 Dollar Geldbestand Nichtbankensektor 200 Dollar Geldbestand Bankensektor - 200 Dollar Geldbestand Volkswirtschaft null Dollar -------------------------------- "Wenn alle Unternehmen Geld ansparen (z.B. zeitversetzt, aber regelmäßig), wie in meinem letzen Modell, dann muss es in diesem Modellsystem einen Wachstumszwang geben. Ist das richtig?" Nein. Du kannst das Beispiel für die Folgeperioden fortsetzen. Natürlich muss das einzelne Unternehmen und der Unternehmens-Sektor als Ganzes seine Verbindlichkeiten zurückzahlen, aber auch wenn das mal schief geht, gibt es keinen Wachstumszwang, denn entweder verlieren dann die Bankkunden einen Teil ihrer Einlagen oder die Zentralbank erstattet den Banken das Geld, was natürlich zur Geldentwertung führt. ------ "eine Art Simulation einer Weltwirtschaft" Mit Simulationen oder Modellen werden wir niemals die Vorgänge an den Finanzmärkten analysieren, verstehen, prognostizieren und steuern können, denn die die Finanzmärkte ändern sich nicht stetig, sondern in Sprüngen. Die Sprünge sind die millionenfach pro Sekunde ablaufenden wirtschaftlich relevanten Transaktionen der Menschen. Wer einmal ernsthaft versucht hat, ein Minimalmodell eines Finanzmarktes zu entwerfen, weiss, dass selbst dieses Unterfangen aussichtslos ist, wenn man es für Prognosezwecke verwenden will. Mit jeder Transaktion ändern sich allein schon fast alle relativen Preise, und unsere Modellannahmen werden niemals der Realität nahekommen. Das heisst nicht, dass Modelle nicht nützlich sein können, Zusammenhänge zu erkennen. Das Ergebnis einer Simulation hängt schon mal wesentlich davon ab, welche Charaktere als Eingabeparameter bei der Simulation unterstellt sind. Eine Wirtschaft mit einer ausreichend hohen Anzahl leichter Mädchen und schwerer Jungs müsste fundamental andere Ergebnisse bringen als eine Wirtschaft mit überwiegend Mönchen und Nonnen.


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VThiel
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  Beitrag No.55, eingetragen 2023-01-07

Hallo CarloX, Hallo AnnaKath AnnaKath: "Man kann das Ausland "ausplündern", also Geld von dort beziehen". Ob das mal eine gute Idee ist ? Nehmen wir an, die Unternehmen U1 und U2 vom Beispiel oben würde einen Teil der Hütten und Lebensmittel an das Nachbarland Betanien verkaufen, und im Gegenzug hübsch bedruckte Betanien-Pesos erhalten, wer hat dann die A****karte ? CarloX: Habe mir das TAZ-Simulations-Spiel mal angesehen. Das ist wohl ein Sozialkreditsystem und damit das aktuelle chinesische Modell. Es setzt voraus, dass eine die Regeln setzende Gruppe weiss, was für den Rest der Bevölkerung gut ist. Wir haben die letzten Wochen schon enorme Schwierigkeiten, einige absolut minimalistische Modelle zu verstehen, und wir sind eher die hellen Kerzen auf der Torte. Stellen wir uns mal vor, wir wären die Zentralplaner einer solchen Sozialkreditsystem-Wirtschaft. Ich denke, da wäre sogar eine uns um Lichtjahre überlegene ausseridische Intelligenz überfordert.


