|
Autor |
Aufgabe 2 |
|
Kay_S
Senior  Dabei seit: 06.03.2007 Mitteilungen: 1368
Herkunft: Koblenz (früher: Berlin)
 |
Aufgabe 2 (3 Punkte)
 
Gegeben seien zwei sechsseitige Würfel. Auf den Würfeln stehen ganze Zahlen. Sei P(a) die Wahrscheinlichkeit, dass die Augensumme a geworfen wird. Es gilt: P(2)=1/36 | | P(3)=2/36 | | P(4)=3/36 | | P(5)=4/36 P(6)=5/36 | | P(7)=6/36 | | P(8)=5/36 | | P(9)=4/36 P(10)=3/36 | | P(11)=2/36 | | P(12)=1/36 Gib alle möglichen Beschriftungen der beiden Würfel an, die diese Eigenschaft besitzen.
|
Notiz Profil
Quote
Link |
valentin
Senior  Dabei seit: 19.03.2005 Mitteilungen: 1478
Herkunft: Berlin
 |     Beitrag No.1, eingetragen 2008-03-19
|
Handelt es sich um faire Würfel, d.h. jede Würfelseite fällt mit der gleichen Warscheinlichkeit ?
-- Valentin
|
Notiz Profil
Quote
Link |
Kay_S
Senior  Dabei seit: 06.03.2007 Mitteilungen: 1368
Herkunft: Koblenz (früher: Berlin)
 |     Beitrag No.2, vom Themenstarter, eingetragen 2008-03-19
|
Ja, die Würfel können als fair vorausgesetzt werden.
|
Notiz Profil
Quote
Link |
Ehemaliges_Mitglied  |     Beitrag No.3, eingetragen 2008-03-19
|
Müssen die Zahlen positiv und >0 sein?
|
Notiz Profil
Quote
Link |
Kay_S
Senior  Dabei seit: 06.03.2007 Mitteilungen: 1368
Herkunft: Koblenz (früher: Berlin)
 |     Beitrag No.4, vom Themenstarter, eingetragen 2008-03-19
|
Die Zahlen können auch negativ sein.
|
Notiz Profil
Quote
Link |
viertel
Senior  Dabei seit: 04.03.2003 Mitteilungen: 27746
Herkunft: Hessen
 |     Beitrag No.5, eingetragen 2008-03-19
|
2008-03-19 11:54 - Tweety_ schreibt:
Müssen die Zahlen positiv und >0 sein?
Gibt es auch positive Zahlen <0 ? 
|
Notiz Profil
Quote
Link |
fru
Senior  Dabei seit: 03.01.2005 Mitteilungen: 21456
Herkunft: Wien
 |     Beitrag No.6, eingetragen 2008-03-19
|
2008-03-19 12:03 - viertel schreibt:
2008-03-19 11:54 - Tweety_ schreibt:
Müssen die Zahlen positiv und >0 sein?
Gibt es auch positive Zahlen <0 ?
Hi Dietmar, Du meintest stattdessen sicherlich:
"Gibt es auch positive Zahlen ≤0 ?" ?
Liebe Grüße, Franz
|
Notiz Profil
Quote
Link |
jobu0101
Ehemals Aktiv  Dabei seit: 14.12.2006 Mitteilungen: 46
 |     Beitrag No.7, eingetragen 2008-03-19
|
Einmal ist von Zahlen und ein anderes mal von der Augensumme die Rede.
Ich bin verwirrt!
|
Notiz Profil
Quote
Link |
Gockel
Senior  Dabei seit: 22.12.2003 Mitteilungen: 25545
Herkunft: Jena
 |     Beitrag No.8, eingetragen 2008-03-19
|
Notiz Profil
Quote
Link |
Xerdon
Ehemals Aktiv  Dabei seit: 04.02.2008 Mitteilungen: 222
Herkunft: Ulm
 |     Beitrag No.9, eingetragen 2008-03-19
|
Sollen die Würfel eigentlich identisch sein?
|
Notiz Profil
Quote
Link |
krischi
Ehemals Aktiv  Dabei seit: 09.06.2007 Mitteilungen: 813
 |     Beitrag No.10, eingetragen 2008-03-19
|
2008-03-19 16:46 - Xerdon schreibt:
Sollen die Würfel eigentlich identisch sein?