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carlox
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  Beitrag No.56, vom Themenstarter, eingetragen 2023-01-07

Hallo VThiel, 1) \quoteon Ausserdem halten die Haushalte Anteile an den Unternehmen U1 (85 Dollar) und U2 (15 Dollar) in Höhe von insgesamt 100 Dollar. Der Finanzsaldo der Haushalte und damit ihre Ersparnis beträgt damit 250 Dollar und entspricht dem Wert der Produktbestände in der Bilanz der Unternehmen. Es gilt I == S. \quoteoff Eine Verständnisfrage zu den Bezeichnungen: Warum nennt man den Wert der Produktbestände Ersparnis bzw. Investition? Unter Ersparnis verstehe ich intuitiv „Geld sparen“. Unter Investition verstehe ich Geld für Investitionsgüter auszugeben. 2) \quoteon Ausserdem halten die Haushalte Anteile an den Unternehmen U1 (85 Dollar) und U2 (15 Dollar) in Höhe von insgesamt 100 Dollar. Der \quoteoff Gilt: Anteil eines Haushalts (=Unternehmer als Eigentümer) an einem Unternehmen = Eigenkapital des Unternehmens ? 3) \quoteon \quoteon "Wenn alle Unternehmen Geld ansparen (z.B. zeitversetzt, aber regelmäßig), wie in meinem letzen Modell, dann muss es in diesem Modellsystem einen Wachstumszwang geben. Ist das richtig?" \quoteoff Nein. Du kannst das Beispiel für die Folgeperioden fortsetzen. Natürlich muss das einzelne Unternehmen und der Unternehmens-Sektor als Ganzes seine Verbindlichkeiten zurückzahlen, aber auch wenn das mal schief geht, gibt es keinen Wachstumszwang, denn entweder verlieren dann die Bankkunden einen Teil ihrer Einlagen oder die Zentralbank erstattet den Banken das Geld, was natürlich zur Geldentwertung führt. \quoteoff Das sehe ich anders, denn vermutlich habe ich eine Tautologie formuliert: Ich setze für jedes Unternehmen schon voraus, dass es jeden Monat Geld anspart (und damit ein Parameter unbegrenzt wächst). Das wird vermutlich realistisch sein, denn vermutlich will jeder Unternehmer nach einer bestimmten Zeit so viel auf der Seite haben, dass er sich finanziell keine Sorgen mehr zu machen braucht: Das ist der "innere" Zwang 4) Im Beitrag 52 habe ich noch eine Frage formuliert. Kannst du diese bitte beantworten? 5) Bei der Bilanz wird der Wert des Warenbestands berücksichtigt. In meiner Vorstellung als Laie ist es wichtig, dass der Warenbestand auch verkauft wird. Welchen Wert hat der Warenbestand, wenn er nicht mehr verkauft wird ? Mit freundlichen Grüßen cx


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VThiel
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  Beitrag No.57, eingetragen 2023-01-07

Hallo CarloX, Hallo AnnaKath AnnaKath, noch eine Anmerkung zu Deinem letzten Post: "Du hast N>1 Wirtschaftssubjekte in einer geschlossenen Tauschwirtschaft, in der ein Gut zu Geld erklärt wurde." Du beschreibst hier ein sog. Warengeldystem. Bei einem Warengeldsystem wird in der Tat ein Gut zu Geld erklärt. Wir haben aber seit langer Zeit ein völlig anderes Geldsystem. Geld wird bei uns von den Banken durch Kredit aus dem Nichts geschaffen. Das Bargeldausgabemonopol liegt dabei bei einer speziellen Bank, der Zentralbank. Ich nehme an, Du weisst das, wollte es nur klarstellen. Muss jetzt weg, CarlOX ich antworte auf Deinen letzten Post die nächsten Tage LG VThiel


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carlox
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  Beitrag No.58, vom Themenstarter, eingetragen 2023-01-07

\quoteon(2023-01-07 09:33 - VThiel in Beitrag No. 55) Habe mir das TAZ-Simulations-Spiel mal angesehen. Das ist wohl ein Sozialkreditsystem und damit das aktuelle chinesische Modell. Es setzt voraus, dass eine die Regeln setzende Gruppe weiss, was für den Rest der Bevölkerung gut ist. \quoteoff Wer - außer die Menschen selbst - soll die Regeln setzen? Maschinen würde ich keine Sollwerte in wichtigen Systemen (z.B. Sozialsystemen) setzen lassen. Ein Vorschlagsrecht hätten sie natürlich :-) \quoteon Wir haben die letzten Wochen schon enorme Schwierigkeiten, einige absolut minimalistische Modelle zu verstehen, und wir sind eher die hellen Kerzen auf der Torte. Stellen wir uns mal vor, wir wären die Zentralplaner einer solchen Sozialkreditsystem-Wirtschaft. Ich denke, da wäre sogar eine uns um Lichtjahre überlegene ausseridische Intelligenz überfordert. \quoteoff Vielleicht meinst du nicht die Regeln (die sollten schon von Menschen festgelegt werden, das wird ja z.B. in allen Parlamenten so gemacht), sondern den Regelungsprozeß selbst, in dem sich dann "von selbst" das Gleichgewicht einstellt. Aber egal, wie Ökonomie betrieben wird: Wenn nur noch Teile des Planeten bewohnt werden können und ein Grossteil der Menscheit dezimiert wird, müssen die Übriggebliebenen feststellen: Es wurde zu wenig geregelt und Wirtschaft wurde zum Selbstzweck betrieben. mfg cx


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  Beitrag No.59, eingetragen 2023-01-09