Steht das dabei?
[ Nachricht wurde editiert von krischi am 19.03.2008 17:57:30 ]
|
Notiz Profil
Quote
Link |
Ehemaliges_Mitglied  |     Beitrag No.11, eingetragen 2008-03-19
|
*lol* @viertel: Ich wollte darauf hinaus, ob ein Wert auch 0 sein kann...
|
Notiz Profil
Quote
Link |
fru
Senior  Dabei seit: 03.01.2005 Mitteilungen: 21456
Herkunft: Wien
 |     Beitrag No.12, eingetragen 2008-03-19
|
Hallo Tweety!
Die von Dir verwendeten Ausdrücke "positiv sein" und ">0 sein" beschreiben dieselbe Eigenschaft, sind also synonym. Daher ist Viertels Verwunderung verständlich:
"positiv und >0 sein" bedeutet genau dasselbe wie "positiv sein" oder auch wie ">0 sein" (es ist nur etwas umständlicher formuliert).
Abgesehen davon ist diese ...
2008-03-19 10:20 - Kay_S schreibt:
Auf den Würfeln stehen ganze Zahlen.
... Beschreibung doch völlig eindeutig und sollte auch unmißverständlich sein. Jeder kennt doch die Menge der ganzen Zahlen (die nicht alle positiv sind, und zu denen auch 0 gehört)!
Liebe Grüße, Franz
[ Nachricht wurde editiert von fru am 19.03.2008 18:41:30 ]
|
Notiz Profil
Quote
Link |
MarcelV
Neu  Dabei seit: 13.02.2008 Mitteilungen: 4
 |     Beitrag No.13, eingetragen 2008-03-19
|
Hi,
ich denke, wenn wir einfach mal von der 0 und allen negativen Zahlen als Mögliche Beschriftungen absehen, liegt doch die Möglichkeit zweier "stinknormaler" Würfel recht nahe, oder?
Ich weiß nicht, ob mich jetzt irgendwo vertan hab, die Warscheinlichkeiten kommen mir recht identisch vor.
1/36 2/36 3/36 4/36 5/36 6/36
a=2 1 und 1
a=3 1 und 2, 2 und 1
a=4 1 und 3, 2 und 2, 3 und 1
a=5 1 und 4, 2 und 3, 3 und 2, 4 und 1
a=6 1 und 5, 2 und 4, 3 und 3, 4 und 2, 5 und 1
a=7 1 und 6, 2 und 5, 3 und 4, 4 und 3, 5 und 2, 6 und 1
a=8 2 und 6, 3 und 5, 4 und 4, 5 und 5, 6 und 2
a=9 3 und 6, 4 und 5, 5 und 4, 6 und 3
a=10 4 und 6, 5 und 5, 6 und 4
a=11 5 und 6, 6 und 5
a=12 6 und 6
|
Notiz Profil
Quote
Link |
ZetaX
Senior  Dabei seit: 24.01.2005 Mitteilungen: 2804
Herkunft: Wenzenbach
 |     Beitrag No.14, eingetragen 2008-03-19
|
Hallo MarcelV,
die Aufgabe lautet auch, _alle_ möglichen Beschriftungen anzugeben.
Beachte bitte außerdem, dass vor Ablauf einer 48-Stunden-Frist noch keine Lösungen gepostet werden sollen.
|
Notiz Profil
Quote
Link |
fru
Senior  Dabei seit: 03.01.2005 Mitteilungen: 21456
Herkunft: Wien
 |     Beitrag No.15, eingetragen 2008-03-19
|
Herzlich Willkommen, Marcel, auf dem Matheplaneten!
Das sagt natürlich nichts darüber aus, ob dies die einzig mögliche Beschriftung ist:
2008-03-19 10:20 - Kay_S schreibt:
Gib alle möglichen Beschriftungen der beiden Würfel an, ...