Hallo CarloX "Warum nennt man den Wert der Produktbestände Ersparnis bzw. Investition?" Die VERÄNDERUNG des Wertes der Bestände an Sachkapital (im Beispiel Hütten) und Produkten auf Lager wird in der VWL als Investition bezeichnet. Die Veränderung der Geldbestände und sonstigen Finanzmittel (im Beispiel Geld und Unternehmensanteile) der Haushalte und Unternehmen wird als Ersparnis bezeichnet. Hat sich in der VWL als Konvention so eingebürgert. Ähnlich wie die Bezeichung "negativ" und "positiv" für die zwei elektrischen Ladungsarten. Bei den Ladungsarten war es Benjamin Franklin, der die Bezeichnungen erfunden hat. Bei Investition und Ersparnis weiss ich es nicht. ----------------------------------------------------------- "Gilt: Anteil eines Haushalts (=Unternehmer als Eigentümer) an einem Unternehmen = Eigenkapital des Unternehmens ?" Nein. Der Wert der Anteile richtet sich nach Angebot und Nachfrage am Markt, z.B. die Aktienkurse an der Börse. Den Wert im Beispiel habe ich willkürlich auf den Eigenkapitalbetrag gesetzt. Wie überhaupt alle Werte in meinen Beispielen willkürlich gesetzt sind. Die Preisbildung für Arbeit, Hütten, Lebensmittel, Zinsen, Unternehmensanteile mit ins Modell einzubauen, ist m.E. seriös nicht möglich. Denn die fünf mal vier relativen Preise ändrn sich nach jeder Transkation und die Anzahl der Möglichkeiten steigt schnell ins Unendliche. Ich weiss es gibt viele Volkswirte, die sehen das anders, weil sie im Modell einen rationalen Homo Oekonomicus voraussetzen, dessen Verhalten vollkommen voraussehbar ist. Diese Meinung teile ich nicht. Schon Newton sagte nach einem grösseren Börsenverlust sinngemäss "Ich kann den lauf der Planeten exakt bestimmen, aber nicht die Preise, die eine verrückte Masse Menschen an der Börse aushandelt". Die Beispiele haben nur den Zweck, Grundzusammenhänge zu verdeutlichen und zu zeigen, dass eine geschlossene Volkswirtschaft mit Zinsen, Gewinnen und Ersparnissen ohne systemimmanenten Wachstumszwang MÖGLICH ist. Nur möglich, mehr nicht. ------------------------------------------------------------------------------- "Im Beitrag 52 habe ich noch eine Frage formuliert." Ich nehme an, du meinst die Frage "Ist es in der Realität nicht auch so, dass jedes Unternehmen (das nicht Pleite geht), Perioden haben muss (wie in meinem Modell), wo es Geld akkumuliert?" Kein Denkfehler. Das ist eine betriebswirtschaftliche Frage, keine volkswirtschaftliche. Selbstverständlich muss ein Unternehmen in der Lage sein, seine Rechnungen zu bezahlen. Ob es das Geld aus eigenen Geldersparnissen nimmt oder aus einem Betriebsmittelkredit der Bank, ist egal. Ausserdem darf es in den meisten Rechtsordnungen nicht überschuldet sein. Wann ein Unternehmen als zahlungsunfähig und / oder insolvent gilt, steht in den Insolvenzordnungen der Staaten. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------- "denn vermutlich will jeder Unternehmer nach einer bestimmten Zeit so viel auf der Seite haben, dass er sich finanziell keine Sorgen mehr zu machen braucht: Das ist der "innere" Zwang" Dieser von Dir geschilderte Zwang ist bei vielen Unternehmern zweifellos vorhanden, ist aber Thema eines Philosophie- oder Psychologie-Blogs. Streng zu unterscheiden sind aber wieder die Begriffe Unternehmen und Unternehmer. Ein Unternehmer als Eigentümer eines Unternehmensanteils ist Teil des Haushalts-Sektors. Sein Unternehmen ist Teil des Unternehmens-Sektors. Ein Unternehmer wird für sich persönlich nicht Ersparnisse auf dem Geldkonto seines Unternehmens bilden. Schon deshalb nicht, weil viele Unternehmen mehrere Anteilseigner haben, und es dann Ärger gibt, welcher der mehreren Eigentümer auf das Geschäftskonto für private Zwecke zugreifen darf. Ein Unternehmer wird vielmehr einen Teil seines Unternehmerlohns und seiner vom Unternehmen an ihn ausgezahlten Gewinne als Privatmann anlegen. Wie die Beispiele zeigen, ist Geld generell ein äusserst zweifelhaftes Gut, um private Ersparnisse zu bilden. Das merken wir gerade jetzt, wo die Inflation die Geldersparnisse auffrisst. Ein guter Unternehmer hat ausserdem in Form seines Unternehmensanteils bereits eine solide finanzielle Vorsorge. Er bekommt regelmässig Einkommen aus seinem Unternehmen und das Unternehmen repräsentiert einen echten Sachwert. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- "Welchen Wert hat der Warenbestand, wenn er nicht mehr verkauft wird ?" Hier ist zunächst wieder zu fragen: Der Wert aus wessen Sicht ? Aus Sicht des einzelnen Unternehmens ? Nach den Vorschriften des Steuer- oder handelsrechts u.s.w. ? Volkswirtschaftlich (genauer: anhand der Regeln der volkswirtschftlichen Gesamtrexchnung) erfolgt die Bewertung der Produktion zu Verkaufspreisen, auch wenn sie noch nicht verkauft sind. Das heisst, in dem Bestandswert sie alle Löhne, Gehälter, Zinsen und auch die Unternehmerlöhne und Gewinne enthalten. Du kannst im Beispiel andere Werte ansetzen, daurch ändert sich vom Prinzip her nichts. Nur der Bilanzwert der Unternehmen ändert sich und als Gegenposten der Anteilswert der Eigentümer. In jeder Mikrosekunde verändert sich der reale Bestand und der Wert aller zigmillionen Güter der Weltwirtschaft. Das sollte immer klar sein. Die Beispiele hier haben nur einen sehr eingeschränkten Zweck (s.o.) und repräsentieren die Realität in sehr geringem Maße. Ein Geldbetrag kommt durch Kreditvergabe einer Bank in die Welt und verschwindet durch Kredit-Tilgung wieder aus der Welt. Je nachdem, wofür der Geldbetrag gerade verwendet wurde und wo er sich in der aktuellen Sekunde befindet, ändern sich seine Namen und Bezeichnungen. Die Kredit-Tilgung erfolgt bei Investitionsgütern meist in Teilbeträgen über die Jahre. In jeder Sekunde entstehen und verschwinden in der Weltwirtschaft Geldbeträge per Kreditvergabe und Kredit-Tiilgung. Wer kann hier behaupten, auch nur annähernd einen Überblick zu haben bzw. das Ganze steuern zu können ? ---------------------------------------------------------- "Wer - außer die Menschen selbst - soll die Regeln setzen?" In der Schweiz setzen die Regeln die gewählten Abgeordneten und der Bürger hat über Volksentscheide ein Mitspracherecht. In China werden die Regeln von der Staats- und Parteiführung ohne Mitspracherecht der Bürger gesetzt. Welches System "besser" ist, ist wiederum Thema eines Philosophie-, Politologie- oder Psychologie-Blogs. Beurteilen lässt sich die Frage immer erst mit geschichtlichem Abstand im Rückblick. In welchem System sich der Einzelne wohler fühlt, ist individuell verschieden. Der Stress für den Einzelnen ist im Sozialkreditystem wohl nicht geringer als in der Marktwirtschaft. In der Schweiz erhält das begehrte Haus am Genfer See derjenige, der am meisten Geld auf dem Konto hat. Wechselt die Schweiz auf ein Sozialkreditsystem, so erhält das Haus am Genfer See derjenige, der am meisten Sozialkreditpunkte auf dem Konto hat. Die Jagd nach Geld wird ersetzt durch die Jagd nach Sozialkreditpunkten. Welches System "besser" ist, ist wiederum ... LG VThiel