Im Übrigen verweise ich auf diese Vereinbarung.
Liebe Grüße, Franz
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.13 begonnen.]
|
Notiz Profil
Quote
Link |
spitzwegerich
Senior  Dabei seit: 13.06.2005 Mitteilungen: 1327
 |     Beitrag No.16, eingetragen 2008-03-21
|
sorry hab mich um 10 Minuten vertan, was ich geschrieben hatte, kommt gleich wieder.
[ Nachricht wurde editiert von spitzwegerich am 21.03.2008 10:11:06 ]
|
Notiz Profil
Quote
Link |
spitzwegerich
Senior  Dabei seit: 13.06.2005 Mitteilungen: 1327
 |     Beitrag No.17, eingetragen 2008-03-21
|
Jetzt mein Lösungsvorschlag:
 
Im folgenden gelte die Konvention \IN = {0,1,2,...} Addiert man zu allen Augenzahlen eines Würfels des Würfelpaars eine ganze Zahl a, so ändern sich auch alle auftretenden Summen um den Summanden a. Daraus folgt: a\) Wir können äquivalent zur Aufgabenstellung nach Würfelpaaren suchen, bei denen die auftretenden Summen exakt um 2 kleiner sind als die geforderten. Addiert man am Ende zu sämtlichen Augenzahlen beider Würfel je \+1, so hat man die gesuchte Verteilung. b\) Nach dieser Modifikation ergibt genau ein Augenpaar die Summe 0, und dies ist die kleinste in der Summenverteilung auftretende Summe. Deshalb wird die Summe von den jeweils kleinsten auftretenden Augenzahlen der beiden Würfeln gebildet. Wir beschränken uns nun auf Würfelpaare, bei denen diese kleinsten Augenzahlen beide gleich 0 sind. Man erhält am Ende alle möglichen Würfelpaare, wenn man für jede ganze Zahl a die Augenzahlen des einen Würfels um \+a, und die des anderen Würfels um \-a modifiziert. Mit der in b) vorgenommenen Einschränkung folgt auch, dass die noch betrachteten Würfelpaare beide mit nicht\-negativen ganzen Zahlen beschriftet sind. Damit kann man einen Würfel mit den Augenzahlen [b_1 ,..., b_6] als Polynom p = sum(x^(b_i),i=1,6)\el\ \IN[x] darstellen, und es gilt p(1) = 6. Wir bezeichnen nun die zu einem gültigen Würfelpaar gehörenden Polynome aus \IN[x] mit f und g. Mit Hilfe der Theorie der erzeugenden Funktionen forumuliert man damit das Problem nochmals um: Gesucht sind zwei Polynome f und g aus \IN[x], so dass 1\) fg = h mit h = 1 + 2x + 3x^2 + 4x^3 + 5x^4 + 6x^5 + 5x^6 + 4x^7 + 3x^8 + 2x^9 + x^10 und 2\) f(1) = g(1) = 6 erfüllt sind. Aussage 1\) besagt, dass f und g Teiler von h sind. Das Polynom h faktorisiert sich in \IQ[x] in h_1 ^2 h_2 ^2 h_3^2, wobei h_1 = x^2 - x + 1, h_2 = x + 1 und h_3 = x^2+x+1 sind. Es kommen also nur noch die in \IN[x] liegenden Möglichkeiten f = h_1^a_1 h_2^a_2 h_3^a_3 mit {a_1 ,a_2 ,a_3 } \subsetequal\ {0,1,2} in Frage. Aussage 2\) liefert: 6 = f(1) = h_1 (1)^a_1 h_2 (1)^a_2 h_3 (1)^a_3 = 2^a_2 3^a_3 und damit a_2 = a_3 = 1 Damit verbleiben noch die drei Möglichkeiten I\) a_1 = 0 II\) a_1 = 1 und III\) a_1 = 2. Dementsprechend ergeben sich die Polynome I\) f_I = 1 + 2x + 2x^2 + x^3 II\) f_II = 1 + x + x^2 + x^3 + x^4 + x^5 III\) f_III = 1 + x^2 + x^3 + x^4 + x^5 + x^7 und wegen g = h/f I\) g_I = f_III II\) g_II = f_II III\) g_III = f_I Alle diese Polynome liegen in \IN[x]. Macht man alle Umformungen der Aufgabenstellung rückgängig, so ergeben sich genau alle Würfelpaare mit folgenden Augenzahlen: I\) [1+a, 2+a, 2+a, 3+a, 3+a, 4+a] und [1-a, 3-a, 4-a, 5-a, 6-a, 8-a], II\) [1+a, 2+a, 3+a, 4+a, 5+a, 6+a] und [1-a, 2-a, 3-a, 4-a, 5-a, 6-a] sowie III\) Lösung I\) mit vertauschten Würfeln, wobei a\in\IZ ist.