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  Beitrag No.60, vom Themenstarter, eingetragen 2023-01-13 10:16

\quoteon(2023-01-09 08:27 - VThiel in Beitrag No. 59) "Im Beitrag 52 habe ich noch eine Frage formuliert." Ich nehme an, du meinst die Frage "Ist es in der Realität nicht auch so, dass jedes Unternehmen (das nicht Pleite geht), Perioden haben muss (wie in meinem Modell), wo es Geld akkumuliert?" Kein Denkfehler. Das ist eine betriebswirtschaftliche Frage, keine volkswirtschaftliche. Selbstverständlich muss ein Unternehmen in der Lage sein, seine Rechnungen zu bezahlen. Ob es das Geld aus eigenen Geldersparnissen nimmt oder aus einem Betriebsmittelkredit der Bank, ist egal. Ausserdem darf es in den meisten Rechtsordnungen nicht überschuldet sein. Wann ein Unternehmen als zahlungsunfähig und / oder insolvent gilt, steht in den Insolvenzordnungen der Staaten. \quoteoff Es ist auch eine volkswirtschaftliche Frage: Angenommen es gibt isngesamt 800 Unternehmer. Wenn immer nur die Hälfte davon kein Geld akkumulieren (d.h. weniger verkaufen als einkaufen), dann bleiben nur nochj 400 übrig (der Rest geht Pleite). Wenn von den übrig gebliebenen 400 wieder nur die Hälfte "Verlierer" sind, bleiben nur noch 200 übrig, usw. \quoteon "denn vermutlich will jeder Unternehmer nach einer bestimmten Zeit so viel auf der Seite haben, dass er sich finanziell keine Sorgen mehr zu machen braucht: Das ist der "innere" Zwang" Dieser von Dir geschilderte Zwang ist bei vielen Unternehmern zweifellos vorhanden, ist aber Thema eines Philosophie- oder Psychologie-Blogs. Streng zu unterscheiden sind aber wieder die Begriffe Unternehmen und Unternehmer. Ein Unternehmer als Eigentümer eines Unternehmensanteils ist Teil des Haushalts-Sektors. Sein Unternehmen ist Teil des Unternehmens-Sektors. Ein Unternehmer wird für sich persönlich nicht Ersparnisse auf dem Geldkonto seines Unternehmens bilden. Schon deshalb nicht, weil viele Unternehmen mehrere Anteilseigner haben, und es dann Ärger gibt, welcher der mehreren Eigentümer auf das Geschäftskonto für private Zwecke zugreifen darf. Ein Unternehmer wird vielmehr einen Teil seines Unternehmerlohns und seiner vom Unternehmen an ihn ausgezahlten Gewinne als Privatmann anlegen. Wie die Beispiele zeigen, ist Geld generell ein äusserst zweifelhaftes Gut, um private Ersparnisse zu bilden. Das merken wir gerade jetzt, wo die Inflation die Geldersparnisse auffrisst. Ein guter Unternehmer hat ausserdem in Form seines Unternehmensanteils bereits eine solide finanzielle Vorsorge. Er bekommt regelmässig Einkommen aus seinem Unternehmen und das Unternehmen repräsentiert einen echten Sachwert. \quoteoff Wenn also alle Unternehmen Geld (Güter, Aktien, Firmenanteil, usw.) ansparen (z.B. zeitversetzt, aber regelmäßig), wie in meinem letzen Modell, dann muss es in diesem Modellsystem einen Wachstumszwang geben. Ist das richtig? \quoteon "Welchen Wert hat der Warenbestand, wenn er nicht mehr verkauft wird ?" Hier ist zunächst wieder zu fragen: Der Wert aus wessen Sicht ? Aus Sicht des einzelnen Unternehmens ? Nach den Vorschriften des Steuer- oder handelsrechts u.s.w. ? Volkswirtschaftlich (genauer: anhand der Regeln der volkswirtschftlichen Gesamtrexchnung) erfolgt die Bewertung der Produktion zu Verkaufspreisen, auch wenn sie noch nicht verkauft sind. Das heisst, in dem Bestandswert sie alle Löhne, Gehälter, Zinsen und auch die Unternehmerlöhne und Gewinne enthalten. \quoteoff Bestandswert = Verkaufswert? Der Verkaufpreis wird von den Untermehmern natürlich so berechnet, dass dort alle Löhne, Gehälter, Zinsen, Unternehmerlöhne und Gewinne eingehen (berücksichtigt werden). Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein Untermehmen wie z.B. VW, das 10 Jahre keine Autos mehr verkauft (weil sie nicht mehr nachgefragt werden), den theoretischen Gesamtverkaufspreis dieser Autos in seiner Bilanz als Warenbestandwert (=theoretischen Gesamtverkaufspreis) verrechnet. Wie wird das dann bewertet? mfg cx


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"Bestandswert = Verkaufswert?" In der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung (VGR) werden die neu erzeugten Produkte in der Periode ihrer Erzeugung mit ihren Verkaufspreisen im Bruttoinlandsprodukt erfasst, auch wenn sie zum Ende der Periode noch nicht verkauft sind. In den Folgeperioden werden eventuelle Wertminderungen als Abschreibungen erfasst, die das Kapital der Volkswirtschaft mindern. Wie VW bilanziert, richtet sich nach den Bewertungsvorschriften des Handelsrechts, Steuerrechts, nach internationalen Rechnungslegungsvorschriften oder nach internen Controllingzwecken, aber nicht nach den Regeln der VGR. --------------------------------------------- "wie in meinem letzen Modell, dann muss es in diesem Modellsystem einen Wachstumszwang geben. Ist das richtig?" Wenn wir die Frage anhand eines Softwaremodells beantworten wollen, müssen wir sie zunächst ausreichend präzisieren: (1) WER verspürt den Wachstumszwang in welcher Rolle ? Beispiel: Emilia verspürt den Wachstumszwang in ihrer Rolle als Miteigentümerin der XY Schokoladenfabrik (2) In Bezug auf welcher Grösse in welcher Einheit wird der Wachstumszwang verspürt ? Beispiel: Emilia verspürt den Zwang, dass der mengenmässige Absatz an Schokolade (Einheit Kilogramm) wachsen muss. (3) In Bezug auf welchem Zeitraum ? Beispiel: Emilia verspürt den Zwang, dass die Absatzmenge im Geschäftsjahr 2023 wachsen muss. (4) u.s.w. Wenn die Frage soweit präzisiert ist, würden wir im Softwaremodell eine Variable "Wachstum" implementieren, die per Formel oder Algorithmus zu jedem Betrachtungszeitpunkt mit einem Wert befüllt wird. Im Falle der Variable "Wachstum" ist das nicht schwer, denn Wachstum ist als mathematische Formel leicht abbildbar als (positive) Veränderung einer Grösse (z.B. Absatzmenge) in einem definierten Zeitraum, wobei noch nach "periodischer Sicht" und "kumulierter Sicht" differenziert werden muss. Anschliessend würden wir eine Variable "Zwang" implementieren, eine boolesche Variable, die zu jedem Betrachtungszeitpunkt einen von zwei Werten annimmt: "Zwang besteht" oder "Zwang besteht nicht". Wer hierfür einen Algorithmus findet, ist ein Anwärter auf den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften, denn der Algorithmus muss eine unglaubliche Anzahl an Kombinationen berücksichtigen. Z.B. würde die Variable vermutlich den wert "Zwang besteht nicht" annehmen, wenn Emilia ihren Anteil an der Schokoladenfabrik verkauft hat und auch sonst nicht mehr in bezahltem Dienst zu der Fabrik steht. Man kann die Frage natürlich auch philosophisch ohne Softwaremodell erörtern, dann bleiben wir auf der Ebene der üblichen Talkshow-Diskussionen. Hier werden dann möglichst unbestimmte Begriffe wie "Das System" oder "Die Wirtschaft" verwendet, die alle denkbaren Interpretationen zulassen. "Das System hat einen immanten Wachstumszwang" oder "Die Wirtschaft erzeugt einen Wachstumszwang" sind dann die üblichen Phrasen. Selbstverständlich können wir in einem Softwaremodell auch eine Dummy-Wirtschaftseinheit "System" als Platzhalter für die Volkswirtschaft als Ganzes einbauen, müssten dann aber trotzdem wie oben nach den Kriterien (1), (2), (3), (4) präzisieren und den Nobelpreis-Algorithmus zur Befüllung der "Zwang"-Variable finden. Ausserdem müssten wir die betrachtete "System-Volkswirtschaft" von ihrer Aussenwelt abgrenzen, d.h. von der Menge der Volkswirtschaften, die nicht unter "das System" fallen. Und was machen wir, wenn unsere "System-Volkswirtschaft" einer Währungsunion beitritt oder sich in zwei Teile teilt, wie einst Tschechien und die Slowakei ? Welchen wert nimmt dann unsere "Zwangs-Variable" an ? ---------------------- "bleiben nur noch 200 übrig, usw." Das ist trivial. Ständig verschwinden Unternehmen und neue werden gegründet. Das ist der Lauf der Wirtschaft seit es Menschen gibt. Unter den Begriff "Unternehmen" fallen dabei natürlich auch die Stämme archaischer Gesellschaften oder die volkseigenen Betriebe realsozialistischer Gesellschaften. Der Begriff dient in der VWL einfach der Abgrenzung der produzierenden Einheiten von ihren menschlichen Eigentümern oder Arbeitnehmern. Robinson Crusoe fällt als Mensch Unter den Begriff "Haushalt" und ist der Alleineigentümer seines Unternehmens bzw. seiner Unternehmen. Das Wachstumszwang-Modell könnte man übrigens auch auf Robinson Crusoes Ein-Mann-Wirtschaft anwenden.


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