[ Nachricht wurde editiert von spitzwegerich am 22.03.2008 15:10:27 ]
|
Notiz Profil
Quote
Link |
Gockel
Senior  Dabei seit: 22.12.2003 Mitteilungen: 25545
Herkunft: Jena
 |     Beitrag No.18, eingetragen 2008-03-21
|
Hi.
Eine tolle Lösung! 
Die Idee mit den Polynomen ist klasse.
mfg Gockel.
|
Notiz Profil
Quote
Link |
spitzwegerich
Senior  Dabei seit: 13.06.2005 Mitteilungen: 1327
 |     Beitrag No.19, eingetragen 2008-03-21
|
Danke, diese Rückmeldung freut mich!
Anfangs habe ich rumprobiert und mich tief in irgendwelchen Fallunterscheidungen verfangen. Und wie es so geht, auf der Toilette ist mir dann diese Lösungsidee gekommen, und ich war dann auch recht begeistert, dass sich die Aufgabe so tatsächlich lösen lässt.
Bisher habe ich die Methode mit den erzeugenden Funktionen eher als ein "automatisiertes Zählen" verstanden.
Dass sie sich aber wie bei dieser Aufgabe auch vernünftig mit der Polynomfaktorisierung verkuppeln lässt, habe ich bisher noch nirgends gesehen.
|
Notiz Profil
Quote
Link |
matroid
Senior  Dabei seit: 12.03.2001 Mitteilungen: 14341
Herkunft: Solingen
 |     Beitrag No.20, eingetragen 2008-03-21
|
@spitzwegerich: das ist wirklich sehr gut!
Ich war auf der Suche nach der nicht so einfachen Variante, also Deine I. Toll, daß Du sie so konstruieren konntest.
Gruß
Matroid
|
Notiz Profil
Quote
Link |
Yggdrasil
Senior  Dabei seit: 01.07.2004 Mitteilungen: 858
Herkunft: Berlin
 |     Beitrag No.21, eingetragen 2008-03-22
|
Eine schöne Lösung. :)
Bei der Angabe von h hat sich in die letzten drei Potenzen ein Fehler eingeschlichen.
Gruß Yggdrasil
|
Notiz Profil
Quote
Link |
spitzwegerich
Senior  Dabei seit: 13.06.2005 Mitteilungen: 1327
 |     Beitrag No.22, eingetragen 2008-03-22
|
@matroid, Yggdrasil
Danke für eure Zustimmung!
2008-03-22 15:03 - Yggdrasil schreibt:
Bei der Angabe von h hat sich in die letzten drei Potenzen ein Fehler eingeschlichen.
Ja, stimmt. Ist jetzt ausgebessert.
|
Notiz Profil
Quote
Link |
Florian
Senior  Dabei seit: 25.10.2004 Mitteilungen: 893
Herkunft: Salzburg, Österreich
 |     Beitrag No.23, eingetragen 2008-03-29
|
Lösung:
 
\ Möglichkeit 1) Erster Würfel: 1+a, 2+a, 3+a, 4+a, 5+a, 6+a Zweiter Würfel: 1-a, 2-a, 3-a, 4-a, 5-a, 6-a (Wie bei ''normalen'' Würfeln) Möglichkeit 2) Erster Würfel: 1+a, 2+a, 2+a, 3+a, 3+a, 4+a Zweiter Würfel: 1-a, 3-a, 4-a, 5-a, 6-a, 8-a Lösungsweg: Die Aufgabe läßt sich darauf reduzieren ein 6*6 Raster so mit den möglichen Augensummen zu füllen so dass a_ij-a_ik=const. und a_ij-a_lj=const. Wenn man Zeilen und Spalten der Größe nach ordnet ergibt sich o.B.d.A. (unterstrichen Zahlen ergeben sich automatisch aus den anderen eingetragenen) array(2,3,,,,;,,,,,;,,,,,;,,,,,;,,,,,;,,,,,12) Für den zweiten 3er gibt es zwei Möglichkeiten: array(2,3,3,,,;,,,,,;,,,,,;,,,,,;,,,,,;,,,,,12) oder array(2,3,,,,;3,4__,,,,;,,,,,;,,,,,;,,,,,;,,,,,12) Nun fügt man die 4er ein: array(2,3,3,4,4,4;,,,,,;,,,,,;,,,,,;,,,,,;,,,,,12) Diese Möglichkeit geht nicht da die letzte u. vorletzte Spalte unterschiedlich sein müßen. array(2,3,3,4,4,;4,5__,5__,6__,6__,;,,,,,;,,,,,;,,,,,;,,,,,12) array(2,3,3,4,,;4,5__,5__,6__,,;4,5__,5__,6__,,;,,,,,;,,,,,;,,,,,12) array(2,3,3,,,;4,5__,5__,,,;4,5__,5__,,,;4,5__,5__,,,;,,,,,;,,,,,12) Geht nicht, zu viele 5er. array(2,3,4,4,,;3,4,5__,5__,,;,,,,,;,,,,,;,,,,,;,,,,,12) array(2,3,4,,,;3,4,5__,,,;4,5__,6__,,,;,,,,,;,,,,,;,,,,,12) Dann fügt man die 5er ein, macht wieder eine Fallunterscheidung.... Es ist nicht besonders viel Arbeit aber die Lösung mit den Polynomen ist natürlich viel eleganter.
[ Nachricht wurde editiert von Buri am 29.03.2008 14:05:43 ]
|
Notiz Profil
Quote
Link |
Morris
Senior  Dabei seit: 14.07.2003 Mitteilungen: 1537
Herkunft: Flensburg, Wohnort Flensburg
 |     Beitrag No.24, eingetragen 2008-03-29
|
@spitzwegerich
Mir kommen die besten Ideen auch oft auf der Toilette .
Gruß Morris
|
Notiz Profil
Quote
Link |
spitzwegerich
Senior  Dabei seit: 13.06.2005 Mitteilungen: 1327
 |     Beitrag No.25, eingetragen 2017-11-14
|
Fast 10 Jahre später habe ich gerade zufällig gefunden, dass das alles schon bekannt war.
Es handelt sich um die Sicherman-Würfel, benannt nach dem Entdecker George Sicherman und (wie könnte es anders sein) 1978 von Martin Gardner im Scientific American veröffentlicht.
----------------- Einen zusammenhängenden Wald nennt man Baum.
|
Notiz Profil
Quote
Link |
|
All logos and trademarks in this site are property of their respective owner. The comments are property of their posters, all the rest © 2001-2021 by Matroids Matheplanet
This web site was originally made with PHP-Nuke, a former web portal system written in PHP that seems no longer to be maintained nor supported. PHP-Nuke is Free Software released under the GNU/GPL license.
Ich distanziere mich von rechtswidrigen oder anstößigen Inhalten, die sich trotz aufmerksamer Prüfung hinter hier verwendeten Links verbergen mögen. Lesen Sie die
Nutzungsbedingungen,
die Distanzierung,
die Datenschutzerklärung und das Impressum.
[Seitenanfang]
|